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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

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    Estás a favor de la independencia de Cataluña?

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    Mensaje por Christoph Eduard Lun Sep 17, 2012 8:19 pm

    La burguesía vasca y catalana no son secesionistas, son autonomistas.

    El sentimiento nacionalista es un sentimiento popular (de las clases populares catalanas y vascas). Lo que pide CIU es un pacto fiscal y usa la diada para ello.

    Insisto que te parece muy bien que el proletariado ejjpañol salga a la calle con la máxima ciudadanista pero te parece mal que lo haga el catalán o el vasco. Tu punto de vista es el punto de vista de la burguesía imperialista española de siempre, reminiscencias medievales inadmisibles en un comunista.

    Te pediría que respetaras los textos ajenos y no los calificaras de basura por el simple hecho de ser textos anti-imperialistas y obreros, comprendo que para un "marxista" del siglo XXI sea doloroso ver como aún hay clase obrera en lucha, como pueda ser la vasca.

    En qué momento he apoyado yo la diada y el oportunismo de CIU? Lo que he denunciado es el doble rasero imperialista de la izquierda capitalista ejjpañola que lo único que hace es lamerle el culo a la burguesía imperialista ejjpañola, cuidando su lenguaje no vaya a ser que se pase de obrerista y organizando manifestaciones en alianza con el fascismo disfrazado de liberalismo. Denuncio que os unís con sectores abiertamente reaccionarios que jamás aceptarán la autodeterminación de pueblos que tiene derecho a ella, cosa que no sorprende tras leer tu texto cuasi-falangista.

    En qué momento he dicho yo, que todo el independentismo es obrero? Te pido que dejes de tergiversar mis palabras, haz el favor. El independentismo está infectado de ideología pequeño-burguesa, que no burguesa! pero está sembrado de clase obrera (no tanto el catalán, sí el vasco) y de socialismo-comunismo, inmensamente más que las aberraciones posmodernas claudicantes y capaces de aliarse con el mismiso Mussolini si fuera necesario con tal de conseguir su mantra constituyente, ya que la historia terminó tras la caida del muro, ni siquiera una crisis capitalista os saca de vuestra religión. Cuando tú en tu totalitarismo imperialista niegas que la clase obrera tenga que ver con los sentimientos nacionalistas, haces lo que dices que yo hago (que no he hecho).
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    Mensaje por Christoph Eduard Lun Sep 17, 2012 8:44 pm









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    Mensaje por Christoph Eduard Lun Sep 17, 2012 8:58 pm

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    Mensaje por nunca Lun Sep 17, 2012 9:30 pm

    La burguesía vasca y catalana no son secesionistas, son autonomistas
    Estoy seguro que hay sectores de la mediana burguesía catalana que no verían con malos ojos la indepedencia.
    En el 11-S, aunque había de todo, abundaba un sentimiento independentista de corte burgués y economicista.
    No soy partidiario ni de indepedentismo=burguesía, ni de independentismo=revolución.
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    Mensaje por Christoph Eduard Lun Sep 17, 2012 9:45 pm

    nunca escribió:
    La burguesía vasca y catalana no son secesionistas, son autonomistas
    Estoy seguro que hay sectores de la mediana burguesía catalana que no verían con malos ojos la indepedencia.
    En el 11-S, aunque había de todo, abundaba un sentimiento independentista de corte burgués y economicista.
    No soy partidiario ni de indepedentismo=burguesía, ni de independentismo=revolución.

    Yo tp, camarada. Pero cuando hablo de burguesía hablo de la alta burguesía, la burguesía monopolista catalana y vasca, no me refiero a sectores pequeño y mediano burgueses que sí pueden ser pro-independencia.
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 14 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Águila Soviética Lun Sep 17, 2012 11:22 pm

    Yo solo apoyaría una independencia de Cataluña si fuera por el hecho de una revolución socialista y se estableciera un gobierno comunista.
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    Mensaje por Duende Rojo Mar Sep 18, 2012 1:27 am

    Christoph Eduard escribió:La burguesía vasca y catalana no son secesionistas, son autonomistas.

    El sentimiento nacionalista es un sentimiento popular (de las clases populares catalanas y vascas). Lo que pide CIU es un pacto fiscal y usa la diada para ello.

    La burguesía catalana y vasca inventó el secesionismo, lo promueve con sus políticas y discursos. Otra cosa es que cuando conviene son indeopendentistas y cuando no, son autonomistas... Qué joios, y mientras, el pueblo clamando contra la malvada España, oh nación que nos explota, y estos listos pactando con los partidos españolistas. No te enteras de qué va todo esto del nacionalismo??? O es que tú te crees eso de la gloria de la patria??

    El sentimento nacionalista es popular... Como el español o el de sus putas madres, y lo es porque se lo han enseñado así, porque es una herramienta que cala, cala muy ondo. Es muy bonito, nos hace sentir dentro de un grupo, nos da un sentido al mundo de carácter inmediato. Por qué no hay separatismo en otras regiones de España??? Por que no se lo han enseñado. Si te crees que todo esto es de carácter obrero, apaga y vámonos.

    CIU, amigo mío, utiliza el nacionalismo para sus réditos electorales y económicos. Otros, simplemente se lo creen. Igual que el pánfilo que se cree lo de la gloria de España mientras que aquellos que se lo han enseñado y la promueven venderían este país a los chinos por cuatro perras. El nacionalismo es un timo.

    Insisto que te parece muy bien que el proletariado ejjpañol salga a la calle con la máxima ciudadanista pero te parece mal que lo haga el catalán o el vasco. Tu punto de vista es el punto de vista de la burguesía imperialista española de siempre, reminiscencias medievales inadmisibles en un comunista.

    En serio... Qué os segrega el cerebro cuando salen estos temas??? Quién ha dicho que me parezca mal que salga el pueblo catalán a la calle???? Quién, cuándo, cómo??? Si yo mismo he ido a manifestaciones en Barcelona!!! Lo que no te quieres enterar es que lo que me parece mal, y debería parecer mal a todo marxista, es que en Barcelona la gente salga a la calle por tamaña estupided!!! la gente debería de salir a protesra contra el gobierno, no a su lado!!! No a apoyar su coartada, su herramienta para manipular a este pueblo!!!

    Te cuento un ejemplo: El otro día hubo como una pre-diada, una mkanifestación que pasó por la puerta de mi casa. Tocaban instrumentos típicos, realizaban danzas populares e incluso algunos iban disfrazados de trajes regionales, todo ello con mares y mares de senyeras. Mi curiosidad me hizo asomarme a ver la manifestación entera solo para poder combrobar una cosa, los carteles que llevaban, los cánticos que hacían, las reivindicaciones que esa masa popular realizaba. El resultado??? Ni una sola reivindicación social. Cero patatero. Putas Españas, independencias, llibertats, España nos roba y todo eso, por doquier. En los tiempos que vivimos y eso es lo que el pueblo pide, lo que el poder y el sistema les ha enseñado a pedir. Un aplauso para ellos. Es es para ti algo marxista??? Eso es lo que me estás pidiendo que apoye??? En serio, tú de qué vas???

    Respecto a lo de mi punto de vista... Lo que es inadmisible es que un marxista se trague el rollo de algo tan antimarxista como el nacionalismo. Y desde luego el simplismo típico de "no apoyas el nacionalismo periférico?? pues entonces eres un nacionalista español" es lo que demuestra la anestesia mental y la poca capacidad materialista de la cual haceis gala alguinos al hablar de estos temas. Y por cierto, los únicos que hacen gala de las reminiscencias medievales son precisamente tus amigos los nacionalistas.

    Te pediría que respetaras los textos ajenos y no los calificaras de basura por el simple hecho de ser textos anti-imperialistas y obreros, comprendo que para un "marxista" del siglo XXI sea doloroso ver como aún hay clase obrera en lucha, como pueda ser la vasca.

    Jaaaaaajajajajajajaja... Jooooooojojojojojojojojojojo... Un texto que ensalza la patraña nacionalista de Cataluña un texto obrero????? Jajajajajajajajaja... Los vecinos tienen que pensar que se me ha ido la hoya, me estoy descojonando vivo, ha venido hasta el perro, jeje... Qué tío. Un texto que además habla del nacionalismo irredentista de Euskal Herría y Paisos Catalanes dice ser anti-imperialista, y que encima lo respetemos!!!! Jajajajaja... Qué bueno tío, eres la caña.

    Lo doloroso para un marxista (sin comillas, no te corresonde a ti eso, y menos sobre este tema) es ver a la clase obrera siguiendo el juego a la burguesía, profesando algo tan antimarxista y antiobrero como el nacionalismo. Lo doloroso es ver como comunistas catalanes (si es que queda alguno) piden el voto para Laporta o supuestos comunistas vascos se mean en sus ideales para militar y sacar réditos políticos en partidos socialdemócratas. Eso es lo triste, mi amigo, pero sobre todo ver a la clase obrera que no es capaz de luchar por su verdadera independencia, que es la del capitalismo.

    En qué momento he apoyado yo la diada y el oportunismo de CIU? Lo que he denunciado es el doble rasero imperialista de la izquierda capitalista ejjpañola que lo único que hace es lamerle el culo a la burguesía imperialista ejjpañola, cuidando su lenguaje no vaya a ser que se pase de obrerista y organizando manifestaciones en alianza con el fascismo disfrazado de liberalismo. Denuncio que os unís con sectores abiertamente reaccionarios que jamás aceptarán la autodeterminación de pueblos que tiene derecho a ella, cosa que no sorprende tras leer tu texto cuasi-falangista.

    Ah no??? No has puesto un texto que felicita a los catalanes por su masiva concentración y encima has dicho que eso de que es anti-imperialista y obrero??? No estás defendiendo el nacionalismo inventado, propagado e inyectado en la sociedad catalana por parte de CIU???

    Y por otra parte... Tú qué denuncias??? Que existe un PCE que lame el culo a la burguesía española??? Y qué partido nacionalista/separatista no lo hace?? Bildu quizá??? ERC??? PxC??? La izquierda abertzale??? A quién quieres engañar tú?? Escurriendo el bulto, como siempre, sacando a relucir que si IU son revisionistas que si PCE no sé cuántos, que si nacionalista español... Con ese simplismo arregláis estos temas siempre, no sé de qué me impresiono.

    Por cierto, no te confundas, chato, aquí nadie niega el derecho de autodeterminación. Simplemente, como ya te he dicho, es un derecho, no implica en absoluto, ni mucho menos, un apoyo ciego e incondicional, y muchísimo menos cuando es invento de la burguesía para manipularnos, cuando no trae ningún beneficio a la clase obera, cuando es simple sentimentalismo cimentado y alimentado de mentiras y victimismo, cuando perjudicaría en muchos sentidos a la clase obrera de dicho territorio, y lo que es peor, carente total y absoluto de contenido social. Yo el secesionismo en este país no lo apoyo por miles de razones que te puedo dar cuando quieras desde el punto de vista marxista y con la teoría en la mano

    En qué momento he dicho yo, que todo el independentismo es obrero? Te pido que dejes de tergiversar mis palabras, haz el favor. El independentismo está infectado de ideología pequeño-burguesa, que no burguesa! pero está sembrado de clase obrera (no tanto el catalán, sí el vasco) y de socialismo-comunismo, inmensamente más que las aberraciones posmodernas claudicantes y capaces de aliarse con el mismiso Mussolini si fuera necesario con tal de conseguir su mantra constituyente, ya que la historia terminó tras la caida del muro, ni siquiera una crisis capitalista os saca de vuestra religión. Cuando tú en tu totalitarismo imperialista niegas que la clase obrera tenga que ver con los sentimientos nacionalistas, haces lo que dices que yo hago (que no he hecho).

    Sigues en las mismas, no vas a aceptarlo, pero yo seguiré repitiéndolo las veces que haga falta. El independentismo no está infectado de burguesía ni pequeña burguesía, es la base del independentismo. No es un movimiento obrero, ni en su origen ni en la actualidad, es el movimiento obrero quien está infectado de nacionalismo/independentismo, puesto que es algo que no le corresponde, no le beneficia, es solo sentimentalismo que le han inculcado desde la burguesía. La clase obrera no tiene que reivindicar separaciones ni ensalzar naciones, tiene que reivindicar primero derechos, derechos esenciales, no caprichos. Los campesinos no se han levantado nunca ni en País Vasco ni en Cataluña para exigir la separación de su patria, ellos no inventaron este circo, ya que este circo se inventó y dio forma en pequeños círculos burgueses, y de ahí los partidos políticos y de ahí las escisiones izquierdistas, y más allá, la gran minoría de comunistas patrioteros. Es decir, los obreros son los últimos en llegar al circo este.

    Yo en mi totalitarismo imperialista (es decir, el que no comulga con la falacia antimarxista del nacionalismo periférico para quienes no dan más de si) no niego en absoluto que la clase obrera tiene que ver con el nacionalismo, claro que tiene que ver con el nacionalismo, al fin y al cabo, el objetivo del nacionalismo es engañar al obrero.

    Te leeré un pasaje de mi librito:

    Ningún partido comunista puede seguir siendo marxista-leninista y desempeñar un papel de vanguardia en la construcción de la sociedad nueva si no crea una atmósfera de intolerancia hacia el nacionalismo, y no lo supera en primer lugar, en sus filas.
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    Mensaje por Duende Rojo Mar Sep 18, 2012 1:28 am

    Por cierto, no voy a ver videos... Si quieres decir algo lo argumentas aquí.
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 14 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Christoph Eduard Mar Sep 18, 2012 3:38 am

    No, si no pretendo convencerte a ti. El imperialismo español no se ha movido ni un milímentro de su metafísica desde don Pelayo, no espero, por lo tanto, que te dignes a ver ningún video que pueda demostrar lo errado que estás.

    Nah, ya que sacas citas de contexto (contexto que sospecho son los albores de la 1ª guerra imperialista burguesa, y por lo tanto se refiere al nacionalismo IMPERIALISTA que provocó dicha guerra) yo te voy a poner citas de Lenin (con la referencia al libro y todo), y así zanjamos el asunto. El imperialismo español es una reminiscencia medieval, que como muchas otras reminiscencias metafísicas, el capitalismo se ha encargado de mantener por sus propios intereses.

    Que sea Lenin y los tamaños de las letras los que hablen:

    “El derecho de autodeterminación de las naciones significa exclusivamente el derecho a la independencia en el sentido político, a la libre separación política de la nación opresora. Concretamente, esta reivindicación de la democracia política significa la plena libertad de agitación en pro de la separación, y de que ésta sea decidida por medio de un referéndum de la nación que desea separarse”. (Obras Completas, t. XXII, p. 158).

    El proletariado no puede guardar silencio acerca de la cuestión particularmente desagradable para la burguesía imperialista, de las fronteras del Estado basado en la opresión nacional. El proletariado no puede dejar de luchar contra la retención violenta de las naciones oprimidas dentro de las fronteras de un Estado dado, y eso significa luchar por el derecho a la autodeterminación. El proletariado debe reivindicar la libertad de separación política para las colonias y naciones oprimidas por “su” nación. En caso contrario, el internacionalismo del proletariado quedará en un concepto huero y verbal; resultarán imposibles la confianza y la solidaridad de clase entre los obreros de la nación oprimida y los de la nación opresora; quedará sin desenmascarar la hipocresía de los defensores reformistas y kautskistas de la autodeterminación, que no hablan de las naciones oprimidas por “su propia” nación y retenidas la violencia en “su propio” Estado” (Lenin, Obras Completas, t XXI, p. 160).

    Naciones oprimidas por la violencia a través del monopolio de la violencia de un estado.... mmmmm un texto este de arriba bastante actual, ¿no te parece?

    “Marx, teniendo en cuenta sobre todo los intereses de la lucha de clase del proletariado en los países avanzados, destacaba al primer plano el principio fundamental del internacionalismo y del socialismo: el pueblo que oprime a otros pueblos no puede ser libre”. (XXII, p. 162).

    “Precisamente en el siglo XX se han desarrollado en ellos de modo singular los movimientos nacionales democrático-burgueses, y se ha exacerbado la lucha nacional. Las tareas del proletariado de esos países, tanto en la culminación de sus transformaciones democrático-burgueses como en la ayuda en la revolución socialista de otros Estados, no pueden ser cumplidas sin defender el derecho de las naciones a la autodeterminación. En ellos es singularmente difícil e importante la tarea de fundir la lucha de clase de los obreros de las naciones opresoras y de los obreros de las naciones oprimidas”. (XXII, p. 164).

    Claro, lo que pasa es que CCOO y UGT convocan una huelga general después de 4 o 5 vascas... ¿por qué será?

    Por una parte vemos a los lacayos bastante descarados de la burguesía que defienden las anexiones alegando que el imperialismo y la concentración política son progresivos, y que niegan el derecho de autodeterminación, calificándolo de utópico, ilusorio, pequeño burgués”. (XXII, p.165).

    “No puede haber ya ninguna guerra nacional. Las guerras nacionales contra las potencias imperialistas no sólo son posibles y probables, sino también inevitables y progresivas, revolucionarias, aunque, claro está, para que tengan éxito es imprescindible aunar los esfuerzos de un inmenso número de habitantes de los países oprimidos… o que se dé una conjugación especialmente favorable de la situación internacional (por ejemplo, paralización de la intervención de las potencias imperialistas como consecuencia de su agotamiento, de su guerra, de su antagonismo, etc.), o la insurrección simultánea del proletariado de una de las grandes potencias contra la burguesía”. (XXII, p. 335, 336).

    El siguiente pareciera que lo escribió Lenin solo para tí, compañero DuendeRojo:

    “Ser enemigo de las anexiones significa estar en favor del derecho de autodeterminación: Estar contra la retención violenta de cualquier nación dentro de las fronteras de un Estado dado… es lo mismo que estar en favor de la autodeterminación de las naciones”. (XXII, p.353).


    ¿Por qué sois cómplices y lacayos de la burguesía imperialista ejjpañola? Pues mira, Lenin te explica porque:

    “Precisamente en la “era del imperialismo” que es la era de la incipiente revolución social, el proletariado apoyará hoy con particular energía la insurrección de las regiones anexionadas, a fin de atacar mañana, o al mismo tiempo, a la burguesía de la “gran” potencia, debilitada por esa insurrección”. (XXII, p. 357).


    “El centro de gravedad de la educación internacionalista de los obreros de los países opresores tiene que estar necesariamente en la prédica y en la defensa de la libertad de separación de los países oprimidos. De otra manera, no hay internacionalismo. Tenemos el derecho y el deber de tratar de imperialista y de canalla a todo social-demócrata de una nación opresora que no realice tal propaganda”. (XXII, pág. 373).

    “Las antipatías nacionales no desaparecerán tan pronto, el odio -completamente legítimo- de la nación oprimida a la nación opresora continuará existiendo durante cierto tiempo; sólo desaparecerá después de la victoria del socialismo y después de la implantación definitiva de relaciones plenamente democráticas entre las naciones”. (XXII, pág. 380).

    Ahora te puedes reir a carcajada limpia si quieres.


    Última edición por Christoph Eduard el Mar Sep 18, 2012 10:01 pm, editado 1 vez
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    Mensaje por Christoph Eduard Mar Sep 18, 2012 3:46 am

    Y como Lenin no está para analizar la coyuntura actual...

    La burguesía monopolista vasca (PNV) y la burguesía monopolista catalana (CIU)están fusionadas con la burguesía monopolista ejjpañola, por lo tanto no les interesa la indepencia, la independencia puede interesar a los sectores populares catalanes o vascos.
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 14 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Christoph Eduard Mar Sep 18, 2012 2:19 pm

    .


    Última edición por Christoph Eduard el Mar Sep 18, 2012 10:02 pm, editado 1 vez
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    Mensaje por Weedman Mar Sep 18, 2012 3:32 pm

    Editado


    Última edición por ajuan el Mar Sep 18, 2012 8:49 pm, editado 4 veces (Razón : EDITO por olvidar añadir algo.)
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    Mensaje por Duende Rojo Jue Sep 20, 2012 1:10 am

    @Christoph Eduard

    No, camarada, risa no. Lo que siento ahora es mucho sopor. Lo que hago es un exagerado y duradero facepalm. Pero en fin, es mi obligación contestar esto con la mayor clarividencia posible para que te des cuenta tú, y nuestros camaradas y lectores, de cuan equivocado es ese planteamiento, y de cuán grande es la hostia sagrada con la que intentas comulgar y hacer que comulguemos todo el movimiento marxista.

    Christoph Eduard escribió:No, si no pretendo convencerte a ti. El imperialismo español no se ha movido ni un milímentro de su metafísica desde don Pelayo, no espero, por lo tanto, que te dignes a ver ningún video que pueda demostrar lo errado que estás.

    Lenin dijo una frase que parece mucho más adecuada para ti que la que me indicaste:

    “Es indudable que el pseudomarxista que pone de vuelta y media a los marxistas de otra nación, acusándoles de "asimiladores", es de hecho un simple filisteo nacionalista.”

    Lo que te quería decir, mi estimado camarada, es que si quieres decir algo, lo digas, si tienes algún argumento, algún dato que sustente tus palabras, lo aportes. Poner un video y que ya me busque yo la vida, sin tan siquiera decir de qué se trata, pues oye, no sirve de nada.
    Por otra parte… Qué quieres decir con un video que habla de los primeros marxistas que llegaron a la ETA??? Si al menos supiera qué diablos quieres decir con eso…

    Por cierto, me inquieta lo siguiente: A qué te refieres con “imperialismo español”?? A la definición marxista o a la definición de los independentistas??? Cuidado, la pregunta lleva trampa.

    Nah, ya que sacas citas de contexto (contexto que sospecho son los albores de la 1ª guerra imperialista burguesa, y por lo tanto se refiere al nacionalismo IMPERIALISTA que provocó dicha guerra) yo te voy a poner citas de Lenin (con la referencia al libro y todo), y así zanjamos el asunto. El imperialismo español es una reminiscencia medieval, que como muchas otras reminiscencias metafísicas, el capitalismo se ha encargado de mantener por sus propios intereses.

    Lo curioso e impresionante, ya que hablas de contextos, es que quieras contextualizar tú a Lenin y su derecho de autodeterminación, en la España actual y la falacia nacionalista periférica de origen, contenido y poder burgués. Pero de ahí es donde viene tu (vuestra) mayor cagada, que será desmentida en este post. Zanjar el asunto??? Jajajajaja... mira, me has devuelto la sonrisa Laughing

    EDITO: Por cierto, las citas de mi anterior intervención no se trataban de escritos de ningún autor de ninguna época pasada, si no que son fragmentos de mi librito fabuloso: "Diccionario de Comunismo Científico. Moscú. Editorial Progreso"... Y rectificando, se publicó en 1981 (bastate lejos de la IWW) Una magnífica y rara publicación que mi señora compró en Cuba, donde se explican los conceptos básicos del marxismo-leninismo de una manera muy clarita y una traducción excelente, redactado por un grupo de casi 80 expertos. on este material no se puede descontextualizar.

    Empecemos:

    Que sea Lenin y los tamaños de las letras los que hablen:

    Que así sea. Y Marx, y Engels y Stalin.

    “El derecho de autodeterminación de las naciones significa exclusivamente el derecho a la independencia en el sentido político, a la libre separación política de la nación opresora[/size]. Concretamente, esta reivindicación de la democracia política significa la plena libertad de agitación en pro de la separación, y de que ésta sea decidida por medio de un referéndum de la nación que desea separarse”. (Obras Completas, t. XXII, p. 158).

    “Ser enemigo de las anexiones significa estar en favor del derecho de autodeterminación: Estar contra la retención violenta de cualquier nación dentro de las fronteras de un Estado dado… es lo mismo que estar en favor de la autodeterminación de las naciones”. (XXII, p.353).

    Aquí, muy listo tú, como siempre, todo vale, todo es válido, justifica todo y de ahí no pasa, la simpleza, la palabrería del que tiene algo que esconder, del que quiere justificar algo que intuye que no tiene justificación. La superchería del que quiere dar forma a un sentimentalismo, que para colmo es infundado por nuestros enemigos de clase. O simplemente no tiene ni puta idea porque no da más de sí. Esto es lo de recurrir siempre siempre sieeeeeempre al derecho de autodeterminación, y quien cuestiona: Las formas, los métodos, si es obrero, si sirve de algo, si es beneficioso o perjudicial, etcétera, es que no está a favor de ese derecho, y por tanto no es marxista, porque claro, ese derecho está reflejado por el Congreso de Londres, así que todo vale.

    Te equivocas, y si no te equivocas, manipulas como un cretino. Reconocer un derecho (aquí reconocido por todos) no implica de manera automática: La incuestionalidad de ese derecho en todo caso, apoyar ese proceso a muerte, que seas beneficioso para la clase obrera, que se resuelvan los conflictos nacionales (aquí Rosa Luxemburgo sí tenía razón), que se haga daño a la burguesía… Es decir, de ahí a la realidad va un mundo, y vosotros, abertzales y catalibanes, exigís esa incuestionabilidad. Y no, para nada, pero no por capricho de nadie (oh nacionalista español, we we we), si no pro que la propia teoría marxista-leninista que tú mismo crees que sustenta vuestro deseo, exige esa cuestionabilidad y ese análisis concreto. De no ser así no se habría escrito tanto.

    Apoyamos los marxistas a los separatistas bolivianos??? Apoyamos la independencia de Kosovo??? Hacemos campaña por los independentistas californianos??? No, verdad??? Entonces qué somos??? No somos marxistas, según tu planteamiento. Aquí una primera muestra de cómo nos tomás el pelo (u os lo tomáis vosotros mismos u os lo toman a vosotros)

    Ahora bien, el problema no está solo en descontextualizar a Lenin o Marx, si no también tergiversar la realidad, que es precisamente donde la cagáis… Y lo vamos a ir viendo.

    El proletariado no puede guardar silencio acerca de la cuestión particularmente desagradable para la burguesía imperialista[/size], de las fronteras del Estado basado en la opresión nacional]El proletariado no puede dejar de luchar contra la retención violenta de las naciones oprimidas dentro de las fronteras de un Estado dado, y eso significa luchar por el derecho a la autodeterminación. El proletariado debe reivindicar la libertad de separación política para las colonias y naciones oprimidas por “su” nación. En caso contrario, el internacionalismo del proletariado quedará en un concepto huero y verbal; resultarán imposibles la confianza y la solidaridad de clase entre los obreros de la nación oprimida y los de la nación opresora;[/size] quedará sin desenmascarar la hipocresía de los defensores reformistas y kautskistas de la autodeterminación, que no hablan de las naciones oprimidas por “su propia” nación y retenidas la violencia en “su propio” Estado” (Lenin, Obras Completas, t XXI, p. 160).

    “Precisamente en el siglo XX se han desarrollado en ellos de modo singular los movimientos nacionales democrático-burgueses, y se ha exacerbado la lucha nacional. Las tareas del proletariado de esos países, tanto en la culminación de sus transformaciones democrático-burgueses como en la ayuda en la revolución socialista de otros Estados, no pueden ser cumplidas sin defender el derecho de las naciones a la autodeterminación.[/size] En ellos es singularmente difícil e importante la tarea de fundir la lucha de clase de los obreros de las naciones opresoras y de los obreros de las naciones oprimidas”. (XXII, p. 164).
    “Precisamente en la “era del imperialismo” que es la era de la incipiente revolución social, el proletariado apoyará hoy con particular energía la insurrección de las regiones anexionadas, a fin de atacar mañana, o al mismo tiempo, a la burguesía de la “gran” potencia, debilitada por esa insurrección”. (XXII, p. 357).
    “El centro de gravedad de la educación internacionalista de los obreros de los países opresores tiene que estar necesariamente en la prédica y en la defensa de la libertad de separación de los países oprimidos. De otra manera, no hay internacionalismo. Tenemos el derecho y el deber de tratar de imperialista y de canalla a todo social-demócrata de una nación opresora que no realice tal propaganda”. (XXII, pág. 373).

    “Marx, teniendo en cuenta sobre todo los intereses de la lucha de clase del proletariado en los países avanzados, destacaba al primer plano el principio fundamental del internacionalismo y del socialismo: el pueblo que oprime a otros pueblos no puede ser libre”. (XXII, p. 162).

    Por una parte vemos a los lacayos bastante descarados de la burguesía que defienden las anexiones alegando que el imperialismo y la concentración política son progresivos, y que niegan el derecho de autodeterminación, calificándolo de utópico, ilusorio, pequeño burgués”. (XXII, p.165).

    “No puede haber ya ninguna guerra nacional. Las guerras nacionales contra las potencias imperialistas no sólo son posibles y probables, sino también inevitables y progresivas, revolucionarias, aunque, claro está, para que tengan éxito es imprescindible aunar los esfuerzos de un inmenso número de habitantes de los países oprimidos… o que se dé una conjugación especialmente favorable de la situación internacional (por ejemplo, paralización de la intervención de las potencias imperialistas como consecuencia de su agotamiento, de su guerra, de su antagonismo, etc.), o la insurrección simultánea del proletariado de una de las grandes potencias contra la burguesía”. (XXII, p. 335, 336).


    Muy bien sí, mi estimado amigo, has copypasteado muy bien las denuncia de Lenin sobre la libre autodeterminación de las colonias al principio del siglo pasado, obviando, entre otras cosas, que la posición de Lenin sobre la práctica en la revolución rusa fue la de conceder la libre autodeterminación de estas colonias del imperio ruso para mantenerlas unificadas en la gloriosa URSS. Hecho muy muy muy muy diferente a los delirios nacionalistas/separatristas de los burgueses de aquella época en nuestro país de la mano de Arana o Prat de la Riba, hoy día asumidos por el pueblo al establecerse de manera sistemática y duradera con todos los medios del que el capitalismo dispone para su uso como herramienta del sistema para tenernos agilipollados, y lo que es peor, desde el concepto antimarxista y antiobrero del nacionalismo (patrioterismo, chovinismo, etnicismo/etnocrentrismo, misticimos, etc) . Lo mismito, vaya. Y quiere aquí el colega que nos lo traguemos, encima como marxistas.

    Me gusta especialmente esto:

    Naciones oprimidas por la violencia a través del monopolio de la violencia de un estado.... mmmmm un texto este de arriba bastante actual, ¿no te parece?

    Con esto dejas claro por dónde van los tiros de esta falacia. Leamos al camarada Stalin:

    “Antes, la cuestión nacional no se salía, por lo común, de un estrecho círculo de problemas, relacionados principalmente con las nacionalidades “cultas”. Irlandeses, húngaros, polacos, finlandeses, servios y algunas otras nacionalidades europeas: tal era el conjunto de pueblos sin plenitud de derechos por cuya suerte se interesaban los personajes de la II Internacional. Los pueblos asiáticos y africanos, decenas y centenares de millones de personas-, que sufren la opresión nacional en su forma más brutal y más cruel, quedaban generalmente fuera de su horizonte visual. No se decidían a poner en un mismo plano a los blancos y a los negros, a los pueblos “cultos” y a los “incultos”. De dos o tres resoluciones vacuas y agridulces, en las que se eludía cuidadosamente el problema de la liberación de las colonias, era todo de lo que podían vanagloriarse los personajes de la II Internacional. Hoy, esa doblez y esas medias tintas en la cuestión nacional deben considerarse suprimidas. El leninismo ha puesto al desnudo esta incongruencia escandalosa, ha demolido la muralla entre los blancos y los negros, entre los europeos y los asiáticos, entre los esclavos “cultos” e “incultos” del imperialismo, y con ello ha vinculado la cuestión nacional al problema de las colonias. Con ello, la cuestión nacional ha dejado de ser una cuestión particular e interna de los Estados para convertirse en una cuestión general e internacional, en la cuestión mundial de liberar del yugo del imperialismo a los pueblos oprimidos de los países dependientes y de las colonias.”
    “Fundamentos del leninismo”
    . Josif Dzugashvili “Stalin”, 1924.

    Aquí, mi estimado camarada, es donde la cagáis, donde metéis la pata, las dos patas, hasta el cuello y donde la gente, los pobres camaradas, no se atreven a cuestionar para no ser tachados de aquellas cosas que los flipados de este tema eruptan en su congestión de simplismo:

    Ni Cataluña, ni País Vasco ni Garganta de la Hoya (Cáceres) son colonias. Ni son colonias ni sufren la más mínima represión, ni económica, ni cultural, ni ningún tipo de represión/opresión de carácter nacional exclusiva. Puede que debido al nacionalismo patológico que sufrís algunos y el victimismo y ombliguismo que ello conlleva, pienses que sí, que en este país existen naciones oprimidas, que Cataluña y País Vasco son colonias que fueron invadidas y hoy día son explotadas y mantenidas por la fuerza dentro del “imperio español”. Nada más alejado de la realidad…

    ... ahora es cuando tú dices que sí, que son naciones oprimidas. Entonces es cuando yo te digo que cómo y de qué manera se las oprime, entonces tú me vienes con el victimismo de siempre con los dramas de siempre, y entonces es cuando yo repito, como ya le repetí hace poco a Tovaritx, que esas “opresiones” las sufrimos del mismo modo en el resto del país, puesto que la opresión es del capitalismo, no del carácter nacionalista ni “imperialista “de ninguna nación, ni desde luego de la supremacía o asimilación de una nación por otra.

    Cataluña o País Vasco, no son Puerto Rico. Su situación no corresponde con ninguna definición de colonia ni neocolonialismo, y menos desde puntos de vista marxista. Se corresponden simplemente a los movimientos separatistas que existen en la gran parte de los países de este ancho planeta plenamente germinados y desarrolados por movimientos burgueses y nacionalistas, solo que en este caso la cosa apesta mucho más, puesto que encima contamos con vomitivo e incongruente irredentismo (Euskal Herría, Paisos Catalanes) propio del nacionalismo más rancio.

    Pero no es culpa tuya, amigo mío, al fin y al cabo eres presa de algo sobre lo que se escribió hace mucho tiempo:

    A veces, la burguesía intenta arrastrar al proletariado al movimiento nacional, y entonces exteriormente parece que en la lucha nacional participa «todo el pueblo», pero eso solo exteriormente. Stalin. «El marxismo y la cuestión nacional». Esta cita me recuerda mucho a eso que decías el otro día de que "el nacionalismo periférico estaba germinados por la clase obrera", jajajajaja)


    “Cualquier nacionalismo liberal-burgués lleva la mayor corrupción a los medios obreros y ocasiona un enorme perjuicio a la causa de la libertad y a la lucha de clase proletaria. Y esto es tanto más peligroso por cuanto la tendencia burguesa (y feudal-burguesa) se encubre con la consigna de "cultura nacional". Los ultrarreaccionarios y clericales, y tras ellos los burgueses de todas las naciones, hacen sus retrógrados y sucios negocios en nombre de la cultura nacional. Lenin. “Notas críticas sobre la cuestión nacional”.

    Y mi librito mágico dice lo siguiente:

    El nacionalismo y sus ideólogos intentarán de manera constante reavivar y caldear los perjuicios nacionalistas y las manifestaciones exageradas o tergiversadas de los sentimientos nacionales. (Esto se puede ver claramente en las manipulaciones de la historia, el victimismo exacerbado, los fantasmas por todos lados, el ombliguismo, el machacamiento etnicista, etcétera, de los gobiernos y partidos de las regiones “oprimiditas”).

    […]

    La experiencia histórica testimonia que si se inculca de manera sistemática y prolongada, el nacionalismo puede emponzoñar a masas bastante amplias, incluido los movimientos obreros.

    […]

    El nacionalismo en combinación con el oportunismo es sobre todo peligroso en el movimiento revolucionario, puesto que frecuentemente se encubre de fraseología marxista-leninista. Lo que lleva a suplantación del principio de clase por el principio nacional, racista, etnográfico, socavando la cohesión de los trabajadores.


    Y de aquí, mi camarada, es donde llegamos al punto de cómo determinados sectores obreros no solo se tragan el cuento del nacionalismo y la lucha nacional, si no que se además se confirma viendo que han sido los últimos en llegar a ellos: Primero los nobles, luego los burgueses, luego los socialdemócratas y luego ya, la izquierda socialista; y siempre encima de todo esto, los intereses del capitalismo y sus réditos electorales/económicos.

    Para este, me viene bien esta frase de Lenin:

    El nacionalismo militante de la burguesía, que embrutece, engaña y divide a los obreros para hacerles ir a remolque de los burgueses, es el hecho fundamental de nuestra época. "Notas críticas sobre la cuestión nacional"

    … y de hecho, más tarde, Stalin lo advierte:

    Si la autonomía nacional arranca de un principio tan dudoso, necesario es reconocer que solo puede inferir daño al movimiento obrero. "El marxismo y la cuestión nacional"

    De hecho en mi Diccionario pone una frase que quizá te de que pensar sobre esto de la influencia burguesa en este pollo:

    "El origen del Revisionismo puede ser el Nacionalismo". Mola, eh??? Sobre todo es curioso como a veces los más dogmáticos son los que más defienden la incuestionabilidad de los movimientos separatistas de nuestro país. Ayssss... Que recuerdos de uno que yo me sé sacando la cara por los bildurros...

    “Las antipatías nacionales no desaparecerán tan pronto, el odio -completamente legítimo- de la nación oprimida a la nación opresora continuará existiendo durante cierto tiempo; sólo desaparecerá después de la victoria del socialismo y después de la implantación definitiva de relaciones plenamente democráticas entre las naciones”. (XXII, pág. 380).
    [/quote]

    Aquí, estimado camarada, tú mismo te contradices. La lucha obrera requiere de una estrecha cohesión de la clase trabajadora para derrotar el capitalismo… Es por ello, que durante la época capitalista (esta) es conveniente no poner trabas a esa unión:

    «...bajo el capitalismo ascensional, la lucha nacional es una lucha entre las clases burguesas».

    «Sabemos a qué conduce el deslindamiento de los obreros por nacionalidades. Desintegración del Partido obrero único, división de los sindicatos por nacionalidades, exacerbación de las fricciones nacionales, rompehuelgas nacionales,…”

    “Organizados sobre la base de la nacionalidad, los obreros se encierran en sus cascarones nacionales, separándose unos de otros en el terreno de la organización. No se subraya lo que es común a los obreros, sino lo que diferencia a unos de otros. Aquí el obrero es, ante todo, miembro de su nación: judío, polaco, etc. No es de extrañar que el federalismo nacional en una organización inculque a los obreros el espíritu del aislamiento nacional.”
    Stalin. «El marxismo y la cuestión nacional»

    Mi librito (Diccionario de Comunismo científico) tiene una entrada muy interesante que resume todo esto:

    No hay lugar al sojuzgamiento nacional. Los intereses de los trabajadores no exigen la separación sino la estrecha cohesión de los trabajadores.

    Y hoy día, este nacionalismo irracional y asqueroso que impera en este país, llámalo español, vasco o catalán, es un enorme obstáculo a esa cohesión cuando desde las instituciones que los hostigan generan, como vemos, ese odio mutuo entre ciudadanos obreros que resulta sistemático y constante. Y no es ninguna mentira, ni es exclusivo de no-marxistas, creo que todos sabemos lo que pasa, y ya lo hemos hablado atrás. Y eso no es bueno, no es nada bueno, y la clase obrera tendría que oponerse a ese circo de mentiras y perjuicios. Los obreros catalanes, por ejemplo tendrían que mandar a la puta mierda a sus políticos y medios de comunicación y decirles que el pueblo español no es el culpable de sus males, que dejen de machacarles con tergiversaciones de la historia, con ensalzamientos patrios y victimismos vacío e irrelevantes, que el verdadero problema son esos mismos políticos, este mismo sistema en el que vivimos toda España y nos afecta a todos por igual; todo esto en vez de unirse a sus mismos verdugos, a sus enemigos de clase, aceptando su discurso interclasista, patriotero, narcisista y excluyente, olvidando sus problemas y lavando la cara al gobierno ultraliberal, otánico y sionista que dirige ese circo de la patria y al secesión. Que para eso, la teoría marxista-leninista habla de una autodeterminación real, con un beneficio real, que nace de la clase obrera, que sí está sembrada por esta, que es la autodeterminación de la clase oproletaria, la auténtica independencia que debemos alcanzar, y que no la vamos a alcanzar nunca si fomentamos esa desunión, mejor dicho, si dejamos que nos coman la cabeza con ese fraccionamiento artificial, ese odio infundado, y anteponemos los intereses nacionales a los obreros, como sabemos todos bien que pasa.

    “Si el marxista ucraniano se deja arrastrar por su odio, absolutamente legítimo y natural, a los opresores gran rusos, hasta el extremo de hacer extensiva aunque sólo sea una partícula de ese odio, aunque sólo sea su apartamiento, a la cultura proletaria y a la causa proletaria de los obreros gran rusos, ese marxista se habrá deslizado a la charca del nacionalismo burgués.”

    […]

    El marxismo no transige con el nacionalismo, por muy "justo", "limpito", sutil y civilizado que éste sea.
    Lenin “Notas críticas sobre la cuestión nacional.”

    Y por último, querido camarada, ya que es importante contextualizar todo esto y no hacerse pajas mentales, tergiversando la historia y cogiendo lo que nos interesa para justificar nuestros sentimentalismos, vamos a leer algo que te puede interesar bastante:

    «La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional».
    Marx y Engels. «Escritos sobre España".


    Como tu bien dices, estás aquí para aprender. Así que espero que hayas aprendido algo.


    PD:
    Claro, lo que pasa es que CCOO y UGT convocan una huelga general después de 4 o 5 vascas... ¿por qué será?

    El otro día desmentí tal falacia ombliguil: En Euskadi se han convocado exáctamente las mismas huelgas generales que en el resto de España. Las mismas, el mismo número, así que por favor, ombliguismos los justos. Por cierto, que tal funcionó el metro y los trenes el lunes por ahí por la Euskadi socialista (gobierno del PSOE)???


    La burguesía monopolista vasca (PNV) y la burguesía monopolista catalana (CIU)están fusionadas con la burguesía monopolista ejjpañola, por lo tanto no les interesa la indepencia, la independencia puede interesar a los sectores populares catalanes o vascos.

    PNV y CIU, los creadores, desarrolladores, aplicadores y machacadores de ambos movimientos... Quienes inculcaron a su pueblo la fantasía sentimental de la nación diferente cuya secesión es plenamente necesaria para... para... para algo que todavía no se sabe, pero sea lo que sea, es lo que traerá la felicidad, la libertad y la prosperodad a esos pueblos. Quienes, tras mucho tiempo en el poder, tras ser élites económicas, tras ser más listos que nosotros, saben de sobra que tal idea de secesión y tal sentimiento patriótico derivado, es una patraña que les trae pingües beneficios, por lo que por un lado forman parte del entramado capitalista/imperialista/fascista, siendo sus mejores aliados económicos y políticos... Y por otro, vendiendo a su pueblo ese sentimiento nacionalista tan molón de la patria oprimida, patria superior, patria que oh mis caballeros hay que defender, patria más bonita del mundo que oh los malandrines nos quieren destruir y demás chorriflautadas, que encima les sirve para justificar sus atrocidades a la clase obrera. Y por otro lado, mi estimado amigo, no seas iluso, a los sectores obreros no les interesa la independencia, simplemente se han creído esa patraña que les han vendido, y no les interesa por que ni con la secesión ni con el nacionalismo tienen nada real que ganar, si no todo lo contrario, hay muuuuuuuucho que perder. Me cuesta creer que un marxista, supuestamente un tío listo, no sea capaz de comprender de qué va toda esta chufla del nacionalismo/separatismo.


    Última edición por Duende Rojo el Vie Sep 21, 2012 4:47 pm, editado 1 vez
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 14 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Christoph Eduard Jue Sep 20, 2012 1:43 am

    No hace falta ser listo para ser marxista, no por ser marxista me considero listo, es un error no muy marxista. Creo que no has contestado científicamente las máximas que el propio Lenin defendió en las citas que postee, por lo tanto analizaré en detalle tu texto y si es necesario te denunciaré por actividad troll a no ser que te decidas a desdecir a Lenin científicamente, es decir, que le superes (eres listo, seguro que puedes). Independientemente de la denuncia, que creo que va a ser imposible evitarla, contestaré a tu post analizando hasta la última coma. Ya que has compartido el conocimiento, como buen marxista (eso de no compartir el conocimiento es muy liberal), pasaree a leerme el librito para entender dónde intentas tomar el pelo a los que nos leen.

    Volveré.
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 14 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Camarada Raul Jue Sep 20, 2012 1:50 am

    gracias por todo lo escrito, como Boliviano y latino que soy me parece muy interesante todo lo mencionado pero todavia me surge una duda: si los catalanes y vascos tienen culturas diferentes no es en cierta medida justificable sus demandas? (ojo jamas e pisado suelo Español asi que no tengo conocimiento practico). Sobre la referencia a los separatistas Bolivianos, era muy simple la burgesia Cruceña (de la region de santa cruz) ante el odio que sentia por un gobierno de izquierdas (evo morales) e indigena (aqui hasta los 90s no existian burgueses indigenas siendo 60% del pais) quisieron separar la parte mas "blanca" del pais (solo 22% de indigenas) y volverla protectorado Brasilero-Norteamericano llevandose ademas la zona con mayor desarrollo industrial
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 14 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Duende Rojo Jue Sep 20, 2012 10:52 am

    Christoph Eduard escribió:No hace falta ser listo para ser marxista, no por ser marxista me considero listo, es un error no muy marxista. Creo que no has contestado científicamente las máximas que el propio Lenin defendió en las citas que postee, por lo tanto analizaré en detalle tu texto y si es necesario te denunciaré por actividad troll a no ser que te decidas a desdecir a Lenin científicamente, es decir, que le superes (eres listo, seguro que puedes). Independientemente de la denuncia, que creo que va a ser imposible evitarla, contestaré a tu post analizando hasta la última coma. Ya que has compartido el conocimiento, como buen marxista (eso de no compartir el conocimiento es muy liberal), pasaree a leerme el librito para entender dónde intentas tomar el pelo a los que nos leen.

    Volveré.

    Ser marxista no sé si es ser más listo (yo diría que sí, pero en fin) pero sí significa ser análitico con la realidad, ser capaz de entender y analizar lo que conviene o no a la clase obrera, y además, cooncer como funciona el capitalismo y como actúa sobre la clase obrera para mantener su poder. Es por eso que me impresiona que algunos desconozcan la grandiosa herramienta del nacionalismo, aun más cuando están en nuestos escritos, solo eso, camarada.

    Por otro lado, no amigo, no osaría contestar ni desdecir a Lenin, ni es de lo que se trata en este foro... Lo que pretendo es rebatirte a ti. Las frases de Lenin son totalmente ciertas, la cuestión es que tú las has usado de manera incorrecta, puesto que no se corresponden con la realidad y los hechos que pretendes defender y excusar con esas citas, no te dan la razón en este caso cocreto ni exhime las críticas a esa realidad desde el punto de vista márxista. Y ello trato de demostrarlo mostrándote el caso concreto y relaccionándolo con otras citas de nuestros "profetas", cosa que tú no has hecho y deberías haber hecho, ya que de esta forma, estás cayendo además en el dogmatismo más irracional, puesto que nuestro deber es usar esas citas sin perder el enfoque histórico de los hechos desatendiendo las circustancias concretas de lugar y tiempo, y no tomar esas citas como "máximas" sin tener en cuenta el carácter relativo de cada situación, lo que es bastante perjudicial para la actividad teórica. De eso es de lo que trato, mi estimado camarada, no de contradecir a Lenin.

    Respecto a tu amenaza de denuncia por trolling, debo recordarte que ese tipo de actividad, muy penada en nuestro foro, se refiere a la actividad consistente en publicar mensajes irrelevantes, provocativos, sin sentido, groseros, etcétera con el ánimo de provocar y molestar, o como nuestro reglamento dice, con ánimo de hundir el foro. Una actitud bastante alejada de mi intervención que deberás demostrar en caso de querer poner una denuncia por esta labor, teniendo en cuanta además que una denuncia falsa es algo prohibido en nuestras normas y que puede ser considerado como falta grave.

    Me alegro enormemente que vayas a estudiar mi texto y contestar como es debido. Espero que en la próxima respuesta encontremos ese ansiado análisis de la realidad que justifique tus argumentos y tu relacción con esas "máximas".

    Un saludo puño en alto.
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 14 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Duende Rojo Jue Sep 20, 2012 11:06 am

    Camarada Raul escribió:gracias por todo lo escrito, como Boliviano y latino que soy me parece muy interesante todo lo mencionado pero todavia me surge una duda: si los catalanes y vascos tienen culturas diferentes no es en cierta medida justificable sus demandas? (ojo jamas e pisado suelo Español asi que no tengo conocimiento practico).

    Las demandas de determinados sectores de esos territorios, no es por tener culturas diferentes. Todo el territorio español está formado por culturas diferentes, ya que es un país grande y con un entramado histórico muy rico y unas condiciones de vida muy diferentes por su riqueza y variedad natural, también existen diferentes lenguas, sí, por todo el norte y levante del país existen lenguas y dialectos. Digamos por tanto que esas demandas no son justas por ello, ya que de ese modo tendría que haber movimientos secesionistas incluso dentro de las propias provincias e incluso poblaciones, digamos que con ese pretexto de la "cultura diferente" se trata de justificar, entre otros pretextos, ese secesionismo. Que no es más que de origen burgués y son principalmente partidos burgueses y reaccionarios quienes promueven ese nacionalismo que conlleva secesión, con intenciones, como cito en mi anterior extenso post, de manipular a la clase obrera, del mismo modo que en el resto de España nos manipulan con el patriotismo español.


    Sobre la referencia a los separatistas Bolivianos, era muy simple la burgesia Cruceña (de la region de santa cruz) ante el odio que sentia por un gobierno de izquierdas (evo morales) e indigena (aqui hasta los 90s no existian burgueses indigenas siendo 60% del pais) quisieron separar la parte mas "blanca" del pais (solo 22% de indigenas) y volverla protectorado Brasilero-Norteamericano llevandose ademas la zona con mayor desarrollo industrial

    Un gran ejemplo, como cité, de cómo el derecho de autodeterminación no es siempre algo legítimo, ni útil, ni revolucionario ni debe contar con nuestro apoyo de manera ciega.
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    Mensaje por Christoph Eduard Vie Sep 21, 2012 1:46 am

    Sobre lo de las convocatorias de huelga en Euskadi. No han sido las mismas ni mucho menos que en el resto del estado desde que empezó la crisis.

    Esta es de 2008
    http://old.kaosenlared.net/noticia/14f-convocada-huelga-general-euskal-herria-toda-mesa-nacional-carcel-i

    Esta de 2009
    http://old.kaosenlared.net/noticia/21-mayo-huelga-general-euskal-herria

    Esta de 2010
    http://www.lahaine.org/index.php?p=50217

    Esta también de 2010.
    http://old.kaosenlared.net/noticia/seguimiento-29-j-huelga-general-convocada-mayoria-sindical-vasca-esta-

    Esta de Enero de 2011.
    http://www.elmundo.es/elmundo/2011/01/13/paisvasco/1294921582.html

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    Mensaje por Plaza Vie Sep 21, 2012 11:49 am

    A mi me gustaría citar aquí un par de citas. Una de ellas es de Lenin, la otra de Trotsky. En estas dos citas, bajo mi punto de vista se puede ver claramente la postura bolchevique sobre el problema de las nacionalidades, vamos a ver:

    "El reconocimiento del derecho a la autodeterminación ‘hace al juego’ al ‘más rabioso nacionalismo burgués’, asegura el señor Semkovski. Eso es una puerilidad, pues el reconocimiento de este derecho no excluye en modo alguno que se haga propaganda y agitación contra la separación y se denuncie el nacionalismo burgués. En cambio, lo que sí está fuera de toda duda es que la negación del derecho a la separación ‘hace el juego’ al ¡más rabioso nacionalismo gran ruso de las centurias negras".

    Esta primera cita es de LENIN. ¡Es fabulosa esta cita! En ella el camarada Lenin dice algo así como que los bolcheviques hemos de reconocer el derecho de libre autodeterminación, ya que es un derecho democrático, y que el hecho de no hacerlo implica forzosamente hacer el juego a los nacionalistas de la nación opresora.

    “Lenin había calculado con suficiente anticipación el carácter inevitable de los movimientos nacionales centrífugos en Rusia, y durante años había luchado obstinadamente, especialmente contra Rosa Luxemburgo, por el famoso párrafo 9 del viejo programa del partido, que formulaba el derecho de las naciones a disponer de sí mismas, es decir, a separarse completamente del estado. Con ello, el partido bolchevique no se comprometía en ningún modo a hacer propaganda separatista”

    Aquí Trotsky establece lo siguiente: el hecho de apoyar el derecho a la libre autodeterminación no implica que los comunistas tengamos que apoyar la separación en todos los casos. Marx y Engels no apoyaron los movimientos nacionalistas de los balcanes por considerarlos una maniobra de la reacción zarista.

    Mi postura es: estoy a favor de la consulta, pero pondría todo mi empeño en que la opción elegida fuera el NO, debido a que creo que actualmente la independencia no nos acerca al socialismo (sino que nos alejaría) la clase obrera no encabeza el proceso ni lo dirige (sino que lo hace la burguesia y la parte mas reaccionaria de Cataluña) y además, creo que se romperían lazos y uniones en las organizaciones obreras, lo que es contrario a la disciplina y la unidad proletaria.

    Saludos.
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    Mensaje por Christoph Eduard Vie Sep 21, 2012 2:05 pm

    voy a tardar unos diiyas en contestar totalmente al compañero DuendeRojo. Sobre lo que comentas camarada plaza, un apunte, actualmente no hay ni un solo movimiento social en todo el estado, ni uno, excepto como mucho SAT-SOC, que ya vimos como lo "apoyaron" en Madrid las izquierdas capitalistas (que en la tele le apoyan mucho) o algunos mineros, que no esté dirijido por elementos burgueses o ideologías burguesas-reaccionarias, ni uno. Por lo tanto es un argumento falaz, miremos la viga de nuestro ojo y dejemos de acusar de nuestras propias carencias a nuestros hermanos vascos y catalanes.
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    Mensaje por Duende Rojo Vie Sep 21, 2012 4:37 pm

    Christoph Eduard escribió:Sobre lo de las convocatorias de huelga en Euskadi. No han sido las mismas ni mucho menos que en el resto del estado desde que empezó la crisis.

    Esta es de 2008
    http://old.kaosenlared.net/noticia/14f-convocada-huelga-general-euskal-herria-toda-mesa-nacional-carcel-i

    Esta de 2009
    http://old.kaosenlared.net/noticia/21-mayo-huelga-general-euskal-herria

    Esta de 2010
    http://www.lahaine.org/index.php?p=50217

    Esta también de 2010.
    http://old.kaosenlared.net/noticia/seguimiento-29-j-huelga-general-convocada-mayoria-sindical-vasca-esta-

    Esta de Enero de 2011.
    http://www.elmundo.es/elmundo/2011/01/13/paisvasco/1294921582.html


    Tienes toda la razón, mi estimado amigo, desde que empezó la crisis se han hehco más huelgas generales en País Vasco que en el resto de España, (y no es algo de lo que norgullecerse de ninguna manera y sabemos que la culpa es del zapaterismo de los sindicaros mayoritarios y no me verás a mi defenderlos nunca. Lo que no vpoy a permitir son falacias.) Sin embargo desde la transición el número de huelgas generales es exáctamente el mismo, y de carácter solo local de algunas comunidades autónomas o de determinados sectores habría que ver si se han hecho más aquí o allí. Que realmente me la suda, más se tendrían que hacer en uno y otro lugar. Pero lo de que se hacen más huelgas ahí, ya no cuela, y no entiendo como nadie se había preocupado en comprobarlo. Supongo que por lo de lo políticamente correcto, pero desde luego vaya timo.

    voy a tardar unos diiyas en contestar totalmente al compañero DuendeRojo. Sobre lo que comentas camarada plaza, un apunte, actualmente no hay ni un solo movimiento social en todo el estado, ni uno, excepto como mucho SAT-SOC, que ya vimos como lo "apoyaron" en Madrid las izquierdas capitalistas (que en la tele le apoyan mucho) o algunos mineros, que no esté dirijido por elementos burgueses o ideologías burguesas-reaccionarias, ni uno. Por lo tanto es un argumento falaz, miremos la viga de nuestro ojo y dejemos de acusar de nuestras propias carencias a nuestros hermanos vascos y catalanes.

    Como siempre digo, es indiferente en cierto modo que una organización sindical u otra esté corrompida, ya que en este caso si queremos medir "clase obrera combativa" me temo que nadie puede reprochar en ese sentido ni a uno ni otro lugar, puesto que en detrimento de la organización, yo siempre he dicho que lo que importa son los buenos militantes y los buenos proletarios sindicados o militantes o no, y eso lo hay aquí y lo hay en todo el país, o no?? O solo se juegan el pellejo en País Vasco??? Solo hay detenidos ahí??? Hace poco le dije al Tovaritx que me dijera que tiene de especial la lucha obrera vasca, para poder decirle como fuera de sus sagradas fronteras se hacía lo mismo por aquí de una u otra manera. Así que menos lobos.

    Por cierto, no sé si es por el ombliguismo nacionalista, pero de igual modo que existen muchos más partidos aparte del PCE, también existen muchos más sindicatos aparte de CCOO y UGT en este nuestro país. Supongo que la incultura es una felicidad supina.

    Decir que la izquierda de este país no apoyó a mineros o jornaleros andaluces es una falacia monumental. Y decir que no hay ni un solo movimiento obrero que no esté controlado por la burguesía es directamente para dejar la conversación. Es de un ombliguismo y un narcisismo preocupante... Pero voy a hacer como que no he leído nada.

    Es más bien el revés, no te vale el dicho de la viga. Más bien las flores en vuestro culo no os dejan ver que hay flores en otros lados. O eso o las ganas de justificar de algún modo, como digo, el nacionalismo/separatismo desde un punto de vista obrero o incluso marxista. A otro perro con ese hueso. La cerencia de los "hermanos vascos y catalanes" no está en que sean o no vacilantes en la lucha obrera, está en que es un error anteponer los intereses nacionales a los proletarios como me duele ya la boca de tanto decir, y eso se da más bien en los partidos y movimientos políticos, que es de lo que yo planteo la queja.

    Y deja el tema este, si te parece, que estamos hablando de separatismo catalán.

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    Mensaje por Duende Rojo Vie Sep 21, 2012 4:38 pm

    Plaza escribió:A mi me gustaría citar aquí un par de citas. Una de ellas es de Lenin, la otra de Trotsky. En estas dos citas, bajo mi punto de vista se puede ver claramente la postura bolchevique sobre el problema de las nacionalidades, vamos a ver:

    "El reconocimiento del derecho a la autodeterminación ‘hace al juego’ al ‘más rabioso nacionalismo burgués’, asegura el señor Semkovski. Eso es una puerilidad, pues el reconocimiento de este derecho no excluye en modo alguno que se haga propaganda y agitación contra la separación y se denuncie el nacionalismo burgués. En cambio, lo que sí está fuera de toda duda es que la negación del derecho a la separación ‘hace el juego’ al ¡más rabioso nacionalismo gran ruso de las centurias negras".

    Esta primera cita es de LENIN. ¡Es fabulosa esta cita! En ella el camarada Lenin dice algo así como que los bolcheviques hemos de reconocer el derecho de libre autodeterminación, ya que es un derecho democrático, y que el hecho de no hacerlo implica forzosamente hacer el juego a los nacionalistas de la nación opresora.

    “Lenin había calculado con suficiente anticipación el carácter inevitable de los movimientos nacionales centrífugos en Rusia, y durante años había luchado obstinadamente, especialmente contra Rosa Luxemburgo, por el famoso párrafo 9 del viejo programa del partido, que formulaba el derecho de las naciones a disponer de sí mismas, es decir, a separarse completamente del estado. Con ello, el partido bolchevique no se comprometía en ningún modo a hacer propaganda separatista”

    Aquí Trotsky establece lo siguiente: el hecho de apoyar el derecho a la libre autodeterminación no implica que los comunistas tengamos que apoyar la separación en todos los casos. Marx y Engels no apoyaron los movimientos nacionalistas de los balcanes por considerarlos una maniobra de la reacción zarista.

    Mi postura es: estoy a favor de la consulta, pero pondría todo mi empeño en que la opción elegida fuera el NO, debido a que creo que actualmente la independencia no nos acerca al socialismo (sino que nos alejaría) la clase obrera no encabeza el proceso ni lo dirige (sino que lo hace la burguesia y la parte mas reaccionaria de Cataluña) y además, creo que se romperían lazos y uniones en las organizaciones obreras, lo que es contrario a la disciplina y la unidad proletaria.

    Saludos.

    Esto se llama una intervención brillante!!!
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 14 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Shenin Vie Sep 21, 2012 6:45 pm

    La burguesía catalana no quiere la independencia. Lo que busca es tener todas las ventajas de un Estado independiente y las de pertenecer a una entidad estatal superior que asuma ciertos costes de defensa, de relaciones exteriores, etc. ¿Cuál es su reivindicación concreta? Artur Mas ya lo ha expresado. Lo que quieren es un "concierto económico", como el de la Comunidad Autónoma Vasca y Navarra. Y quieren este "concierto económico" porque saben que con ello van a poder administrar una tajada mayor de los impuestos que se recauden en Cataluña. Están agitando el fantasma independentista para presionar en este sentido. Quieren privilegios para su nación (más bien para la minoría burguesa de la misma). Nada más.

    Por otra parte, no debe sorprender que el movimiento obrero vasco tenga más fuerza y combatividad que en el resto del Estado. Euskal Herria es de las naciones más desarrolladas e industrializadas en el sentido capitalista no solo de España, sino de Europa. Ya hemos visto varias veces cómo en la industria por sus propias características (gran concentración de trabajadores en un mismo centro, disciplina fabril) el entorno suele favorecer la organización de los trabajadores.
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 14 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Tovaritx Sáb Sep 22, 2012 8:28 pm

    Sobre la Diada:

    En serio... Qué os segrega el cerebro cuando salen estos temas??? Quién ha dicho que me parezca mal que salga el pueblo catalán a la calle???? Quién, cuándo, cómo??? Si yo mismo he ido a manifestaciones en Barcelona!!! Lo que no te quieres enterar es que lo que me parece mal, y debería parecer mal a todo marxista, es que en Barcelona la gente salga a la calle por tamaña estupided!!! la gente debería de salir a protesra contra el gobierno, no a su lado!!! No a apoyar su coartada, su herramienta para manipular a este pueblo!!!

    Efectivamente, por eso es de agradecer la coherencia de la izquierda independentista catalana (Arran, CUP, Endavant y demás) que no se sumaron a la manifestación interclasista precisamente por no lavar la cara a los recortadores y convocar una manifestación propia bajo el lema "ni pacto fiscal, ni pacto social". Análisis de Endavant: http://www.endavant.org/index.php?option=com_content&task=view&id=1581&Itemid=36

    Sobre el irredentismo:

    Un texto que además habla del nacionalismo irredentista de Euskal Herría y Paisos Catalanes dice ser anti-imperialista, y que encima lo respetemos

    Ya te expliqué en un post anterior sobre ese supuesto "irredentismo" que no es tal, por lo menos en el caso vasco. No me voy a repetir, sólo pido que leas los argumentos de los demás. Resumiré: eso de CAV "vasca"-Navarra "no vasca" es una distinción falaz crada en la transición.

    Sobre huelgas generales:

    El otro día desmentí tal falacia ombliguil: En Euskadi se han convocado exáctamente las mismas huelgas generales que en el resto de España. Las mismas, el mismo número, así que por favor, ombliguismos los justos.

    Un día citaste que eran el mismo número de huelgas: 12. A ver, saca las fuentes. (Wikipedia, tu fuente favorita, no cita 12 huelgas generales desde la transición).

    Chiste de Eugenio:

    El proletariado, vasco o catalán, no lucha por su independencia... Va a rebufo del nacionalismo burgués, empozoñado y cegado por este, relevando la cuestión social detrás del la cuestión nacional

    Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

    Sobre la citología:

    Stalin escribió:“Antes, la cuestión nacional no se salía, por lo común, de un estrecho círculo de problemas, relacionados principalmente con las nacionalidades “cultas”. Irlandeses, húngaros, polacos, finlandeses, servios y algunas otras nacionalidades europeas: tal era el conjunto de pueblos sin plenitud de derechos por cuya suerte se interesaban los personajes de la II Internacional. Los pueblos asiáticos y africanos, decenas y centenares de millones de personas-, que sufren la opresión nacional en su forma más brutal y más cruel, quedaban generalmente fuera de su horizonte visual. No se decidían a poner en un mismo plano a los blancos y a los negros, a los pueblos “cultos” y a los “incultos”. De dos o tres resoluciones vacuas y agridulces, en las que se eludía cuidadosamente el problema de la liberación de las colonias, era todo de lo que podían vanagloriarse los personajes de la II Internacional. Hoy, esa doblez y esas medias tintas en la cuestión nacional deben considerarse suprimidas. El leninismo ha puesto al desnudo esta incongruencia escandalosa, ha demolido la muralla entre los blancos y los negros, entre los europeos y los asiáticos, entre los esclavos “cultos” e “incultos” del imperialismo, y con ello ha vinculado la cuestión nacional al problema de las colonias. Con ello, la cuestión nacional ha dejado de ser una cuestión particular e interna de los Estados para convertirse en una cuestión general e internacional, en la cuestión mundial de liberar del yugo del imperialismo a los pueblos oprimidos de los países dependientes y de las colonias.”
    “Fundamentos del leninismo”. Josif Dzugashvili “Stalin”, 1924.

    Y seguidamente, DR, nos deleita con...

    DR escribió:Aquí, mi estimado camarada, es donde la cagáis, donde metéis la pata, las dos patas, hasta el cuello y donde la gente, los pobres camaradas, no se atreven a cuestionar para no ser tachados de aquellas cosas que los flipados de este tema eruptan en su congestión de simplismo:

    Ni Cataluña, ni País Vasco ni Garganta de la Hoya (Cáceres) son colonias. Ni son colonias ni sufren la más mínima represión, ni económica, ni cultural, ni ningún tipo de represión/opresión de carácter nacional exclusiva. Puede que debido al nacionalismo patológico que sufrís algunos y el victimismo y ombliguismo que ello conlleva, pienses que sí, que en este país existen naciones oprimidas, que Cataluña y País Vasco son colonias que fueron invadidas y hoy día son explotadas y mantenidas por la fuerza dentro del “imperio español”. Nada más alejado de la realidad…

    Muy bien, pero es que Stalin ahí no limita el derecho de autodeterminación a las colonias. De hecho critica a los líderes de la II Internacional (emponzoñados por el socialchovinismo inculcado por ir la zaga de las burguesías europeas, igual que DR está emponzoñado por el chovinismo "antiterrorista" y superficialmente "antinacionalista" de su burguesía) por no tener en cuenta la liberación de las colonias mientras sí se ocupaban del tema nacional en Europa. Stalin aquí apoya la lucha antiimperialista de las colonias, pero no niega la autodeterminación de las naciones europeas. Y lo hace porque entonces, la II Internacional en su mayoría apoyaba o era indeferente a la liberación de los pueblos colonizados, porque pensaban que era un avance "introducir el régimen burgués en un medio tribal, era un progreso". Eso es lo que ataca Stalin, pero no niega la liberación nacional de los pueblos europeos.

    Diccionario Soviético escribió:El nacionalismo y sus ideólogos intentarán de manera constante reavivar y caldear los perjuicios nacionalistas y las manifestaciones exageradas o tergiversadas de los sentimientos nacionales.

    Sí, como que el euskara no es un idioma "moderno para el mundo moderno" y que para desarrollarse hace falta el castellano, o que la cultura vasca es una cultura paleta.

    Y además DR remata: "Esto se puede ver claramente en las manipulaciones de la historia, el victimismo exacerbado, los fantasmas por todos lados, el ombliguismo, el machacamiento etnicista, etcétera, de los gobiernos y partidos de las regiones “oprimiditas”". No sé, parece que sólo la "tergiversación de la historia" se hace por las "regiones periféricas" (el hecho de llamarlas "regiones" destaca que no se ha leído a Stalin). Y vamos, ya el victimismo exacerbado, cuando se dice quede EH han huido "300.000 ciudadnos por la presión de ETA", no te jode.

    Lenin escribió:Cualquier nacionalismo liberal-burgués lleva la mayor corrupción a los medios obreros y ocasiona un enorme perjuicio a la causa de la libertad y a la lucha de clase proletaria. Y esto es tanto más peligroso por cuanto la tendencia burguesa (y feudal-burguesa) se encubre con la consigna de "cultura nacional". Los ultrarreaccionarios y clericales, y tras ellos los burgueses de todas las naciones, hacen sus retrógrados y sucios negocios en nombre de la cultura nacional.

    No sé, pero pocos "ultraclericales" y "burgueses" he visto en la izquierda abertzale; o quizá la huelga del siguiente miércoles convocado por ELA y LAB es en realidad un lockout empresarial.

    Stalin escribió:Si la autonomía nacional arranca de un principio tan dudoso, necesario es reconocer que solo puede inferir daño al movimiento obrero. "El marxismo y la cuestión nacional"

    Lo cual demuestra que Dr no ha entendido a Stalin, porque la "autonomía nacional" en el sentido en el que Stalin lo describía, aquí no lo pide ni pichichi.

    Diccionario Soviético escribió:"El origen del Revisionismo puede ser el Nacionalismo"

    Sí, como con la "reconciliación nacional".

    DR dice: Es por ello, que durante la época capitalista (esta) es conveniente no poner trabas a esa unión y cita...

    «...bajo el capitalismo ascensional, la lucha nacional es una lucha entre las clases burguesas».

    Lo cual demustra que DR es torpe hasta decir basta, ya que "capitalismo" o "era del capitalismo" y "capitalismo ascencional" o "era de capitalismo ascencional" no son ni de lejos la misma cosa.

    Sabemos a qué conduce el deslindamiento de los obreros por nacionalidades. Desintegración del Partido obrero único, división de los sindicatos por nacionalidades, exacerbación de las fricciones nacionales, rompehuelgas nacionales,…

    Efectivamente, toda la razón, por ejemplo cuando PCE-IU, UGT y CCOO no se suman a las huelgas vascas porque "no se convocan en toda España". Rompehuelgas nacionales 100%.


    Diccionario Soviético escribió:No hay lugar al sojuzgamiento nacional. Los intereses de los trabajadores no exigen la separación sino la estrecha cohesión de los trabajadores.


    Exactamente, por eso en las marchas pre-huelga de LAB hay gente del SAT, o incluso de fuera de España, como gente del PAME. Estrecha cohesión de los trabajadores.

    DR cita y "corta" a Lenin:

    Lenin escribió:“Si el marxista ucraniano se deja arrastrar por su odio, absolutamente legítimo y natural, a los opresores gran rusos, hasta el extremo de hacer extensiva aunque sólo sea una partícula de ese odio, aunque sólo sea su apartamiento, a la cultura proletaria y a la causa proletaria de los obreros gran rusos, ese marxista se habrá deslizado a la charca del nacionalismo burgués.”

    ¿Por qué no pones la segunda parte de la cita, DR? La que dice: "Del mismo modo el marxista gran ruso se deslizará a la charca del nacionalismo no sólo burgués, sino también ultrarreaccionario, si olvida, aunque sólo sea por un instante, la reivindicación de la plena igualdad de derechos para los ucranianos o el derecho de éstos a constituir un Estado independiente". Ah, claro, que para tí reivindicar la "igualdad de naciones" (por ejemplo, garantizar que el euskara sea igual de ofical que el castellano en EH), son "batallitas por los idiomas" (y que tampoco admites el derecho de autodeterminación).

    Marx y Engels, en un escrito sobre el Sexenio Democrático escribió:La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional

    Efectivamente, pero la situación ha cambiado desde entonces, hasta el punto que todos los partidos comunistas españoles admiten (de verdad o de boquilla) el federalismo. ¡El federalismo, eh! que esta cita que tú has nombrado como panacea va sobre federalismo, no sobre independencias. ¿O acaso niegas también el federalismo?

    En fin, no está mal para alguien que habla de "descontextualizaciones de Marx y Lenin"

    Y de remate:

    DR escribió:Apoyamos los marxistas a los separatistas bolivianos??? Apoyamos la independencia de Kosovo??? Hacemos campaña por los independentistas californianos??? No, verdad??? Entonces qué somos??? No somos marxistas, según tu planteamiento

    No, yo no por lo menos, y mñas de una vez lo he dejado claro (el tema de Kosovo cada vez que escribo un mensaje)

    DR escribió:Ahora bien, el problema no está solo en descontextualizar a Lenin o Marx, si no también tergiversar la realidad

    Efectivamente, por eso...

    Un gran ejemplo, como cité, de cómo el derecho de autodeterminación no es siempre algo legítimo, ni útil, ni revolucionario ni debe contar con nuestro apoyo de manera ciega.

    Efectivamente, no siempore, en el caso de Kosovo, no. En el caso de Euskal Herria sin embargo sí, y así lo reconocemos los marxistas (análisis concreto de la realidad concreta). Los ultranacionalistas españoles, no lo sé.

    Aquí lo dejo, estoy muy ocupado últimamente para hablar en debates bizantinos con los últimos de Filipinas, tengo un tiempo muy reducido últimamente, así que probablemente estaré incativo bastante tiempo del foro (sobre todo en estos debates).
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    Mensaje por RDC Sáb Sep 22, 2012 10:27 pm

    Plaza escribió:A mi me gustaría citar aquí un par de citas. Una de ellas es de Lenin, la otra de Trotsky. En estas dos citas, bajo mi punto de vista se puede ver claramente la postura bolchevique sobre el problema de las nacionalidades, vamos a ver:

    "El reconocimiento del derecho a la autodeterminación ‘hace al juego’ al ‘más rabioso nacionalismo burgués’, asegura el señor Semkovski. Eso es una puerilidad, pues el reconocimiento de este derecho no excluye en modo alguno que se haga propaganda y agitación contra la separación y se denuncie el nacionalismo burgués. En cambio, lo que sí está fuera de toda duda es que la negación del derecho a la separación ‘hace el juego’ al ¡más rabioso nacionalismo gran ruso de las centurias negras".

    Esta primera cita es de LENIN. ¡Es fabulosa esta cita! En ella el camarada Lenin dice algo así como que los bolcheviques hemos de reconocer el derecho de libre autodeterminación, ya que es un derecho democrático, y que el hecho de no hacerlo implica forzosamente hacer el juego a los nacionalistas de la nación opresora.

    “Lenin había calculado con suficiente anticipación el carácter inevitable de los movimientos nacionales centrífugos en Rusia, y durante años había luchado obstinadamente, especialmente contra Rosa Luxemburgo, por el famoso párrafo 9 del viejo programa del partido, que formulaba el derecho de las naciones a disponer de sí mismas, es decir, a separarse completamente del estado. Con ello, el partido bolchevique no se comprometía en ningún modo a hacer propaganda separatista”

    Aquí Trotsky establece lo siguiente: el hecho de apoyar el derecho a la libre autodeterminación no implica que los comunistas tengamos que apoyar la separación en todos los casos. Marx y Engels no apoyaron los movimientos nacionalistas de los balcanes por considerarlos una maniobra de la reacción zarista.

    Mi postura es: estoy a favor de la consulta, pero pondría todo mi empeño en que la opción elegida fuera el NO, debido a que creo que actualmente la independencia no nos acerca al socialismo (sino que nos alejaría) la clase obrera no encabeza el proceso ni lo dirige (sino que lo hace la burguesia y la parte mas reaccionaria de Cataluña) y además, creo que se romperían lazos y uniones en las organizaciones obreras, lo que es contrario a la disciplina y la unidad proletaria.

    Saludos.

    Efectivamente, los comunistas defendemos el derecho de autodeterminación de las naciones pero estamos en contra de la secesión (con la excepción de las colonias) y del federalismo (o confederalismo) y nuestro deber es hacer propaganda contra ambas. Los marxistas defendemos el centralismo democrático como forma de organización estatal y sólo admitimos el federalismo (lo cual no significa defenderlo ni mucho menos hacer propaganda a favor del mismo) como un paso adelante, hacia la República centralizada, cuando existe una cuestión nacional sin resolver o cuando varias naciones donde el proletariado ha conquistado el poder político se encuentran separadas. Por ejemplo, los bolcheviques sólo defendieron el federalismo una vez las naciones que componían el antiguo Imperio zarista se habían separado. Stalin lo explica perfectamente en "Contra el federalismo": http://www.eroj.org/biblio/stalin/federal/federal.htm

    Añado una cita de Lenin en "Notas críticas sobre la cuestión nacional" contra el federalismo:

    "Los marxistas, como es natural, están en contra de la federación y la descentralización por el simple motivo de que el capitalismo exige, para su desarrollo, Estados que sean lo más extensos y centralizados posible. En igualdad de otras condiciones, el proletariado consciente abogará siempre por un Estado grande. Luchará siempre contra el particularismo medieval, aplaudirá siempre la cohesión económica más estrecha posible de vastos territorios en los que se pueda desplegar ampliamente la lucha del proletariado contra la burguesía.

    El extenso y rápido desarrollo que el capitalismo imprime a las fuerzas productivas reclama vastos territorios unidos y agrupados en un solo Estado, donde únicamente -destruyendo todas las viejas barreras medievales, estamentales, locales, étnicas, religiosas, etc.- puede cohesionarse la clase burguesa, y, con ella, su ineludible antípoda, la clase proletaria.

    En otro lugar hablaremos del derecho de las naciones a la autodeterminación, es decir, a separarse y constituir Estados nacionales independientes. Pero en tanto y por cuanto diferentes naciones siguen constituyendo un solo Estado, los marxistas no propugnarán en ningún caso el principio federal ni la descentralización. El Estado centralizado grande supone un progreso histórico inmenso, que va del fraccionamiento medieval a la futura unidad socialista de todo el mundo, y no hay ni puede haber más camino hacia el socialismo que el que pasa por tal Estado (indisolublemente ligado al capitalismo).

    Pero en modo alguno se debe olvidar que, al defender el centralismo, defendemos exclusivamente el centralismo democrático (...).

    El centralismo democrático no sólo no descarta la administración autónoma local ni la autonomía de las regiones, las cuales se distinguen por tener condiciones económicas y de vida especiales, una composición nacional peculiar de la población, etc., sino que, por el contrario, exige imperiosamente lo uno y lo otro. En nuestro país se confunde a cada paso el centralismo con las arbitrariedades y la burocracia. La historia de Rusia tenía que originar, naturalmente, tal confusión, pero, a pesar de todo un marxista en modo alguno puede incurrir en ella"

    Para resumir, los marxistas a la vez que defendemos el derecho a la libre determinación de las naciones defendemos nuestro propio planteamiento de la organización nacional y estatal que consiste en la República organizada en base al centralismo democrático.

    En otro orden de cosas, no se puede equipar derecho de autodeterminación a una votación o referéndum. El derecho de autodeterminación se puede ejercer de diversas formas, por ejemplo, un levantamiento armado de masas que declara la independencia de una nación o que el gobierno de una nación declare su independencia también son formas de ejercer el derecho de autodeterminación.

    Por cierto, totalmente de acuerdo con el comentario de Shenin acerca de las intenciones de la fracción de la burguesía catalana representada por CiU.

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