Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

Apreciado M. Shólojov;

Me alegro sobremanera que coincidamos que sean los ciudadanos quienes elijan libremente que lengua común desean tener, y no sea impuesta por la fuerza por un estado opresor, como ha ocurrido hasta ahora.

Saludos.

Marsupial;

Como usted muy bien sabe el catalán es una lengua española que no es oficial en el estado español. Es decir, la nación catalana, el resto de minorías nacionales, y la nación castellana no están tratadas por el estado en igualdad. Este hecho constituye una manifestación de opresión sobre las minorías nacionales, del estado de la oligarquía y el imperialismo. Estado con el que usted parece coincidir en esta cuestión.

En su “lógica” parece olvidar que Barcelona no forma parte de Castilla, que el catalán es un idioma español, discriminado con respecto al castellano pero español, y que en una sociedad sin opresión nacional tanto derecho tiene un idioma como el otro.

Saludos.

Artículo 3

El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

¿Lo vuelvo a señalar? El catalán es oficial en Cataluña. Cataluña es parte integrante del Estado Español. Por tanto, el catalán es oficial en el Estado Español. ¿Qué no lo es en su totalidad? No lo niego, porque no tiene sentido que el catalán sea oficial en Madrid.

El catalán y el castellano tienen el mismo derecho allí donde ambas lenguas son cooficiales. Por mucho que te empeñes, no es discriminatorio hacia el catalán que éste no sea oficial en Madrid mientras que el castellano si lo es en Barcelona. El castellano lleva asentado en Cataluña, por lo menos, 300 años, mientras que el catalán no lo ha estado nunca en Madrid.


En resumen y por dejar de dar vueltas...

En el Estado Español hay diferentes lenguas reconocidas oficialmente según marca el Artículo 3 de la Constitución de 1978. El castellano es la lengua oficial del Estado, pues ha sido la lengua que, primero por imposición, segundo por común acuerdo, nos hemos dado. Las demás lenguas, gozan en sus respectivos territorios de igual consideración que la lengua común. Por tanto, no existe una discriminación lingüística, y mucho menos hacia el catalán. Pretender que el catalán cuente en Madrid con la misma oficialidad que el castellano en Barcelona es como querer que el yidis contara con la misma oficialidad en Moscú que en Birobidján. Tomando el argumento de M. Shólojov, ¿consideras opresión nacional lo que había en la URSS? Porque en tema lingüístico era bastante similar a lo que nos exponemos aquí.

Jordi de Terrassa escribió:Es decir, la nación catalana, el resto de minorías nacionales, y la nación castellana no están tratadas por el estado en igualdad.

Es verdad. Las dos Castillas son de las zonas más deprimidas económicamente de España, se creó una CC.AA. de la nada la cual, por cierto, es la que más o de las que más aporta al conjunto del Estado pero no tiene un pacto fiscal especial para poder administrar sus propios ingresos y lo sobrante entregarlo al Estado. Si, me gustaría ver a mí si se trata por ejemplo igual a Toledo que a Baleares, o Soria que Alicante, o Cuenca que Álava, o Palencia que Gerona, o Cáceres que Sevila...

Marsupial;

Por lo que se puede apreciar usted defiende la constitución y la legalidad del estado de la oligarquía y el imperialismo.
Usted vera con mucho sentido la discriminación que sufren los idiomas de las minorías nacionales. Pero ese es el sentido y la lógica de la oligarquía y el imperialismo.

Al no ser considerados iguales los idiomas de las minorías nacionales no hallamos ante una manifestación de opresión nacional.

Su lógica es aplastante. Hace 300 años por la fuerza de las armas la clase dominante impuso en Cataluñya el uso del castellano, por lo tanto, debe mantenerse esta situación.

El estado de la oligarquía y el imperialismo explota a todos los trabajadores, y oprime a todas las nacionalidades del pueblo español. Fíjese que a usted le han convertido en un chovinista castellano, que defiende la imposición de la oficialidad del castellano en el territorio histórico de otras naciones.

Saludos.

Retomando el tema de la pregunta que se realiza en dicho hilo,
En la actualidad la propuesta independista catalana esta bajo una bandera fascisto-burguesa que la porta Artur Mas, un fascista en toda regla.

Kutukas escribió:Retomando el tema de la pregunta que se realiza en dicho hilo,
En la actualidad la propuesta independista catalana esta bajo una bandera fascisto-burguesa que la porta Artur Mas, un fascista en toda regla.

No es exactamente así.

El independentismo está dirigido por una parte de CiU y por ERC, cuenta con el apoyo de las CUP y SI, de parte del PSC (PSOE) y de parte ICV (Izquierda Unida)

En las últimas elecciones autonómicas el resultado fue:

Candidatura	Autodeterminació		Vot unionista		Vot independentista
	Vots 2012	Dif.2010	Vots 2012	Dif.2010	Vots 2012	Dif.2010
CiU	1.112.341	-90.489			1.112.341	-90.489
ERC	496.292	277.119			496.292	277.119
PSC	523.333	-51.900	523.333	-51.900
PP			471.197	84.131
ICV	358.857	128.033	358.857	128.033
C's			274.925	168.771
CUP	126.219	126.219			126.219	126.219
PxC			60.142	-14.992
SI	46.608	-56.313			46.608	-56.313
Eb			27.874	9.195
PACMA			20.777	6.539
PIRATA			17.942	11.491
UPyD			14.552	9.134
FARTS			11.675	11.675
VD			5.936	5.936
UCE			2.502	1.598
PRE			815	-732
SIR	332	332			332	332
Total	2.663.982	333.001	1.790.527	368.879	1.781.792	256.868

Considerar que el 75 % de los votantes catalanes que se declaran favorables a la autodeterminación, o la mitad de los votantes, que votan independencia, son fascistas creo siceramente que es una exageración.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:

Kutukas escribió:Retomando el tema de la pregunta que se realiza en dicho hilo,
En la actualidad la propuesta independista catalana esta bajo una bandera fascisto-burguesa que la porta Artur Mas, un fascista en toda regla.

No es exactamente así.

El independentismo está dirigido por una parte de CiU y por ERC, cuenta con el apoyo de las CUP y SI, de parte del PSC (PSOE) y de parte ICV (Izquierda Unida)

En las últimas elecciones autonómicas el resultado fue:

Candidatura	Autodeterminació		Vot unionista		Vot independentista
	Vots 2012	Dif.2010	Vots 2012	Dif.2010	Vots 2012	Dif.2010
CiU	1.112.341	-90.489			1.112.341	-90.489
ERC	496.292	277.119			496.292	277.119
PSC	523.333	-51.900	523.333	-51.900
PP			471.197	84.131
ICV	358.857	128.033	358.857	128.033
C's			274.925	168.771
CUP	126.219	126.219			126.219	126.219
PxC			60.142	-14.992
SI	46.608	-56.313			46.608	-56.313
Eb			27.874	9.195
PACMA			20.777	6.539
PIRATA			17.942	11.491
UPyD			14.552	9.134
FARTS			11.675	11.675
VD			5.936	5.936
UCE			2.502	1.598
PRE			815	-732
SIR	332	332			332	332
Total	2.663.982	333.001	1.790.527	368.879	1.781.792	256.868

Considerar que el 75 % de los votantes catalanes que se declaran favorables a la autodeterminación, o la mitad de los votantes, que votan independencia, son fascistas creo siceramente que es una exageración.

Saludos.

No me refería a la población votante de Catulunya, si no a los que actualmente portan la bandera independista, sus dirigentes.

No dudo que entre los votantes habrá de todo, pero en la actualidad no hay ningún programa electoral perteneciente a un partido que pueda ser afín a mi ideario.

Todos sabemos que en el estado fascista actual en el que estamos es imposible proponer a la población un programa electoral con bases M-L, pero si por lo menos intentarlo como actualmente se hace en el Pais Vasco.

Kutukas escribió:Retomando el tema de la pregunta que se realiza en dicho hilo,
En la actualidad la propuesta independista catalana esta bajo una bandera fascisto-burguesa que la porta Artur Mas, un fascista en toda regla.

Mas no es más fascista que Rajoy,es más ,yo diría que menos,o que González o que Zapatero,o que Holland o que Obama.Es decir,cualquier política burguesa en la actualidad se asienta sobre el fascismo,pese al paripé electoral .A Mas hay que dejarle que se queme sólo,pues está en un tremendo brete,lo que no hay que permitirle es que de un paso atrás en la consecución de la autodeterminación de Cataluña, y eso no está en manos de Mas ,sino en manos de los ciudadanos catalanes y su voluntad de llevarla a término.

Al paso que vamos, CiU va a desaparecer del mapa político catalán, y va a ser sustituido por ERC. La burguesía catalana tan vacilante que se organiza en CiU no es capaz de adaptarse al pueblo catalán, que es el que ha hecho que se "radicalicen" los planteamientos independentistas, es decir, es el que ha hecho que la independencia sea una posibilidad a corto plazo.
Incluso, no estoy seguro de que la burguesía catalana menos vacilante y menos reaccionaria que se organiza, junto a parte de la pequeña burguesía, en ERC pueda adaptarse al pueblo catalán.

Apreciado Kutucas;

Una vez establecido que tan democrático es el voto de los ciudadanos independentistas como el de los unionistas, queda el tema de los dirigentes.

Considerar a Más (CiU), a Junqueras (ERC) o  Fernández (CUP) fascistas me sigue pareciendo una exageración, de igual modo, es una exageración considerar fascistas a Navarro (PSC) o Herrera (ICV) Sánchez-Camacho (PP) o a Rivera (C’s) El único que tiene un pasado de militancia en Fuerza Nueva es Anglada (PxC)

El fascismo es la dictadura terrorista de la oligarquía financiera, y ningún líder político, del arco parlamentario de la Generalitat, parece optar por esa forma de estado. Por lo que, la afirmación que los dirigentes independentistas catalanes, favorables al derecho de autodeterminación o unionistas son fascistas debe tratarse más bien de desconocimiento sobre que es el fascismo y/o la realidad política catalana.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:Marsupial;

Por lo que se puede apreciar usted defiende la constitución y la legalidad del estado de la oligarquía y el imperialismo.
Usted vera con mucho sentido la discriminación que sufren los idiomas de las minorías nacionales. Pero ese es el sentido y la lógica de la oligarquía y el imperialismo.

Al no ser considerados iguales los idiomas de las minorías nacionales no hallamos ante una manifestación de opresión nacional.

Su lógica es aplastante. Hace 300 años por la fuerza de las armas la clase dominante impuso en Cataluñya el uso del castellano, por lo tanto, debe mantenerse esta situación.

El estado de la oligarquía y el imperialismo explota a todos los trabajadores, y oprime a todas las nacionalidades del pueblo español. Fíjese que a usted le han convertido en un chovinista castellano, que defiende la imposición de la oficialidad del castellano en el territorio histórico de otras naciones.

Saludos.

Primero, no defiendo la Constitución de 1978 porque se encuentra a años luz de mi pensamiento político y porque es heredera de un régimen dictatorial como fue el de Franco (entre otras cuestiones). Segundo, no veo sentido en la discriminación que sufren las lenguas minoritarias del Estado Español porque no existe tal discriminación. Lógicamente, el catalán no va a ser oficial en Madrid porque no es el idioma utilizado en esa CC.AA. Lógicamente, el castellano si va a ser oficial en Cataluña pues, por los motivos que sean, los cuales no vienen al caso, si es hablado y utilizado en Cataluña, en tanto que Cataluña pertenece a día de hoy al Estado Español y el idioma oficial de todo el Estado Español es el castellano.

Los idiomas de las minorías nacionales del Estado Español son considerados, en sus respectivas CC.AA., en igualdad de condiciones que el castellano. ¿Discriminación? Muéstramela que no la veo.

¿Cuándo he dicho yo que se tenga qué mantener la situación del siglo XVIII? Situación que, por cierto, no es la misma, pues que yo sepa nadie te impide hablar catalán en Cataluña (ni en ningún otro lugar de España) ni tienes ningún problema para relacionarte con la administración pública catalana en catalán. Por otro lado, lo que yo defiendo, que te quede muy claro que luego haces acusaciones sin fundamento alguno, es que el castellano debe ser oficial en Cataluña en tanto que ésta CC.AA. pertenece al Estado Español, cuya lengua oficial es el castellano. Si algún día Cataluña se independiza, no tendré ningún problema en dejar de defender la oficialidad del castellano en Cataluña, en tanto que, aun pudiendo quedar en ella castellanoparlantes, entiendo que no utilicen la lengua común al Estado Español debido a que ya no pertenecerían a él. También, defiendo que el catalán no sea oficial en Madrid, ni en Andalucía ni en Galicia, pues la lengua catalana no tiene representatividad ni uso en esos territorios.

Por último, te pido que antes de llamarme chauvinista medites un poco tus palabras, pues yo no defiendo la imposición del castellano en Cataluña (cosa que sucedió hace 300 años), sino que defiendo la oficialidad del castellano en Cataluña en tanto que esa CC.AA. pertenece al Estado Español, cuya lengua oficial por el devenir de los acontecimientos históricos es el castellano.

Te he repetido lo mismo que en post anteriores que he puesto en este tema. Puedes aceptarlo o no. Puedes acusarme de chauvinista o de lo que te salga de la punta del pene, pero entérate, Cataluña pertenece a día de hoy al Estado Español, por tanto, el idioma oficial en Cataluña es el castellano y el catalán en IGUALDAD DE CONDICIONES. ¿Qué para ti eso es opresión lingüística? Pues mira, algo que yo no sabía, en la URSS también eran unos chauvinistas (rusos en este caso), pues el armenio no era oficial en la RSFSR mientras que el ruso si lo era, junto con el armenio, en la RSS de Armenia. ¿Eran chauvinistas rusos los soviéticos? Responde, no te cortes.

Jordi de Terrassa escribió:

Kutukas escribió:Retomando el tema de la pregunta que se realiza en dicho hilo,
En la actualidad la propuesta independista catalana esta bajo una bandera fascisto-burguesa que la porta Artur Mas, un fascista en toda regla.

No es exactamente así.

El independentismo está dirigido por una parte de CiU y por ERC, cuenta con el apoyo de las CUP y SI, de parte del PSC (PSOE) y de parte ICV (Izquierda Unida)

En las últimas elecciones autonómicas el resultado fue:

Candidatura	Autodeterminació		Vot unionista		Vot independentista
	Vots 2012	Dif.2010	Vots 2012	Dif.2010	Vots 2012	Dif.2010
CiU	1.112.341	-90.489			1.112.341	-90.489
ERC	496.292	277.119			496.292	277.119
PSC	523.333	-51.900	523.333	-51.900
PP			471.197	84.131
ICV	358.857	128.033	358.857	128.033
C's			274.925	168.771
CUP	126.219	126.219			126.219	126.219
PxC			60.142	-14.992
SI	46.608	-56.313			46.608	-56.313
Eb			27.874	9.195
PACMA			20.777	6.539
PIRATA			17.942	11.491
UPyD			14.552	9.134
FARTS			11.675	11.675
VD			5.936	5.936
UCE			2.502	1.598
PRE			815	-732
SIR	332	332			332	332
Total	2.663.982	333.001	1.790.527	368.879	1.781.792	256.868

Considerar que el 75 % de los votantes catalanes que se declaran favorables a la autodeterminación, o la mitad de los votantes, que votan independencia, son fascistas creo siceramente que es una exageración.

Saludos.

Disculpa el matiz, la CUP no apoya la independencia, es que es su esencia desde sus incios. Actualmente el lema es Independència per a caiviar-ho tot, haciendo alusión a la diferencia , precisamente, con el resto de propuestas.
La base de ese independentismo se nutre más de la facilidad de trabajar desde un espacio pequeño para interrelacionarse de modo más positivo, más socialista, con el resto.
Hablo desde una aproximación muy cercana en el tiempo a la CUP, pero eso es lo que voy entendiendo.

Marsupial;

Usted en el tema que estamos debatiendo en este hilo sí que defiende la actual Constitución española, como queda reflejado de forma explícita en el mensaje 402, donde utiliza el artículo 3 de la Constitución para fundamentar su posición, que en el estado español no está discriminado el catalán. Que alguien defienda un artículo de la constitución no implica, necesariamente, que esté equivocado, pero debe dar que meditar.

El castellano está en igualdad con el catalán en el territorio histórico de la nación catalana, y por el contrario, el catalán no está en igualdad con el castellano en el territorio histórico de la nación castellana. Que en este hecho usted no vea discriminación y una manifestación de opresión nacional, es decir que el estado español no trata con igualdad al castellano y al catalán, es porque no quiere verlo.

Usted sabe perfectamente que el castellano se impuso en Catalunya a sangre y fuego, el eufemismo del “devenir de los acontecimientos históricos” que utiliza lo prueba. Estos “acontecimientos históricos” no lo fueron al margen de la lucha de clases. Las clases dominantes en España impusieron, e imponen, a la nación catalana, en su territorio histórico, el uso del idioma de otra nación.

Efectivamente en la URSS se cometieron errores de chauvinismo, antes de transformase en imperialistas, no fue el principal error de los comunistas en la URSS, pero contribuyó, sin duda alguna, a que la burguesía se hiciera con el poder.

Saludos.

lairy escribió:

Jordi de Terrassa escribió:

Kutukas escribió:Retomando el tema de la pregunta que se realiza en dicho hilo,
En la actualidad la propuesta independista catalana esta bajo una bandera fascisto-burguesa que la porta Artur Mas, un fascista en toda regla.

No es exactamente así.

El independentismo está dirigido por una parte de CiU y por ERC, cuenta con el apoyo de las CUP y SI, de parte del PSC (PSOE) y de parte ICV (Izquierda Unida)

En las últimas elecciones autonómicas el resultado fue:

Candidatura	Autodeterminació		Vot unionista		Vot independentista
	Vots 2012	Dif.2010	Vots 2012	Dif.2010	Vots 2012	Dif.2010
CiU	1.112.341	-90.489			1.112.341	-90.489
ERC	496.292	277.119			496.292	277.119
PSC	523.333	-51.900	523.333	-51.900
PP			471.197	84.131
ICV	358.857	128.033	358.857	128.033
C's			274.925	168.771
CUP	126.219	126.219			126.219	126.219
PxC			60.142	-14.992
SI	46.608	-56.313			46.608	-56.313
Eb			27.874	9.195
PACMA			20.777	6.539
PIRATA			17.942	11.491
UPyD			14.552	9.134
FARTS			11.675	11.675
VD			5.936	5.936
UCE			2.502	1.598
PRE			815	-732
SIR	332	332			332	332
Total	2.663.982	333.001	1.790.527	368.879	1.781.792	256.868

Considerar que el 75 % de los votantes catalanes que se declaran favorables a la autodeterminación, o la mitad de los votantes, que votan independencia, son fascistas creo siceramente que es una exageración.

Saludos.

Disculpa el matiz, la CUP no apoya la independencia, es que es su esencia desde sus incios. Actualmente el lema es Independència per a caiviar-ho tot, haciendo alusión a la diferencia , precisamente, con el resto de propuestas.
La base de ese independentismo se nutre más de la facilidad de trabajar desde un espacio pequeño para interrelacionarse de modo más positivo, más socialista, con el resto.
Hablo desde una aproximación muy cercana en el tiempo a la CUP, pero eso es lo que voy entendiendo.

Tiene usted toda la razón. Lo que he trato de exponer es que los que dirigen el proceso independentista en la actualidad son CiU y ERC.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Kutucas;

Una vez establecido que tan democrático es el voto de los ciudadanos independentistas como el de los unionistas, queda el tema de los dirigentes.

Considerar a Más (CiU), a Junqueras (ERC) o  Fernández (CUP) fascistas me sigue pareciendo una exageración, de igual modo, es una exageración considerar fascistas a Navarro (PSC) o Herrera (ICV) Sánchez-Camacho (PP) o a Rivera (C’s) El único que tiene un pasado de militancia en Fuerza Nueva es Anglada (PxC)

El fascismo es la dictadura terrorista de la oligarquía financiera, y ningún líder político, del arco parlamentario de la Generalitat, parece optar por esa forma de estado. Por lo que, la afirmación que los dirigentes independentistas catalanes, favorables al derecho de autodeterminación o unionistas son fascistas debe tratarse más bien de desconocimiento sobre que es el fascismo y/o la realidad política catalana.

Saludos.

El fascismo ha derivado en bastantes ramas, incluida la moderada que enarbolan esos individuos que citaste.

No tratemos al fascismo en su ideario inicial si no en lo que ha derivado en la actualidad, analicemos cada propuesta de estos individuos y hallaremos oligarquia financiera en estado puro.

Jordi de Terrassa, no, no defiendo la actual Constitución, el citarla para defender mí posición es como si me dices que defiendo la Constitución de EE.UU. por citar la Segunda Enmienda en un debate sobre si en USA se pueden tener o no armas. Yo te expongo lo que cita la Constitución, en la cual no se aprecian signos discriminatorios por temas lingüísticos, así como rechazo tu postura de querer pretender que si el castellano es oficial en Cataluña el catalán debe serlo en Madrid. Rechazo esa postura porque es ilógica, con viabilidad cero tanto económicamente como en preparación de profesionales y porque ningún vínculo tiene la lengua catalana con Madrid mientras que el castellano si lo tiene con Cataluña.

En Cataluña se habla castellano porque hace 300 años Felipe V invadió Cataluña e impuso la ley y la lengua de Castilla (eso es el devenir de los acontecimientos históricos si). Trescientos años en los que la lengua catalana ha estado discriminada y prácticamente en el cajón (siempre hay excepción alguna). Pero este no es el caso actual, en el que catalán y castellano gozan de igualdad en Cataluña, pero no en Madrid, y no por eso no se la está discriminando. Por saber, ¿alguien más defiende que eso es discriminación? ¿Alguna "personalidad"? ¿Alguna organización? ¿Algo?

Jordi de Terrassa escribió:

Efectivamente en la URSS se cometieron errores de chauvinismo, antes de transformase en imperialistas, no fue el principal error de los comunistas en la URSS, pero contribuyó, sin duda alguna, a que la burguesía se hiciera con el poder.

¿Y esos errores chauvinistas son la "imposición" del ruso en Armenia no?

Acusas a otros de chauvinistas, pero tú pretendes imponer, ahora y no hace 300 años, el catalán y el resto de idiomas peninsulares fuera de sus sitios de habla (mientras que el castellano SI se habla en Cataluña, Galicia, País Vasco... cosa que pareces no comprender).

Marsupial;

Me alegro que no esté de acuerdo con el artículo tercero de la Constitución española. Parece que también estamos de acuerdo que el uso del castellano, en Catalunya, es fruto de una imposición de las clases dominantes españolas a lo largo de los últimos trescientos años.

Por otra parte, usted, para poner fin a esta discriminación histórica, se manifiesta partidario de mantener esa situación histórica en la actualidad, a menos que Catalunya se independice de España, como expresa en el mensaje 418;

Marsupial escribió:Si algún día Cataluña se independiza, no tendré ningún problema en dejar de defender la oficialidad del castellano en Cataluña,…

Es decir, para que la nación catalana ponga fin a la afrenta de tener un idioma extranjero oficial en su territorio histórico debe ser independiente.

Esta opinión suya no la comparto, y tampoco pretendo imponer el uso del catalán fuera de su territorio histórico. Le recuerdo, como ya le dije en el mensaje 403;

Jordi de Terrassa escribió:Qué le parece que en Bilbao sea oficial el vasco, en Barcelona el catalán, en La Coruña el gallego y en León el asturleonés, y que cada ciudadano pueda dirigirse al estado español en su idioma materno, inclusive en las Cortes Españolas. Este es mi razonamiento y no el que me atribuye.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:Es decir, para que la nación catalana ponga fin a la afrenta de tener un idioma extranjero oficial en su territorio histórico debe ser independiente.

Hombre, si por común acuerdo se ha decidido que la lengua que nos une sea el castellano (como es lógico, por el devenir de la historia, que sea el castellano y no el catalán o el bable), pues si veo como única manera de expulsar el castellano de Cataluña mediante la independencia. El idioma oficial común a todo el Estado Español es el castellano, la única posibilidad de que deje de serlo en Cataluña es mediante la independencia. Si Cataluña sigue perteneciendo a España el castellano sigue teniendo que ser oficial. Si te cuesta aceptar eso, mejor lo dejamos.

Jordi de Terrassa escribió:Qué le parece que en Bilbao sea oficial el vasco, en Barcelona el catalán, en La Coruña el gallego y en León el asturleonés, y que cada ciudadano pueda dirigirse al estado español en su idioma materno, inclusive en las Cortes Españolas. Este es mi razonamiento y no el que me atribuye.

Perdón, pero eso no es un razonamiento, es una opinión. Además, en Bilbao ya es oficial el vasco, en Cataluña el catalán, etc... pero para dirigirse al Estado Español se hace en castellano, porque es la lengua que catalanes, vascos, gallegos... tenemos en común. ¿En las Cortes hablar en la lengua materna? Venga, un gasto innecesario en traductores, todos saben castellano, pero para ser más "libre" nacionalmente, hablo en euskera en el Congreso. Te olvidas, parece, que las lenguas unen, no distancian. Ya me gustaría a mí haber sido de un territorio bilingüe, no para quejarme de una imposición de hace 300 años, sino para poder apreciar la belleza de alguna otra lengua aparte del castellano.

No me importaría que se independizasen en el caso de que la mayoría del pueblo quisiese hacer un gobierno socialista y España y su constitución se lo impidiera. Pero no es el caso, Cataluña tira mas por fascismo y no se puede tolerar al fascismo, si Cataluña se independiza y se hace un gobierno fascista intentaría impedir una posible futura revolución en España y ademas que se quieren independizar por joder. Ningún tipo de nacionalismo es bueno ni a pequeña ni a gran escala. Estoy totalmente en contra de la independencia de Cataluña y creo que el ejercito debería intervenirla para evitar su independencia y que los políticos y profesores sigan mintiendo a la población(incluso mas que aquí).

Como dice el dicho, "nunca pintes el nacionalismo de rojo."
Estoy a favor del derecho a la autodeterminación si es en un estado socialista si no va a mejorar en ese aspecto no merece la pena, si cataluña se independizase sera un pais capitalista.

peon92 escribió:Como dice el dicho, "nunca pintes el nacionalismo de rojo."
Estoy a favor del derecho a la autodeterminación si es en un estado socialista si no va a mejorar en ese aspecto no merece la pena, si cataluña se independizase sera un pais capitalista.

Por qué no se ocupan de hacer la revolución española,de la que tanto hablan y de la que no se ve ningún elemento en ningún lado,y dejan a los catalanes decidir lo que les de la gana.En todo caso ,mejor independentista catalán que nazionalista español.

peon92 escribió:Como dice el dicho, "nunca pintes el nacionalismo de rojo."
Estoy a favor del derecho a la autodeterminación si es en un estado socialista si no va a mejorar en ese aspecto no merece la pena, si cataluña se independizase sera un pais capitalista.

Ese es el peligro que corremos y muy sério.Parece que le debate del modelo como nación no tiene apenas importancia para mucha gente.Personalmente tengo la sensación de que primero vamos a votar por la independencia, luego ya veremos.Hay un movimiento semipopular, semidirigido, que es el Proceso Constituyente, que en princio pretende englobar a toda la ciudadanía.El manifiesto en el que se basa es con muchos puntos comunistas y es anticapitalista.Pero com defiende que se puede estar de acuerdo con unos puntos y en desacuerdo con otros, está fomentando la participación de una parte de la ciudadanía que se mantenía al margen.Además intenta establecer sinergias con otros movimientos ciudadanos lo cual lo hace enriquecedor.
Por mi parte si no es por un estado socialista, tampoco creo que vaya a votar a favor.No hay que olvidar, como comenta Jordi, que es Esquerra republicana y Ciu, los principales adalides, para la ciudadanía, del derecho a la independencia.Acongojaíta me tienen.

etxedei escribió:

peon92 escribió:Como dice el dicho, "nunca pintes el nacionalismo de rojo."
Estoy a favor del derecho a la autodeterminación si es en un estado socialista si no va a mejorar en ese aspecto no merece la pena, si cataluña se independizase sera un pais capitalista.

Por qué no se ocupan de hacer la revolución española,de la que tanto hablan y de la que no se ve ningún elemento en ningún lado,y dejan a los catalanes decidir lo que les de la gana.En todo caso ,mejor independentista catalán que nazionalista español.

Se supone que si una Cataluña independiente hiciese un proceso hacia el socialismo (una revolución m-l que acabase con la instauración de la Dictadura del proletariado) y en España (o el resto peninsular perteneciente al ámbito del Estado español mas las Islas) se hiciese un proceso semejante, sería de idiotas mantener ambos territorios separados por aduanas. Se debería de hacer una República Federal (la situación del territorio así lo requiere, como lo requiso en la URSS pero por diferentes motivos adyacentes al central; la diferencia étnica) tras el triunfo de una revolución leninista conjunta que englobase a no ya toda comunidad actual; es decir, los dominios autonómicos actuales, sino ya una agrupación cultural diferenciada y considerable. Por ejemplo, zonas culturalmente divergentes de Andalucía que sobrepasasen un mínimo de población pasarían o podrían pasar a conformar Repúblicas independientes, unidas con el resto de los territorios por el centralismo democrático de la sociedad soviética, que agrupa a trabajadores y trabajadores agrupados en el PC en el objetivo común de organizar la economía y de gestionarla, valiéndose para lo primero de los congresos del PC -PC+trabajadores no agrupados, etc...

Así, poner antes que el socialismo el nacionalismo es un error de bulto. Y la frase del camarada peon92 la vino a escribir un grande del marxismo-leninismo; Iósif Stalin, si no me fallan las fuentes.

El proceso independentista sería totalmente apoyable si supiésemos que podría desencadenar las condiciones materiales propicias para un estallido de revoluciones obreras y que hubiese un Partido leninista capaz en el territorio. Pero como el más fiable dentro del índice de resultados colgado por el camarada Jordi es la CUP, no veo una vanguardia muy preparada.

Y sin vanguardia, los trabajadores no podrían conducir la vieja máquina del Estado burgués a sus nuevas formas de Estado proletario; es decir, la revolución fracasaría estrepitosamente.

Tampoco está la situación como para hacer lo de Bielorrusia o Venezuela; que el Partido Comnista fuese determinante en la presidencia de alguien que, aún sin ser comunista, concediese vistosidad y posibilidades mayores de acción a dicho Partido.

Así que, para mí, no apoyaré la independencia de ninguna comunidad hasta que no comprobemos su potencialidad comunista, o de capacidad organizativa de la clase obrera.

Si las condiciones maduran antes en Cataluña que en el resto del país, bienvenida y a apoyar la revolución catalana (con o requisitos de Partido que he citado antes), pero si es al contrario, más le vale al movimiento comunista catalán posicionarse bajo el centralismo democrático del hipotético Partido Comunista m-l español (para el que queda un laaaargo camino) y apoyar la revolución en todo el territorio. Porque de lo contrario no serían más que otro POUM, y no es el caso.

Esperemos que el proceso de creación de un Frente Leninista se pueda dar con prontitud para poder agarrar el tren de la historia y seguir escribiéndola fuera de este atasco macabro que son las contradicciones como fin último de determinado sistema estructural; es decir, de las clases como necesidad de vida de un sistema.

Esto es lo que debemos enfrentar. Y no hay otro modo que con la Dictadura del proletariado que nos lleve al socialismo que, con su desarrollo internacional, derivase a comunismo.

Como dichos requisitos son aún un sueño de lxs mejores comunistas de toda comunidad autónoma, la Cataluña Socialista, España socialista, etc.. son aún de la misma índole virtual.

De nosotros depende materializarlas mediante la creación de un Partido Comunista único, pero vemos en el día a día que muchos no están por la labor y que es mucho más fácil decirlo que ponerse a hacerlo, pues los grupúsculos revisionistas y de cartón son aún mayoritarios como para confiarles puesto alguno en la Vanguardia de la clase obrera.

Parece que me he ido por las ramas   disculpen jajaja

Salud!

AlejoSola escribió:

etxedei escribió:

peon92 escribió:Como dice el dicho, "nunca pintes el nacionalismo de rojo."
Estoy a favor del derecho a la autodeterminación si es en un estado socialista si no va a mejorar en ese aspecto no merece la pena, si cataluña se independizase sera un pais capitalista.

Por qué no se ocupan de hacer la revolución española,de la que tanto hablan y de la que no se ve ningún elemento en ningún lado,y dejan a los catalanes decidir lo que les de la gana.En todo caso ,mejor independentista catalán que nazionalista español.

Se supone que si una Cataluña independiente hiciese un proceso hacia el socialismo (una revolución m-l que acabase con la instauración de la Dictadura del proletariado) y en España (o el resto peninsular perteneciente al ámbito del Estado español mas las Islas) se hiciese un proceso semejante, sería de idiotas mantener ambos territorios separados por aduanas. Se debería de hacer una República Federal (la situación del territorio así lo requiere, como lo requiso en la URSS pero por diferentes motivos adyacentes al central; la diferencia étnica) tras el triunfo de una revolución leninista conjunta que englobase a no ya toda comunidad actual; es decir, los dominios autonómicos actuales, sino ya una agrupación cultural diferenciada y considerable. Por ejemplo, zonas culturalmente divergentes de Andalucía que sobrepasasen un mínimo de población pasarían o podrían pasar a conformar Repúblicas independientes, unidas con el resto de los territorios por el centralismo democrático de la sociedad soviética, que agrupa a trabajadores y trabajadores agrupados en el PC en el objetivo común de organizar la economía y de gestionarla, valiéndose para lo primero de los congresos del PC -PC+trabajadores no agrupados, etc...

Así, poner antes que el socialismo el nacionalismo es un error de bulto. Y la frase del camarada peon92 la vino a escribir un grande del marxismo-leninismo; Iósif Stalin, si no me fallan las fuentes.

El proceso independentista sería totalmente apoyable si supiésemos que podría desencadenar las condiciones materiales propicias para un estallido de revoluciones obreras y que hubiese un Partido leninista capaz en el territorio. Pero como el más fiable dentro del índice de resultados colgado por el camarada Jordi es la CUP, no veo una vanguardia muy preparada.

Y sin vanguardia, los trabajadores no podrían conducir la vieja máquina del Estado burgués a sus nuevas formas de Estado proletario; es decir, la revolución fracasaría estrepitosamente.

Tampoco está la situación como para hacer lo de Bielorrusia o Venezuela; que el Partido Comnista fuese determinante en la presidencia de alguien que, aún sin ser comunista, concediese vistosidad y posibilidades mayores de acción a dicho Partido.

Así que, para mí, no apoyaré la independencia de ninguna comunidad hasta que no comprobemos su potencialidad comunista, o de capacidad organizativa de la clase obrera.

Si las condiciones maduran antes en Cataluña que en el resto del país, bienvenida y a apoyar la revolución catalana (con o requisitos de Partido que he citado antes), pero si es al contrario, más le vale al movimiento comunista catalán posicionarse bajo el centralismo democrático del hipotético Partido Comunista m-l español (para el que queda un laaaargo camino) y apoyar la revolución en todo el territorio. Porque de lo contrario no serían más que otro POUM, y no es el caso.

Esperemos que el proceso de creación de un Frente Leninista se pueda dar con prontitud para poder agarrar el tren de la historia y seguir escribiéndola fuera de este atasco macabro que son las contradicciones como fin último de determinado sistema estructural; es decir, de las clases como necesidad de vida de un sistema.

Esto es lo que debemos enfrentar. Y no hay otro modo que con la Dictadura del proletariado que nos lleve al socialismo que, con su desarrollo internacional, derivase a comunismo.

Como dichos requisitos son aún un sueño de lxs mejores comunistas de toda comunidad autónoma, la Cataluña Socialista, España socialista, etc.. son aún de la misma índole virtual.

De nosotros depende materializarlas mediante la creación de un Partido Comunista único, pero vemos en el día a día que muchos no están por la labor y que es mucho más fácil decirlo que ponerse a hacerlo, pues los grupúsculos revisionistas y de cartón son aún mayoritarios como para confiarles puesto alguno en la Vanguardia de la clase obrera.

Parece que me he ido por las ramas   disculpen jajaja

Salud!

No hay nínguna condición ni situación en el Estado Español que indique,ni de lejos,ningún proceso revolucionario de ningún tipo.Entonces,si los catalanes quieren independizarse,qué problema hay?Es ud. un chovinista ,quiere ud. conservar para su burguesía monárquica el territorio conquistado?No hay más argumentos,compadre.

etxedei escribió:

No hay nínguna condición ni situación en el Estado Español que indique,ni de lejos,ningún proceso revolucionario de ningún tipo.Entonces,si los catalanes quieren independizarse,qué problema hay?Es ud. un chovinista ,quiere ud. conservar para su burguesía monárquica el territorio conquistado?No hay más argumentos,compadre

La verdad es que sí hay problemas... hay muchos problemas, demasiados quizá. Partiendo de que es una estafa. Más bien sois los que estáis a favor de toda esta parafernalia orquestada desde el poder los que tenéis que explicar qué es lo que pretendéis conseguir... Y lo que es más importante, qué sentido de clase tiene y si cabe algún análisis marxista en ello.


Por cierto, es grato comprobar en nuestras filas y medios que cada vez se va teniendo más conciencia de todo este tinglado