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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

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    Estás a favor de la independencia de Cataluña?

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    JoseKRK
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    Mensaje por JoseKRK Sáb Sep 22, 2012 11:07 pm

    De acuerdo una vez más por mi parte con el camrada RDC, que suele plantear las cosas con respeto y con argumentos anclados en el Marxismo-leninismo, como corresponde a un foro como este, en vez de en el visceralismo u otras ''corrientes ideológicas''.

    Pero es que hay un aspecto de esta cuestión que no siempre está clara y que RDC recoge en sus citas cuando dice:

    cuando existe una cuestión nacional sin resolver o cuando varias naciones donde el proletariado ha conquistado el poder político se encuentran separadas.

    Precisamente la mayor dificultad suele estar en determinar con precisión en algunos casos concretos cuándo existe ''una cuestión nacional sin resolver'' y más aún en el caso de naciones o presuntas naciones integradas, sin un claro apoyo o consentimiento por una parte considerable de sus amplias masas populares, desde hace siglos (y la antigüedad de un atropello o de una injusticia, no la hace "caducar") en un Estado determinado, supuestamente unido.

    Ese aspecto es el que toma una relevancia enorme en el caso del estado español y supone una dificultad que está muy lejos de estar resuelta por parte de los comunistas, no sólo de allí, sino de todo el mundo que se interesen por la "cuestión nacional española".

    Una orientación, para mí bastante válida, para encauzar el tema es la caracterización o "definición" que hace Stalin de qué debe entenderse en el Marxismo por "nación" en su texto "El derecho de las naciones a la Autodeterminación". Pero eso es sólo, al final y a fines prácticos, una orientación para encauzar el debate y la lucha ideológica que ha de llevar antes o después a la resolución de ese problema concreto en la realidad concreta española.

    Lo que no lo es, a mi juicio, es centrar el debate y la lucha ideológica en los temas de "separatismos", etc., que no son nuestros temas, en vez de en el tema de si en la llamada España hay o no diversas naciones adscritas a un solo Estado y si se respetan sus derechos como tales o no y cómo resolvemos los comunistas ese asunto de cara a la toma del poder para la Revolución Socialista en estos lares, que es de verdad el problema principal (no el único, pero todos dependen de ese, si queremos ser de verdad comunistas) que los comunistas debemos resolver.

    A mi entender, los aspectos de este asunto que no tienen por objetivo dilucidar esos tres puntos (si hay naciones diversas o no adscritas al Estado español, si se respetan o no sus derechos como tales eventuales naciones y con vistas exclusivamente a cómo resolver el asunto de cara a organizar la toma del Poder para la Revolución), nos deben ser totalmente ajenos y debemos pasar de elllos.

    Salud.

    EDITO: Estoy algo senil ya y al releer mi comentario me he dado cuenta de que he tenido un lapsus de memoria y he mezclado a Stalin y a Lenin.

    Me referia al texto de Stalin "El Marxismo y la cuestión nacional" y no al escrito titulado "El derecho de las naciones a la autodeterminación", que es de Lenin.
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    Mensaje por Christoph Eduard Dom Sep 23, 2012 12:25 am

    Una nación, desde el punto de vista marxista, no es algo eterno, ni místico. El soberanismo(que no el nacionalismo burgués) vasco, por ejemplo, nació en el franquismo debido a la opresión que dicha dictadura fascista practicó a toda nacionalidad del estado que no fuera la ejjpañola. Podemos decir, por lo tanto, que la nación vasca, el dejar de sentirse españoles para sentirse vascos y sólo vascos fue creada por el fascismo español (y lo mismo podemos decir del soberanismo catalán claramente diferenciado y separado del nacionalismo burgués catalán), eso lo reconoce todo marxista vasco, independientemente de la existencia anterior de dicha nación. El derecho de autodeterminación es la libertad de un pueblo a tener independencia política del gran-nacionalismo.

    Aceptando la opresión histórica de las naciones del estado, la pregunta de hoy es si siguen siendo naciones oprimidas, cosa que el compañero DuendeRojo niega con vehemencia y sin ciencia, atribuyendo dogmáticamente al victimismo pequeño-burgués la afirmación de que hoy siguen siendo naciones oprimidas. Este es el punto que nos interesa como marxistas, en mi humilde opinión, ¿es la nación vasca una nación oprimida por el nacionalismo español y por el nacionalismo francés? ¿es la nación catalana una nación oprimida por el nacionalismo español? Es más, si llegáramos a la conclusión, por ejemplo, es un suponer, de que a día de hoy la nación catalana no es una nación oprimida ¿podemos mantener esa afirmación como dogma en el tiempo? NO. Puede (no lo estoy afirmando, lo expongo a modo de ejemplo) que hoy la nación catalana no esté siendo oprimida por la española y por tanto los marxistas-leninistas catalanes y del resto del estado no deben tomar el derecho de autodeterminación como indispensable arma para la emancipación obrera catalana y del resto del estado.

    En el caso vasco el movimiento obrero soberanista tiene una lucha dialéctica dentro del frente popular donde está metido, de dicha lucha de clases interna en la izquierda abertxale saldrá lo que salga, hoy en día las tesis consensuadas son reformistas, pero no es algo estático ni mucho menos, y aún menos en medio de esta crisis capitalista. Esta es la política de alianzas, necesaria para la revolución obrera, que han seguido un porcentaje altísimo de los comunistas vascos. ¡La clase obrera vasca hará una huelga general el mismo día que la clase obrera griega! Un orgullo para los vascos, una vergüenza para los españoles (como yo, que vasco no soy). Como comunistas este dato creo es muy interesante. El internacionalismo de la clase obrera vasca es innegable desde que surgió ETA, mucho más dudoso es el internacionalismo de los sindicatos clasistas CCOO o UGT (un ejemplo vergonzoso y criminal es la actitud ante los asesinatos de estado de los mineros sudafricanos).

    Creo que es central, por lo tanto, el debate científico sobre la opresión o no opresión de cualquier nacionalidad del estado.



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    Mensaje por Plaza Dom Sep 23, 2012 9:49 am

    "En otro orden de cosas, no se puede equipar derecho de autodeterminación a una votación o referéndum. El derecho de autodeterminación se puede ejercer de diversas formas, por ejemplo, un levantamiento armado de masas que declara la independencia de una nación o que el gobierno de una nación declare su independencia también son formas de ejercer el derecho de autodeterminación."


    Tienes razón en esto RDC, solo que me refiero al referéndum porque en este caso, es la única via posible y contemplada por los independentistas catalanes. No conocia esa obra de Stalin contra el federalismo, grácias por el aporte.
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    Mensaje por Sergiete Miér Sep 26, 2012 7:58 pm

    Pues no estoy a favor que Cataluña se independice con su vigente gobierno... Está usando el discurso de la independencia para camuflar los problemas sociales y laborales que Cataluña está teniendo en este momento... Y ahora, al señor Mas, se le ocurre pedir un rescate al fondo para las comunidades autónomas.
    Estaría a favor si se independizasen si hubiese un partido independentista y de izquierdas gobernando Cataluña... No con un gobierno de derechas, apoyando casi todas las reformas de Rajoy.
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 15 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por AskeTaLibre Vie Sep 28, 2012 10:02 am

    Vamos a ver, la consecucion de la independencia, como objetivo politico, o simplemente ejercer el derecho de autodeterminación, es una cuestion puramente democratica ajena a ideologias.

    El decir que estoy a favor si gobierna un partido de no se qué ideologia, o si el nuevo Estado es socialista o lo que sea, no es mas que poner excusas ahora mismo incumplibles, imposibles, a sabiendas de ello por supuesto, cuando a priori se esta en contra de que Cataluña en este caso se autodetermine.

    Para muchos, entre los que me encuentro, la Independencia es ya una necesidad, no un deseo, o algo que este motivado por un interes economico, o por que sea ventajoso. Sino que es ya una cuestion de supervivencia a todos los niveles, y dado que España esta arruinada, es un pozo sin fondo donde el fascismo, la extrema derecha, la corrupcion, la ignorancia maliciosa, las masas de gente absolutamente manipuladas y alienadas, la Monarquia, la Familia Real etc etc, ahora se hace mas necesario que nunca separarse no ya de este barco a la deriva que es España desde hace ya mucho tiempo, sino de este barco que se esta hundiendo que es España.

    España sobra en nuestras vidas, es más, vía España llega todo lo malo que el capitalismo ofrece. Digamos que es la sucursal que el mal tiene en nuestro distrito.

    Por lo tanto, incluso desde el punto de vista de la consecucion del socialismo,nos facilita la tarea, nos acerca a ella aunque obviamente no sea tarea sencilla.

    El problema no esta en los independentistas, el problema no esta en los demás, el problema esta en la propia España, que no ha sabido ganarse, acercarse a aquellos que en principio ya no se encontraban comodos, y que encima se han encargado de hacerselo mas dificil.

    Oia en la radio que Mas esta empeñado en "romper España"... como siempre el uso torticero del lenguaje... lo que Mas y una gran parte del pueblo catalan estan empeñados no es en romper nada, sino todo lo contrario, empeñados en crear una nueva Cataluña, no es un proceso de ruptura sino de creación, es un proceso en positivo, esperanzador, optimista, dinamico y moderno, y yo desde luego no puedo mas que apoyar y animar a los catalanes en este camino que parece, y solo digo parece, van a emprender (aunque aun no me acabe de creer nada)

    Ahora lo unico que falta es saber cuantos de ellos, de los catalanes, estan por la labor, y cuántos no... asi de simple
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 15 Empty El Irracional Nacionalismo Catalán

    Mensaje por Smooth Jazz Vie Sep 28, 2012 12:21 pm

    1) Hablar del nacionalismo es precisamente lo que pretende la burguesía: por todos los medios conservadores de Cataluña y algunos de España se deja de hablar una y otra vez de todo esto. Es una estrategia mediática e ideológica para desviar la atención de lo fundamental: del debate de la lucha de clases, de la división nacional entre la clase explotadora y la clase explotada. Ni cataluña ni España son una nación ni pueden serlo mientras la sociedad esté dividida en clases sociales e impere el dominio burgués sobre la sociedad.

    2) Ni la burguesía catalana ni sus partidos-marioneta (CIU, ERC, ICV, etc) quieren realmente la independencia[. Lo único que pretenden es más poder y más dinero dentro del marco de España. Es un pulso entre la burguesía industrial catalana y los aristócratas filofranquistas de Madrid. Pero sólo es eso: un debate pactado entre los poderes burgueses catalanes y el poder central de Madrid. El resto de la masa social que sigue e integra el nacionalismo en su mente son víctimas de un engaño masivo. La prueba está en que la independencia de cataluña se pide para seguir estando en el marco de la Europa neoliberal que recorta los servicios públicos. Centrar un debate político a nivel de los recortes que se están produciendo en Cataluña en materia de educación, sanidad, pensiones, etc, ruboriza a toda la clase política catalana, pues todos los partidos están pringados por haber permitido o directamente haber impulsado estas políticas de privatización del patrimonio ciudadano.

    3) Entendido esto, yo me opongo radicalmente a la defensa del nacionalismo-burgués catalán, pues en el contexto actual no hay otro nacionalismo más que el burgués. El resto de la sociedad sólo ha sido manipulada para defender por medio del nacionalismo los intereses económicos de la clase burguesa catalana.

    Saludos.
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 15 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por AskeTaLibre Vie Sep 28, 2012 1:11 pm

    Como dije en mi mensaje, y en eso coincido con el compañero Smooth Jazz, no me acabo de creer esta historia, y al igual que él, no me creo que los que se acostaron pactistas y fervoros defensores de la unidad de España se levanten de la cama independentistas.

    Ahora bien, afirmar que los catalanes que se muestran partidarios de la independencia, o al menos de ejercer el derecho de autodeterminacion son unos memos, y que lo que piensan y desean nos es más que fruto de un engaño masivo es cuanto menos pasarse de frenada.

    Y a mi precisamente este tipo de afirmaciones, cuando no directamente amenazas, me parecen precisamente lo que tu comentas en tu mensaje: nada mas que engaños, palabreria barata del nacionalismo español que muchos se creen a pies juntillas, muchos comunistas incluidos, con el unico objetivo de influir precisamente en la decision que los catalanes, incluidos los socialistas, puedan tomar.

    Este tipo de argumentos se suman a otros como por ejemplo que es todo fruto de la irreflexión, fruto del calenton de un momento, de un descontento popular, o que es un engaño de Artur Mas, o que no responde mas que a intereses partidistas, o que es la ruina de Cataluña, o de que quedaran fuera de Europa (primero deberan desear los catalanes seguir en esa Europa), etc etc,

    Quizas precisamente la gente se decante por la opcion independentista precisamente por todos esos recortes que se han producido y vean que precisamente la solución sea la independencia.
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    Mensaje por OrgullRoig Sáb Sep 29, 2012 11:00 am

    Pues yo soy catalán y independentista.
    Eso si, si la Catalunya libre no es socialista no vale la pena. Algunos comentarios veo que confunden Independentismo con nacionalismo... Yo no soy nacionalista, pero soy independentista porque veo mas probable una República Socialista Catalana que una de Española.
    PD: Apoyaría 100% un estado federal socialista español incluso después de habernos independizado...
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 15 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Shenin Sáb Sep 29, 2012 12:43 pm

    AskeTaLibre escribió:Como dije en mi mensaje, y en eso coincido con el compañero Smooth Jazz, no me acabo de creer esta historia, y al igual que él, no me creo que los que se acostaron pactistas y fervoros defensores de la unidad de España se levanten de la cama independentistas.

    Ahora bien, afirmar que los catalanes que se muestran partidarios de la independencia, o al menos de ejercer el derecho de autodeterminacion son unos memos, y que lo que piensan y desean nos es más que fruto de un engaño masivo es cuanto menos pasarse de frenada.

    Y a mi precisamente este tipo de afirmaciones, cuando no directamente amenazas, me parecen precisamente lo que tu comentas en tu mensaje: nada mas que engaños, palabreria barata del nacionalismo español que muchos se creen a pies juntillas, muchos comunistas incluidos, con el unico objetivo de influir precisamente en la decision que los catalanes, incluidos los socialistas, puedan tomar.

    Este tipo de argumentos se suman a otros como por ejemplo que es todo fruto de la irreflexión, fruto del calenton de un momento, de un descontento popular, o que es un engaño de Artur Mas, o que no responde mas que a intereses partidistas, o que es la ruina de Cataluña, o de que quedaran fuera de Europa (primero deberan desear los catalanes seguir en esa Europa), etc etc,

    Quizas precisamente la gente se decante por la opcion independentista precisamente por todos esos recortes que se han producido y vean que precisamente la solución sea la independencia.

    Pues yo estoy en parte de acuerdo con Smooth Jazz. La sociedad catalana es una sociedad capitalista en la que la burguesía es la clase dominante. Y ello implica no solo un dominio político y económico, sino también ideológico. Yo tampoco lo reduciría todo a un simple engaño. Toda clase dominante presenta sus intereses como los de toda la sociedad, como los intereses de la nación. Y ello siempre le es necesario para mantener su dominación. De lo que se trata es de qué clase está dirigiendo el proceso.

    Si se organiza una consulta en Cataluña, ésta se va a realizar en los parámetros que interese a la burguesía catalana. Es decir, cuestiones como la UE, y demás alianzas imperialistas no se van a poner en duda. Se darán por supuestas. Por no hablar de la política económica, que seguirá siendo la que beneficie a la patronal catalana.

    Y lo mismo ocurre con la burguesía española. Que agita el anticatalanismo cuando le interesa y cuando no "habla catalán en la intimidad".
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 15 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por F. Engeles Lun Oct 01, 2012 8:18 am

    Buenos, opciones aparte de la independencia de Catalunya también las hay como el pacto fiscal (Que lo veo mucho más improbable que la independencia), 'convertir' a Cataluña un estado federal e inclusive una reforma de la Constitución Española. ¿Opiniones? Aprovecho y me leeré el resto de las páginas.

    Un saludo.
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 15 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por PezBetta Lun Oct 01, 2012 8:28 pm

    ¿Que todo lo malo del capitalismo en Cataluña viene de España? JAJAJAJAJA
    El capitalismo es malo de por sí, allá donde esté. ¿Acaso no hay cabrones capitalistas y empresarios millonarios en cataluñas (muchos de ellos independentistas también? La única razón que veo para decir que es más fácil construir el socialismo en Cataluña sola que en España es por menor población, y es un flaco argumento. Porque políticamente, la derecha tiene tanto o más presencia que en el resto del Estado, aunque el PP sea una mierda, CiU es una mierda igual (o peor). ¿Acaso piensas que en un país gobernado por Artur Mas no va a haber recortes? Ya lo estamos viendo...
    ¿Qué otra razón hay para la independencia? ¿Culturas diferentes? Probablemente yo (cordobés) tenga mucha más diferencias culturales con un asturiano que contigo. La creación de fronteras es una tontería solo justificable en contadas ocasiones.
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 15 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Araka la kana Lun Oct 01, 2012 11:26 pm

    ¿Algún compañero conoce a fondo la posición oficial (y sobre todo la real) de la UE sobre la eventual independencia de Catalunya?

    Creo que esta cuestión es muy importante, yo actualmente no lo tengo claro. Hay un texto de un militante del PCPC que analiza la cuestión, que plantea de forma breve que la UE estaría dispuesta a la partición del Estado español para compartimentar y gestionar de forma más "eficiente" la debacle del capitalismo español.

    ¿Qué opináis al respecto?
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 15 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por nunca Mar Oct 02, 2012 6:34 pm

    Araka la kana escribió:¿Algún compañero conoce a fondo la posición oficial (y sobre todo la real) de la UE sobre la eventual independencia de Catalunya?

    Creo que esta cuestión es muy importante, yo actualmente no lo tengo claro. Hay un texto de un militante del PCPC que analiza la cuestión, que plantea de forma breve que la UE estaría dispuesta a la partición del Estado español para compartimentar y gestionar de forma más "eficiente" la debacle del capitalismo español.

    ¿Qué opináis al respecto?
    Creo que a la UE el indepedentismo catalán le resbala. No ha hecho falta agitar indepedentismos para hundir a Grecia, Portugal e Irlanda. Y con Italia (que está en una situación similiar a la española) que es un estado prácticamente mononacional no hay independentismo que usar.

    De momento opino esto, a la espera de nuevos acontecimientos.
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 15 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Manifiesto Mar Oct 02, 2012 8:31 pm

    nunca escribió:
    Araka la kana escribió:¿Algún compañero conoce a fondo la posición oficial (y sobre todo la real) de la UE sobre la eventual independencia de Catalunya?

    Creo que esta cuestión es muy importante, yo actualmente no lo tengo claro. Hay un texto de un militante del PCPC que analiza la cuestión, que plantea de forma breve que la UE estaría dispuesta a la partición del Estado español para compartimentar y gestionar de forma más "eficiente" la debacle del capitalismo español.

    ¿Qué opináis al respecto?
    Creo que a la UE el indepedentismo catalán le resbala. No ha hecho falta agitar indepedentismos para hundir a Grecia, Portugal e Irlanda. Y con Italia (que está en una situación similiar a la española) que es un estado prácticamente mononacional no hay independentismo que usar.

    De momento opino esto, a la espera de nuevos acontecimientos.
    Pues yo creo que si es necesario la Unión Europea tomará partido a favor de la oligarquía financiera española, la más chovinista, reaccionaria y neofranquista (fascista, vaya). Al fin y al cabo, la Unión Europea no está en contra de "los intereses de la nación" si entendemos estos como los entiende la oligarquía financiera de aquí, según la explicación de Shenin. Lo mismo con Grecia, Italia, Irlanda y Portugal, si sus oligarquías no estuviesen de acuerdo con lo que la troika les hace, se hubiese puesto las pilas, y no diciendo que si a todo lo que le dicen al gobierno griego, irlandés, italiano y portugués. Los intereses contra los que va la UE es contra los intereses del proletariado, el campesinado, la pequeña burguesía y en menor medida, la burguesía que no es pequeña burguesía pero que no es monopolista (como GADIS, por ejemplo, si no me equivoco).
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 15 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Araka la kana Miér Oct 03, 2012 2:40 pm

    Creo que a la UE el indepedentismo catalán le resbala. No ha hecho falta agitar indepedentismos para hundir a Grecia, Portugal e Irlanda. Y con Italia (que está en una situación similiar a la española) que es un estado prácticamente mononacional no hay independentismo que usar.

    De momento opino esto, a la espera de nuevos acontecimientos.

    Compañero Nunca, sobre la primera cuestión que planteas, te diría que fundamentaras más la idea de que "a la UE el independentismo catalán le resbala". ¿En qué posiciones, declaraciones, documentos o actuaciones de Francia, Alemania o Reino Unido te basas? Justamente eso es lo que debemos buscar: al margen de opiniones, entender de manera clara y rigurosa cuál es la posición actual del bloque imperialista de la UE sobre los conflictos nacionales en el Estado español.

    Por otro lado, a veces las comparaciones son odiosas. Portugal, Grecia e Irlanda no son Estados plurinacionales ni sufren ningún tipo de conflicto de orden nacional. El caso de Italia, en mi opinión, también es muy distinto al de España (tanto por su composición nacional como por su estructura económica).

    La cuestión es que el colapso del Estado español es ya una realidad, y hay que conocer a fondo la postura real de los buitres europeos ante la posibilidad de una partición del Estado español tal y como lo conocemos. Al otro lado del charco, sí está muy claro para mí que el capital financiero estadounidense está muy interesado en el debilitamiento controlado de su competidor europeo (esta postura la defiende, por cierto, el militante del PCPC del texto que ya mencioné). Y, por ejemplo, un dato no menos importante es que el sionismo (con lazos históricos con la burguesía catalana representada en CiU) no tiene reparo en apoyar abiertamente la independencia de Cataluña en medios como Haaretz1.

    En cualquier caso, al margen de la postura real de la UE en todo esto, es obvio que, desde la óptica revolucionaria y proletaria, la verdadera liberación que hoy necesita el proletariado de Catalunya tiene que ver con su autodeterminación como clase con respecto a sus explotadores nacionales. Los marxistas estamos por el derecho a la autodeterminación, pero este derecho debe estar completamente subordinado a los intereses de las masas proletarias de ambas naciones. El enemigo del proletariado catalán no se encuentra en Extremadura o Canarias, sino en su mismo territorio nacional.

    1. http://www.solidaritatcatalana.cat/noticies/entrevista-alfons-lopez-tena-haaretz
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    Mensaje por Manuel_0 Miér Oct 03, 2012 4:46 pm

    nunca escribió: (...) con Italia (que está en una situación similiar a la española) que es un estado prácticamente mononacional no hay independentismo que usar. (...)

    Sólo una puntualización (sin entrar al debate, que en esto no tengo ni idea Embarassed ): en Italia sí hay independentismo. La Liga Norte (partido que participó del último gobierno de la democracia burguesa, hoy suspendida temporalmente en Italia) ha pedido en alguna ocasión la independencia de lo que llaman Padania. También en Sicilia hay bastante...
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 15 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Danko Dom Oct 07, 2012 12:50 am

    Araka la kana escribió:
    Creo que a la UE el indepedentismo catalán le resbala. No ha hecho falta agitar indepedentismos para hundir a Grecia, Portugal e Irlanda. Y con Italia (que está en una situación similiar a la española) que es un estado prácticamente mononacional no hay independentismo que usar.

    De momento opino esto, a la espera de nuevos acontecimientos.

    Compañero Nunca, sobre la primera cuestión que planteas, te diría que fundamentaras más la idea de que "a la UE el independentismo catalán le resbala". ¿En qué posiciones, declaraciones, documentos o actuaciones de Francia, Alemania o Reino Unido te basas? Justamente eso es lo que debemos buscar: al margen de opiniones, entender de manera clara y rigurosa cuál es la posición actual del bloque imperialista de la UE sobre los conflictos nacionales en el Estado español.

    Por otro lado, a veces las comparaciones son odiosas. Portugal, Grecia e Irlanda no son Estados plurinacionales ni sufren ningún tipo de conflicto de orden nacional. El caso de Italia, en mi opinión, también es muy distinto al de España (tanto por su composición nacional como por su estructura económica).

    La cuestión es que el colapso del Estado español es ya una realidad, y hay que conocer a fondo la postura real de los buitres europeos ante la posibilidad de una partición del Estado español tal y como lo conocemos. Al otro lado del charco, sí está muy claro para mí que el capital financiero estadounidense está muy interesado en el debilitamiento controlado de su competidor europeo (esta postura la defiende, por cierto, el militante del PCPC del texto que ya mencioné). Y, por ejemplo, un dato no menos importante es que el sionismo (con lazos históricos con la burguesía catalana representada en CiU) no tiene reparo en apoyar abiertamente la independencia de Cataluña en medios como Haaretz1.

    En cualquier caso, al margen de la postura real de la UE en todo esto, es obvio que, desde la óptica revolucionaria y proletaria, la verdadera liberación que hoy necesita el proletariado de Catalunya tiene que ver con su autodeterminación como clase con respecto a sus explotadores nacionales. Los marxistas estamos por el derecho a la autodeterminación, pero este derecho debe estar completamente subordinado a los intereses de las masas proletarias de ambas naciones. El enemigo del proletariado catalán no se encuentra en Extremadura o Canarias, sino en su mismo territorio nacional.

    1. http://www.solidaritatcatalana.cat/noticies/entrevista-alfons-lopez-tena-haaretz



    Tengo mis dudas. En base a lo que especifica el Artículo 8 de la Constitución Española para casos como el que mentamos:


    Artículo 8

    1.

    Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.



    Asimismo, conjeturando Catalunya algún día llegará a conquistar su indepencia, a ello se opondrían tanto, el gobierno central como la UE o la OTAN.


    Lo de que el capital financiero estadounidense está muy interesado en el debilitamiento controlado de su competidor europeo... a ver, tengamos en cuenta que el Estado Español es una pieza clave en el tablero geopolítico del imperialismo atlantista, tanto para los Estados Unidos, como para la Unión Europea, y por lo tanto, no creo que a ninguno de los dos bloques geopolíticos le interese la más mínima desmembración política del territorio español.


    No es raro que en la UE no exista ni una sola componente favorable a la desmembración de Europa. Todo lo contrario: si Catalunya o Euskalherria se escindieran, la UE sería la primera interesada en asfixiar esta intentona, pues ningún país de la Unión está interesado en que existan precedentes que conseguirían desmembrar a todos los Estados de la Unión y, especialmente a las dos “locomotoras europeas”, Francia y Alemania. Además, la escena internacional en Europa es contraria a la aparición de aventuras secesionistas. Éstas no tendrían apoyos suficientes.


    El caso es qué mientras los secesionismos han sido frecuentemente promovidos y utilizados en otras latitudes tales como paises comunistas del antiguo bloque del este (por ejemplo: Yugoslavia, Kósovo, los paises de la antigua URSS), o también donde existen gobiernos antimperialistas o bloques geopolíticos rivales de EEUU, (Bolivia, China, o Rusia en el caso de Chechenia y Georgia) Por el contrario en Catalunya, Euskadi, Galiza o Irlanda, los movimientos de caríz independentista han sido duramente reprimidos o deslegitimados.

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    Mensaje por Manifiesto Dom Oct 07, 2012 1:17 am

    Aranka, cuando he comparado a España con Portugal o Grecia no lo hacía en calidad de la cuestión nacional, puesto que desconozco completamente la situación de los 2 últimos países, yo lo que quería poner de relieve es que la Unión Europea apoya a la oligarquía financiera portuguesa y griega, al igual que a la oligarquía financiera española, y en calidad de esta situación, la Unión Europea se enfilaría completamente en contra de la independencia de Catalunya, por mucho que digan los Estados Unidos. Yo estoy completamente de acuerdo con Danko.

    Y me gustaría abrir un pequeño debate inspirado en el debate que tuvimos en este hilo: http://www.forocomunista.com/t23402-pce-m-l-el-gobierno-de-rajoy-es-ilegitimo-que-se-vaya

    A pesar de desconocer gran parte de los datos, el transcurso de los acontecimientos en líneas generales, y si alguien dispone de datos más concretos y sólidos, ¿Podríamos afirmar que en Europa se comienza a tender hacia una oligarquía financiera Europea al margen de sus Estados de origen? Es decir, que la oligarquía española, francesa, alemana... "abandonan" sus Estados a favor de la constitución de un enorme Estado Europeo.

    Por supuesto que este proceso tiene sus contradicciones, mientras que algunos si están por la labor, como la oligarquía francesa, alemana o española, la británica se muestra reacia (ni ha entrado al euro...). Temas como la constitución europea o el poder del BCE me hacen pensar esto, que se está centralizando cada vez más. Por eso en España, por ejemplo, percibimos como perdemos gran autonomía política frente a Europa, y los griegos ya lo tienen asumidísimo.

    Teniendo esto en cuenta, deduzco que, no sólo cualquier lucha republicana o la lucha por los derechos nacionales deben ir ligadas al proletariado y por lo tanto a su revolución para salir adelante, puesto que va en contra de los intereses del imperialismo (siendo el proletariado la única clase capacitada para hacerle frente), sino que entre estas luchas se encuadra, indudablemente, la ruptura con la Unión Europea, algo que sólo se podrá realizar bajo la dirección política del proletariado. Esto es un todo o nada. ¿Alguien discrepa?
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 15 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por nunca Mar Oct 09, 2012 7:57 pm


    El nacionalismo españolista

    por Vicenç Navarro

    Domingo, 07 de Octubre de 2012 12:57

    Este artículo describe las características de la ideología dominante del establishment español basado en Madrid, que se opone al desarrollo de una España plurinacional, mediante su control del Estado español.
    Durante los Juegos Olímpicos pudimos oír como la BBC presentaba con toda naturalidad a Gran Bretaña como un Estado de varias naciones, Inglaterra, Escocia, Irlanda del Norte y Gales, que tienen sus propios derechos claramente diferenciados. Sería impensable, sin embargo, que la televisión pública española diera un informe semejante sobre España. Y sería también impensable que el establishment español, basado en Madrid, admitiera que España es un Estado de varias naciones, cada una con su pleno derecho de autodeterminación, incluyendo su poder de escisión, si así lo desean, como ocurre en Gran Bretaña con Escocia o en Canadá con Quebec. Lo máximo que se llega a admitir es que España ya es, en realidad, un Estado federal, pues el gasto de las autonomías es mayor que el gasto gestionado por algunos Estados en un sistema federal.

    Este argumento se repite una y otra vez sin haber variado ni un ápice desde hace ya años. Y desde luego, tales establishments tampoco reconocen que ellos mismos son profundamente nacionalistas, lo cual es fácil de ver que lo son, pues defienden una visión de España que niega la plurinacionalidad del Estado, sometiendo todas las otras nacionalidades al Estado español, a su cultura, idioma y comportamientos. En esta resistencia a la plurinacionalidad no ven ninguna expresión de dominio. El hecho de que los parlamentarios catalanes no puedan expresarse en catalán no lo ven como una imposición de dominio cultural. Cualquier defensa de tal plurinacionalidad es acusada de victimismo, de secesionismo, de falta de internacionalismo o peor, para una persona de izquierdas, de falta de solidaridad con el resto de España, asumiendo que tener un Estado central es la condición necesaria para distribuir la riqueza. Tal nacionalismo españolista se justifica así como garante de solidaridad, confundiendo solidaridad con uniformidad. Por lo demás, las demandas por parte de la gran mayoría de partidos políticos en Catalunya, excepto el PP catalán, son definidas como el resultado de los deseos de la burguesía catalana de expandir sus privilegios de clase a costa del resto de España. Esta interpretación de los hechos está enormemente generalizada y ha creado un sentimiento hostil hacia Catalunya que la derecha española ha rentabilizado electoralmente, estimulando tal sentimiento. Estos sentimientos aparecen también en sectores del nacionalismo españolista dentro de las izquierdas, de las que he llegado a oír que el entonces presidente Montilla o la dirigente socialista Manuela de Madre, “estaban contaminados de nacionalismo”.

    Y el establishment españolista, basado en Madrid, considera un disparate indicar que tal establishment esté explotando a Catalunya o a cualquier otra comunidad. El hecho de que el sistema de transporte ferroviario sea enormemente radial, centrado en su gran parte en Madrid, se considera lógico y razonable, debido a la capitalidad de tal ciudad. Y el hecho de que se pueda ir de Barcelona a Madrid en dos horas y media, y que conlleve más de seis horas ir de Barcelona a Bilbao (que tiene la misma distancia), no se reconoce como indicador de algo que es profundamente injusto.

    Es esta actitud y estos argumentos que han llevado a gran parte de Catalunya a un hartazgo y al deseo de separarse de España. Tengo muchísimos amigos aquí en Catalunya que nunca pensaron en separarse de España, y ahora lo están pensando y deseando.

    Veamos.

    1. Un socialista tiene que estar en contra de cualquier tipo de explotación, sea ésta de clase, género, raza o nación. Y dentro de España hay explotación de todo tipo, incluso de nación. Ya sé que esto nunca (repito, nunca) un intelectual del establishment madrileño, desde Fernando Savater al político José Bono y muchos otros lo aceptará. Pero, mientras, repito, pueden ir de Madrid a Barcelona en dos horas, pero para ir de Barcelona a Bilbao se necesitan seis horas y cuarto. ¿Nunca han oído el dicho del presidente Aznar de que el modelo ferroviario de España debería basarse en que cualquier capital de provincia no estuviera más distante de Madrid que 4 horas?

    2. Las personas que pagan impuestos no viven en el vacío. Viven en territorios que necesitan servicios públicos e infraestructuras. Esta frase que continuamente se utiliza de que no son territorios pero individuos los que pagan impuestos, ignora que los individuos viven en territorios cuyos recursos públicos se financian por aportaciones individuales.

    3. De ahí que sea lógico que desde Catalunya se hable de que ésta, al ser más rica, aporte más recursos, lo cual ninguna fuerza catalana ha cuestionado. La continua acusación que se hace a Catalunya de ser insolidaria es otro insulto más entre otros muchos que constantemente se hacen a Catalunya. El cuestionamiento de solidaridad, por muy extraño que parezca, no es el tema que está llevando a miles de catalanes a la calle. Que Catalunya, al ser más rica que el promedio de España, aporte más al erario público del Estado español que otras partes de España, por tener ciudadanos con más recursos, no ha conllevado ninguna objeción por la gran mayoría de partidos políticos catalanes. Ahora bien, los recursos que el Estado catalán recoge, debe revertirlos en Catalunya, donde tales ciudadanos viven, una vez se descuenta el pago de gastos comunes y la solidaridad con otras partes de España. Y en esta devolución a Catalunya tiene que incorporarse una variable más, el coste de vida, pues un pensionista catalán recibiendo la misma pensión que un extremeño, tiene menos capacidad adquisitiva, pues al ser el nivel de vida superior en Catalunya que en Extremadura, el pensionista catalán sale perjudicado. Y esto ocurre en muchas otras transferencias de gasto público. Recibir igual no es lo más equitativo. Además, una nación como Catalunya tiene la responsabilidad de garantizar la viabilidad y fortaleza de su lengua y de su cultura, lo cual requiere dinero y capacidad de decisión. Si Catalunya quiere permanecer como nación, debe considerar el catalán como la lengua prioritaria, sin que ello implique ninguna minusvaloración del idioma castellano, también patrimonio de Catalunya. Si ello no ocurriera, la propia fortaleza del castellano diluiría la cultura catalana hasta el punto de desaparecer (como ha ocurrido en Francia). ¿Es esto lo que desean los nacionalistas españoles? Me temo que algunos sí. Y que tal posibilidad exista, el nacionalismo españolista lo ignora.

    4. El nacionalismo españolista es el más oprimente, pues es el que ha mandado y dominado el Estado español. Y actualmente está enrocado en la Constitución, que se considera erróneamente como reflejo de la voluntad de todos los españoles, sin tener en cuenta el momento y contexto en que se aprobó. Un gran desequilibrio de fuerzas explica la Transición inmodélica que creó una Constitución que reproduce este nacionalismo, hasta el punto que prohíbe por fuerza de las armas que Catalunya o el País Vasco pudieran escindirse de España si así lo desearan. Y a esto no le llaman los intelectuales en Madrid dominio y explotación. Por lo visto no se dan cuenta de que una unión es oprimente si no se hace voluntariamente.

    5. El Estado de las autonomías no es un Estado federalista. Considerarlo como indicador a través del dato del porcentaje del gasto estatal total que se consume y se gestiona en una Comunidad Autónoma es un error metodológico notable, pues se confunde descentralización con autogobierno. Catalunya puede tener el 80% del gasto sanitario pero tiene una capacidad decisoria limitada en sanidad. Un tanto igual ocurre en educación. Como director de un programa académico en la UPF, tengo que pedir permiso a Madrid, al Ministerio de Educación, para cambiar una asignatura de mi programa. Imposible en EEUU, un Estado federal. Es inimaginable que yo tenga que llamar a Washington para pedir permiso para cambiar una asignatura de un programa académico en la The Johns Hopkins University en Baltimore, en el Estado de Maryland. En Barcelona, sin embargo, sí que tengo que hacerlo, llamando a la capital del Reino.

    6. La Transición inmodélica, ocurrió en una situación excepcional, con gran dominio del proceso por parte de las fuerzas conservadoras que dominaban al Estado, estableciendo un Estado que es insatisfactorio para un número creciente de españoles. Su gran retraso social y su falta de plurinacionalidad son un indicador de ello. Y lo que está ocurriendo hoy en las calles de Barcelona (y también en Madrid) es un ejemplo muy claro. La animosidad de gran parte de la población catalana no es hacia España, sino hacia el establishment español y hacia el Estado, lo cual está ocurriendo a lo largo del territorio español. Se requiere un profundo cambio hacia el establecimiento de una España heredera de su pasado republicano con un Estado auténticamente democrático, social y plurinacional, en el que la democracia representativa sea auténticamente proporcional y auténticamente participativa en que las distintas naciones y regiones puedan desarrollar referéndums sobre lo que desean, con una Constitución en la que la unidad en el Estado sea voluntaria, libremente expresada, sin ninguna imposición, y en el que la solidaridad se ejerce, entre otros indicadores, por un pago contributivo según su riqueza, a un nivel que permita el continuo desarrollo de todas las naciones, incluyendo Catalunya, en que los órganos centrales estén distribuidos entre las distintas naciones sin que exista una capitalidad que centralice el poder del Estado. En EEUU, hay muchas agencias federales que están ubicadas en varios estados.

    7. El hecho de que la derecha nacionalista catalana esté ahora intentando liderar el movimiento a favor de la autodeterminación no quiere decir que tal derecha sea la auténtica representante del movimiento. En realidad, en los momentos difíciles en Catalunya, como durante la dictadura, fueron las izquierdas las que, en una lucha heroica, defendieron más la identidad catalana, como incluso el presidente Pujol reconoció en su día. La burguesía catalana y la Iglesia catalana, incluyendo Montserrat, apoyaron el fascismo. Tampoco es cierto que todos los que estamos apoyando el derecho de autodeterminación estemos deseando la Secesión. Las encuestas muestran que la mayoría de los ciudadanos en Catalunya que ya están pidiendo el autogobierno no están pidiendo la Secesión. Lo que sí que hay es un deseo mayoritario de que el Estado español no es el que se desea, lo cual no quiere decir la rotura con España.

    8. No hay duda de que el gobierno CiU está utilizando tal movimiento para desviar la atención popular de lo que en este momento debería ser central, es decir, el impacto en la población de sus políticas neoliberales, llevadas a cabo con apoyo del PP en el Parlament y en las Cortes, donde CiU apoya tales políticas. Pero confundir esta realidad con la creciente fuerza de tal movimiento, evaluándolo como una simple estrategia de CiU es un profundo error. Hoy hay un hartazgo hacia el establishment español, basado en Madrid, que el establishment político catalán está intentando utilizar. Pero también el establishment españolista basado en Madrid lo está utilizando para movilizar, una vez más, el anticatalanismo.

    9. Muchos en Catalunya han abandonado este proyecto de luchar por otra España, pues creen que España nunca cambiará. Hoy son independentistas. Simpatizo con ellos. Pero no quiero abandonar el proyecto de construir otra España, muy distinta a la actual, que sea auténticamente democrática, justa y plurinacional. Pero no es nada fácil, incluso también bastante agotador. Las izquierdas españolas gobernantes a pesar de definirse como federalistas, han hecho muy poco para desarrollar el federalismo. Ha sido un indicador más de su excesivo conformismo.

    http://kaosenlared.net/component/k2/item/33241-el-nacionalismo-espa%C3%B1olista.html
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    Mensaje por soviet93 Miér Oct 10, 2012 1:02 am

    Como catalán que soy, estoy claramente a favor de la independencia, pues defiendo la libertad de mi tierra y defiendo que todos los pueblos tienen el derecho a la autodeterminación.

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    Mensaje por Granma Sáb Oct 13, 2012 1:24 pm

    Fascistas apalean a otro fascista en Barcelona al confundirlo con un independentista

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    Mensaje por Krostachov Mar Oct 23, 2012 12:35 am

    Por un lado no es la solución a nada, porque una Catalunya capitalista no es ni un paso adelante, ni un paso atrás, más bien es un salto sin llegar a ningún sitio. El mismo perro con diferente collar.

    Si que hay que decir que muchos catalanes se sienten cansados de muchos de los acosos que han habido hacia ellos a lo largo de la historia y creen que la autodeterminación es la única posibilidad.

    Soy catalán, catalanista pero antinacionalista, pero no solo catalán, sino de ningún tipo, pero si la independencia de Catalunya acaba siendo determinante para la lucha obrera internacional, bienvenido sea, aunque me muestro desconfiado con ello.

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    Mensaje por PatriaAndaluza Mar Oct 23, 2012 12:50 am

    Yo creo que Cataluña sigue teniendo ese fervor revolucionario que nos ha mostrado que probablemente sea el mayor bastión revolucionario que actualmente tenemos en España. Y claro, con la derecha no se va a ningún lado. Asi que una vez Cataluña se independizase de la mano de Ciu estos fracasarían y la izquierda subiría como la espuma, a raíz de ahí se pueden hacer muchas cosas, a esto añadiéndole el contexto nacional que se esta dando en España creo que nos podría abrir una vía para llegar a algo serio.
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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista? - Página 15 Empty Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Makarenko Mar Oct 23, 2012 1:10 am

    PatriaAndaluza escribió:Yo creo que Cataluña sigue teniendo ese fervor revolucionario que nos ha mostrado que probablemente sea el mayor bastión revolucionario que actualmente tenemos en España. Y claro, con la derecha no se va a ningún lado. Asi que una vez Cataluña se independizase de la mano de Ciu estos fracasarían y la izquierda subiría como la espuma, a raíz de ahí se pueden hacer muchas cosas, a esto añadiéndole el contexto nacional que se esta dando en España creo que nos podría abrir una vía para llegar a algo serio.

    Si claro, que sigamos hundiéndonos en la mierda y a ver si algun dia se alinean los astros y llega esa independencia que supuestamente será balsámica para todos. Fervor revolucionario en Catalunya? Aquí lo que hay es una situación dramática dónde el chovinismo nos está invadiendo por momentos y está actuando como balón de oxígeno para el capitalismo y la burguesia catalana ante esta crisis galopante. No, en serio, no hay nada de esperanzante ahora en Catalunya, de hecho soy muy pesimista respecto el futuro a corto medio plazo de Catalunya en particular.
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    Mensaje por DP9M Mar Oct 23, 2012 1:46 am

    Esta claro q estos movimientos independentistas de ahora son promovidos por la burguesia catalana .es un simple movimiento politico para desviar la atencion de lis recortes etc.

    Los rojos q se estan llevando por este fervor , lo llevan claro. Todos sabemos porque del uso por parte de la burguesia del nacionalismo, y sabemos en que acaba.

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