Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

vaya ademas de ultra-nazi-onalista español mendelista.... ¿que es esa parida de coeficiente intelectual que yo sepa si no hay un problema tipo sindrome de down , todos tenemos la misma capacidad de conciencia , a no ser que te creas toda esa mierda sobre la inteligencia , los genes etc...? como decia el libro rojo del cole : la inteligencia , solo los estupidos creen en ella

responde a esta pregunta existe naturaleza humana en los genes o esta se construye? si respondes la segunda la bobada burguesa de coeficiente intlectual (si de algo te sirve hize una vez un test de esos y me salio bastante decente, aunque me da lo mismo ) pierde su razon de ser , si respondes la primera entonces no eres marxista

P.D: marx si que mostro cierta simpatia hacia el mov.carlista esto se puede observar nel libro la revolucion española

Estadulho escribió:Carlos escribió:
P.D : veo que criticas la recomendacion de libros , me puedes recomendar tu alguno que resuma tus posiciones sobre la cuestion nacional ,aunque me puede imaginar por donde van los tiros ( en defensa de la nacion española , raza , de francisco franco , ideario de la falange....)

Empieza por leer al capitán trueno y si eres capaz de asimilar algo de lo leído ya te recomendaré algún otro acorde con tu coeficiente intelectual.

RDC escribió:
Marx apoyaba el caracter popular y reivindicativo del carlismo.

Jaarrr...!!! Reconozco que me has impresionado.


Enhorabuena a los dos por ser capaces de soltar bilis sin insultarme, -ahora que me había acostumbrado-.
Salud.

Dices de mi que solo insulto y no aporto nada, ¿y esta es tu mierda de aportación? ¿Estas dos gilipolleces es lo único que tienes que decir?

¿Vas a hacer como el tema de los GRAPO que quedaste como un ignorante y no dijiste nada más?

A RDC me gustaría decirte dos cosas "no te me moskees porque te llamara el de la bandera gallega" k no sabia el nombre y ya staba scribiendo, Y otra cosa que dijiste y no acabo de entender (de verdad) yo estoy en contra de cualkier sentimiento nacional i kiero que me expliques la diferencia que tu harías entre patriotismo y nacionalismo?¿

marx al apoyar la independencia de irlanda o lenin al luchar por el derecho a la autodetrminacion de todas las naciones subordinadas a los intereses del proletariado

Plaza escribió:A RDC me gustaría decirte dos cosas "no te me moskees porque te llamara el de la bandera gallega" k no sabia el nombre y ya staba scribiendo, Y otra cosa que dijiste y no acabo de entender (de verdad) yo estoy en contra de cualkier sentimiento nacional i kiero que me expliques la diferencia que tu harías entre patriotismo y nacionalismo?¿

Yo no me mosqueo porque me llames "el chico de la bandera gallega", a mi como si me insultas, me da igual.

A ver, yo distingo dos tipos de nacionalismos: el nacionalismo chovinista de naciones opresores o naciones que se creen superiores a las demás del que estoy totalmente en contra y el nacionalismo de liberación nacional de las naciones oprimidas al que apoyo pero no formo parte. Lo que pasa es que el término nacionalista actualmente se entiende como la priomera acepción del término que puse, por lo tanto utilizo la palabra patriota. Ser petriota es amar a tu pueblo y a tu cultura.

RDC & Carlos:
Ni en este hilo ni en ningún otro he mencionado al PNV ni a la IA, ya que en 1832 no existían, lo que existía era un nacionalismo vasco mucho más etnocentrista que el actual. Y no por hacer autocrítica soy antivasco, Carlos.
Si conocieseis algo de la historia vasca, sabríais que los vascos -desde tiempos remotos-, cuando no teníamos un enemigo exterior, nos entreteníamos matándonos entre nosotros; esa inercia ha perdurado hasta nuestros días. Sino que se lo pregunten a los Agotes, o a los habitantes de las ciudades vascas (hasta bien entrado el siglo diecinueve), como, de vez en cuando, bajaban los baser´itar´ak de las montañas blandiendo amenazantes sus herramientas de labranza y gritándoles que los verdaderos vascos eran ellos y no esos desechos raciales godorromanos que poblaban las ciudades y estropeaban la raza.
Ni siquiera estoy seguro de que fue Marx quien menciono a los nacionalismos, más bien creo recordar que fue Engels concretamente. En cualquier caso tanto monta.... Pero vaya, de ahí a decir que el absolutismo carlista era molón....! Lo que hizo el carlismo fue prometerles ciertas leyes -fueros- particulares para mayor gloria de los señores de la oligarquía; es decir, privilegios de los que solo gozarían sus partidarios con tal de recavar apoyos suficientes para derrotar a los liberales isabelinos.
RDC, distingues dos tipos de nacionalismos, el tuyo: que es chupigüay: y el de los demás, que son unos fascistas imperialistas etc. Es decir que el buen hombre de Salamanca que se enorgullezca de ser castellano, es un perro, y tú que eres de la patria del fascismo, del caciquismo, de la tierra que niega el pan y la sal a sus hijos, que nunca ha hecho ni amago de intentar cambiar las cosas, que pario a hijos ilustres como franco o fraga y que siempre se ha situado históricamente en el bando fascista y reaccionario....eres un patriota orgulloso de su tierra.
Yo he repetido hasta la saciedad que aborrezco los nacionalismos-patriotismos sean de donde sean, porque pienso como Samuel Johnson, que el patriotismo es el refugio de los cobardes, y de los canallas (esto último es mio), que se atreven a insultar a través de internet. Porque sabes muy bien que nunca lo harías personalmente ya que te daría dieciocho trompadas, una por cada año que tienes. Cuando se juntan la soberbia y la ignorancia supina da como resultado un sieso.
En vez de leer con detenimiento y aprender de gente como SS-18, que sabe de lo que habla y esta documentado, o de Stalingrad, que explica con claridad y sencillez los fundamentos básicos del socialismo para que hasta los más tontos lo entiendan...os limitáis ambos a emponzoñar los debates y a soltar caspa por doquiera con vuestro coñazo patriotero.
Desde un principio he limitado mi intervención en esta red porque me chirrían horrores vuestras intervenciones, pero tengo que felicitaros porque me habéis vencido (o más bien aburrido). Esta es la ultima vez que intervengo, así que podéis insultarme lo queráis porque ya no os leeré. Salud (para los demás).

como digo siempre, no pintes el nacionalismo rojo
Esta bien la autodeterminación de los pueblos, dentro de una federación, sino Lenin no hubiera unido mas países a la urss sino que lo hubiera separado. la cosa es el internacionalismo, no el nacionalismo.

ummmmm , nosotros nacionalistas ??? nosotros patrioteros???jajajaja tu si que eres nacionalista , racista , chovinista etc... que es eso de que el pueblo galego es un pueblo que se situa en el ambito de la reaccion fascista ??? ninguna nacion se situa per se en ningun bando dentro de la guerra de clases decir lo contrario es racismo mendeliano , es fomento de la crispacion entre los pueblos y es ,en definitiva , nazi-fascismo

Camaradas un poco de respeto, este es un foro de debate no de disputa.
Para mi la respuesta es simple,y la voy a plantear desde la perspectiva de la filosofia para aquellos a los que les interese:
El estado es una creacion del hombre,su existencia esta subordinada a organizar unas leyes y una justicia comun ademas de una cohesion ilusoria entre sus integrantes.Partiendo de esto, para lograr la identificacion personal no es necesario englobarse en una nacion, ni si quiera en un grupo de gente.(si estoy en contra del nacionalismo español, por que no estarlo del resto)En otras palabras, tu no conoces lo que es españa en su totalidad, conoces lo que es tu barrio y tu ciudad, y te identificas con ello,atribuyendolo erroneamente a la concepcion de nacion

Ya que el objetivo ultimo del estado perfecto(segun Marx) es alcanzar la justicia y la libertad en la sociedad (osea, que el individuo sea feliz)es necesario asumir la identidad individual de cada uno de sus ciudadanos, pero nunca llegando a la diferenciacion del resto por motivos etnico-raciales, o por motivos economicos.

En mi opinion la sociedad perfecta seria una asociacion internacional (como queria el gran Che), que reconociese la identidad de cada una de sus naciones, e incluso regiones dentro de una cohesion del pensamiento y de la solidaridad.

Salud camaradas

Maqui escribió:En contra, vuelvo a decir que el nacionalismo extremo nunca será de izquierdas, y vuelvo a decir que si España se convirtiera en una república socialista (que algún día sera), ni Cataluña ni el País Vasco querrían formar parte.

Eso corresponde decidirlo al pueblo catalán o vasco,son estos en los que recae unica y exclusivamente decidir el rumbo a seguir,y te lo dice un catalan comunista y no independentista.

Querer separarse del yugo opresor español es nacionalismo extremo? que desgraciadamente en la práctica no exista organización alguna independentista que no subyugue la cuestión de clase a la nacional (hay honrosas excepciones) no quiere decir que el independentismo sea pequeñoburgués "per se",almenos en el contexto que nos ocupa,otro tema son partidos o opciones capitalistas que son o dicen ser independentistas,no se me ocurre mejor ejemplo que la rata de Laporta

carlos escribió:definicion de nacion por jose stalin :


"comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura"

galiza por supuesto es una nacion

más claro el agua camarada,completamente de acuerdo con tu intervencion.

Lo de los paises catalanes es un invento de la burguesía catalana para favorecer su imperialismo,cosa que ya sufrimos los aragoneses con sus inventos sobre la historia,el robo de piezas culturales por parte de la iglesia catalana,y manipulación en la educación en la parte oriental por gente pagada por ERC,CIU y demás gentuza...

El catalanismo tradicionalmente un movimiento nacionalista burgués que ni siquiera aspiraba al indeoendentismo, sino simplemente a un trato especial con respecto al resto de comunidades autónomas que conforman España. Esto viene desde las guerras carlistas, los fueros...etc

Creo que,como bien decia,J.Maurin,y no sòlo él,sino Lenin y Mao,la lucha de liberacion de un pueblo que no tiene una estructura(estado,tiene tres fases:burguesa,pequeña-burguesa y proletaria.
Ejemplos de esto:la revolución rusa y posterior guerra civil de 1918-21,o la guerra civil china de 1945-49 y posterior revolucion

Tanto Catalunya como Euskadi han sido atacados al mismo tiempo y por las mismas personas. Sus libertades, sus derechos, sus ideales, sus respectivos Estados fueron y continúan siendo embestidos por España.
Ahora bien, si ambas comunidades accedieran en cualquier momento, ahora mismo incluso, a organizar un plebiscito, un referéndum popular en todo el territorio donde viven los catalanes y vascos, un referéndum que por supuesto se celebraría en condiciones legales y completamente neutrales para que ambas poblaciones pudieran pronunciarse sobre su futuro. Catalunya caería derrotada y Euskadi vencería en un referéndum de estas características. Ambas comunidades tienen en común sus respectivos Estatutos de Autonomía que consiguieron de España y una independencia pisoteada, pero entre estos dos países impera una diferencia: el nacionalismo vasco es de extracción popular; mientras que el nacionalismo catalán es burgués y pequeño burgués.
¿Qué es el nacionalismo burgués hoy en Catalunya? ¿Cuál es su significado? ¿Qué valor tiene su existencia? ¿Cuál es su misión humanitaria? ¿Qué representa? ¿Qué hay en el fondo de esta conciencia equívoca, semiliberal, semifeudal? Mientras que la clase obrera se establece, se afirma, habla de su emancipación, de su porvenir, de su transformación que debe cambiar su condición y emancipar a todos los trabajadores del planeta, la burguesía catalana que es rica, que posee, que sabe y que puede, no tiene nada que decir de si misma; desde que salió de su antiguo medio parece que no tiene destino ni papel histórico; no tiene ya ni pensamiento ni voluntad. Alternativamente revolucionaria y conservadora, legitimista, doctrinaria del justo medio, enamorada de las formas representativas y parlamentarias para olvidar después hasta su significado, sin saber que sistema es el suyo, que gobierno prefiere, sin estimar del poder más que los provechos y sin apegarse a él más que por la conservación de sus privilegios, sin buscar en las funciones públicas otra cosa que un nuevo campo donde ensayar nuevos medios de explotación; ávida de distinciones y sueldos; tan llena de desdén por el proletariado como jamás lo estuvo la nobleza por el plebeyo, la burguesía catalana ha perdido todo carácter: No es ya una clase poderosa en Catalunya por el número, el trabajo y el genio, que quiere y que piensa, que produce y que razona, que manda y que gobierna; es una minoría que trafica, que especula, que se lucra, una turbamulta que hoy reclaman la independencia.

¡Salud y República!

A mi el nacionalismo me recuerda a el amor que sienten los "españolitos" por españa, es irracional ya que crees que tu pais o comunidad es el o la mejor solo porque tu has nacido en el.

ya lo dijo marx,los pobres (obreros) no tienen patria.
odio cualquier nacionalismo ya sea catalan vasco o español.
antes de opinar sobre el movimiento vasco o el catalan devemos analizar profindamente sus raizes historicas,nos encontramos con Sabino de Arana un excarlista que iva andando por un jardin se le aparecio san juan y le dijo que tenia que dejar de luchar por españa que ahora su patria era euskadi,y como padre del nacionalismo vasco acuño la mayor parte de terminos que identifican a los bascos,la ikurriña el termino euskadi el PNV entre infinidad de cosas mas y si leeis algun texto vereis el racismo nacionalismo extremo y el ultracatolicismo de este señor,y los fueros que no se los toquen.
en el caso catalan empezo siendo regionalismo ,para defender los intereses de la clase burgesa catalana despues paso a ser nacionalismo a raiz del desastre del 98 despues ya vino unio catalanista y el nacionalista enric prat de la riba haciendo una propagranda tremenda sobre todos los ``paisos catalans´´

y lo que tenemos ahora no es nada mas que los idiotas que se han creido toda esa mierda joder,abrir los ojos lo que nos une es mas grande que lo que nos separa todo se puede solucionar el tema de lenguas de autonomia pero no que creen su propio estado,yo creo que se trata de quitar fronteras no de ponerlas todas las comunidades españoles pueden tener mucha autonomia dentro de una república federal española

menos nacionalismos y centrar la lucha en la república española

Lo que opino, al margen de que los nacionalismos son burgueses, es que toda nación debe tener el derecho a formar pate de un estado o no, y eso en el estado español no se respeta. Por otra parte la opinión mayoritaria en Cataluña es la independencia como así reflejaron los resultados de ciertos ``referendums´´ de metirijilla que hizo allí una asociación.

Pero como comunistas no debemos olvidar que el nacionalismo catalán es eminentemente burgués, es más, no es independentismo sino nacionalismo, es decir, buscan un trato preferente dentro de España...

Mi posición ante estos temas es siempre la misma, aplicación del derecho de autodeterminación.

Mecagoendios escribió: Por otra parte la opinión mayoritaria en Cataluña es la independencia como así reflejaron los resultados de ciertos ``referendums´´ de metirijilla que hizo allí una asociación.

Lo dices a modo irónico no? es que a veces cuesta percibir ciertos matices por escrito,el independentismo en Catalunya es mayoritario por ejemplo en las zonas rurales del norte, en las grandes ciudades y sobre todo provincia de Barcelona,en algunas ciudades y barrios determinados el independentismo tiene una fuerte presencia en la juventud,enmascarado en un romanticismo pequeñoburgués bastante normal en segun que edades (aunque tampoco puedo decir mucho yo porque me encuentro precisamente en esta edad aproximadamente)

el problema como se ha comentado bastante es que no existe independentismo organizado "de clase",algunas organizaciones que se declaren comunistas las hay pero en la praxis se ve claramente que no lo son,mas bien padecen de "vasquitis" y su izquierdismo es bastante exagerado.

salut.

No lo digo a modo irónico, no se de donde has sacado esa apreciación. Puse referendum de mentirijilla puesto que no fueron referendums constituyentes, sino simulacros.

En mi pueblo se hizo uno precisamente y si salieron unos resultados de los que se desprende que la opción mayoritaria era el si, precisamente porque solo participó la gente interesada en la cuestión (mayormente independentistas) y tales consultas fueron instrumentalizadas por partidos burgueses (la propuesta era un estado catalan "de pleno derecho" integrado dentro de la UE) en la segunda jornada se hicieron en contextos menos favorables (de tradición menos nacionalista) y se dieron el batacazo, a mi parecer y sin faltar al respeto a nadie ni al derecho legitimo de proponer dichas consultas (mi hermana por ejemplo participó en la organización de las mismas) no son representativas de la opinión de toto el pueblo catalan (no es extrapolable al conjunto de la nación ni mucho menos),recuerda también que la edad mínima para votar eran 16 años.

Eso no quiere decir por ejemplo que los comunistas no debamos participar en ellas (a mi parecer),en mi caso por ejemplo voté en blanco.

salud.

Código:

menos nacionalismos y centrar la lucha en la república española

Genial! Aquel que dice odiar todos los nacionalismos (incluído el español) desprecia a quien lucha para realizarse a si mismo, pero luego nos pone en los morros su banderita. Nos viene a decir... "dejaos de ser vascos o catalanes, que eso no lo entiendo... sed buenos españoles y todo solucionado!" Pues siento decepcionarte, pero ya anteriormente en otro hilo lo dije y lo repito de nuevo: soy Comunista y soy Abertzale. Sí, soy un malvado separatista. Quiero que mi patria sea separada de los estados español y francés, y quiero que el Pueblo Trabajador Vasco esté al frente de esa batalla. ¿Y que?

Eso si, en mis ratos libres dejo de ser Comunista y rindo culto satánico a Sabino Arana, a la rama carlista de los Borbones, y a veces incluso a Hitler; lo confieso. Es más, la única intención de todos los independentistas que nos consideramos de izquierda es hacer sabotaje a España porque un día descubrimos que no sabíamos bailar bien flamenco y no podíamos entrar en los estereótipos que vendió el franquismo. Nacimos derechas y nos instruyen en disfrazarnos de izquierdas en un complicadísimo complot internacional contra los españoles. ¿Contentos?

madre mia...tocando a arana te he tocado la moral eh no pienso discutir contigo sobre si independencia vasca si o no me gusta tu demagogia barata acaso estoy diciendo yo ``sed españoles y todo solucionado´´ NO ,entra un poco en razon estoy diciendo que centremos la lucha en la república y en un estado federal.
que quereis que se respete vuestra lengua,vuestra cultura,tradiciones? me parece perfecto respetable y lo defiendo y lo respeto creeme como el que mas ,pero de ahi a querer la independencia vaya
a y por cierto muy bien eh una palmadita en la espalda te estas enfrentando a tus propios camaradas cuando el enemigo esta fuera y es comun pero bueno matame a mi que soy el fascista capitalista nacionalista español franquista asesino entre infinitos etzeteras

Tocando a Arana no me has tocado nada. Simplemente los chovinistas españoles pretendeis descalificarnos a quienes somos independentistas vascos sacando a colación a Sabino Arana como supuesto "inventor" del nacionalismo vasco. Pues siento decepcionarte, pero incluso antes de Sabino Arana (1865-1903) hubo otro anterior como fue Agosti Xaho Lagarde (1811-1858), que eran tan mal español, pero tan mal español que de hecho de nacionalidad era francés. ¿Cómo puede ser eso? Pues porque el Pueblo vasco está separado por dos estados diferentes, por 3 administraciones, y cuando algunos hablamos de separación es de los dos estados, porque es el único camino para la unidad de nuestro Pueblo. Fijate, que lo que algunos veis de forma tan negativa como separación, para otros significa Unidad. Y te voy a decir más, Sabino Arana podrá ser todo lo que quieras, pero sí que dijo varias cosas que eran completamente ciertas. No porque las dijera Sabino Arana deja de ser verdad o pierde razones aquello de "Euskadi es la patria de los vascos". Y siento desarmarte en tu obsesión de relacionar cualquier independentismo con Arana, pero la Izquierda Abertzale nació a principios de la década de los 30 del siglo XX y nada tenía que ver con la ideología del JEL que llevaba el PNV. Incluso te contaré que el primer militante de la Izquierda Abertzale que murió de forma violenta no fue ni en ETA ni en la Guerra Civil, sino durante la II República española. En Barakaldo en 1933 pistoleros del PSOE dispararon contra el trabajador gallego Hermenegildo Alvariño, militante de Acción Nacionalista Vasca, que se encontraba en un bar cercano a la sede de su partido, tras lo cual fueron detenidos los jóvenes compañeros de Hermanegildo en vez de sus asesinos. ¿Qué hicieron los juzgados? Pues en eso no han cambiado mucho a cómo es la justicia española hoy en día, porque la medida que adoptaron fue el cierre de la sede de ANV de Barakaldo y ninguna medida contra el PSOE o sus pistoleros.

Por lo tanto, puedes insistir en relacionar al independentismo vasco con Sabino Arana y no demostrarás saber mucho, sino ser completamente ignorante sobre lo que opinas.