Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

"Anexión de territorios al Pais Vasco???????" Territorios "que nos pertenecen????"


Veo que piensas que somos como vosotros... por suerte no

DR escribió:a) En ningún momento he dicho que el Franquismo potenciara o favoreciera el bilingüismo... Simplemente hablé, hablo y hablaré de que durante el franquismo no existió esa persecución lingüística exacerbada ni ese genocidio lingüístico, ya que las manifestaciones y usos que se hacían con los idiomas locales fue bastante grande... Yo no niego que se quisiera uniformar el país quitando la oficialidad de esas lenguas, pero comprende que no puedo aceptar esa supuesta intención de exterminar un idioma si desde principios del los 40 ya se publicaban libros en esos idiomas entre otras muchísimas manifestaciones que muy gustosamente pondré aquí a quien no se lo crea. Es decir, no se tocó el txiscu en no sé donde, la cosa es muuuuucho más amplia. Lo que sí he dicho que se favoreció fueron las culturas locales... Y hasta ahora nadie ha podido decirme ni demostrar lo contrario. (este tema, concretamente el tema vasco lo retomaremos en el otro hilo otro rato.. e intentemos centrarnos aquí en el tema del hilo)

b) Era un ejemplo... pero ya sé que tú y los ejemplos no os lleváis bien... pero sí, eso sucedió.

c) La cuestión es que has querido decir que el independentismo vasco es solo cosas de clase obrera... Inclusive de comunistas vascos, vaya. Y sabes de sobra que ese movimiento, tanto si nos referimos solo al nacionalismo como al ala dura del independentismo, tiene origen y base en la burguesía. Del mismo modo que en Cataluña... Es muy lógico que en esa ala dura independentista haya gente de izquierdas, ya que hoy día los partidos nacionalistas burgueses (CIU o PNV) se sienten cómodos en esta situación de independencia sí o no dependiendo del momento, por que lo que les importa es la pasta...

Lo de "ultracapitalista" es una forma de hablar... No es un término de nada. Pero al igual que los ejemplos, tampoco te llevas bien con las expresiones o formas de hablar. Qué aburrimiento.

a) Efectivamente, no protegió el bilingüismo, sino el monolingüismo, incluso en zonas donde el castellano no se había hablado en la puta vida. Ergo había discriminación. Y una discriminación que no era cualquier cosa, ya que como te dije los primeros centros de enseñanza (cooperativos) se abrían en la clandestinidad, y se empezaron a legalizar (que no se legalizaron de golpe, ni fue un camino irreversible) en los 60. Había multas, seguimientos, palizas a gente que hablaba euskara (vuelvo a matizar, en las zonas que jamás se habló castellano no, porque era imposible, pero eso no quería decir que no hubiese un ánimo uniformizador, que lo hubo, desde redactar las instancias oficiales en un idioma, hasta convertir ese idioma como único de administración, y de educación, y eso en sitios donde el castellano no tuvo jamás presencia. En los que tenía el tema pasaba a ser mucho peor o mucho más punitivo.).

Entre otras puntualizaciones; no se porque me dices que "no existió un genocidio lingüístico", cuando yo mismo he dicho que no acepto los términos "genocidio lingüístico" ni "genocidio cultural". No puedes hacer como si yo defendiese que sucedió eso para refutarme. Eso se llama falacia del hombre de paja.

La publicación de los libros que se hacía, era en cantidades ridículas. Yo mismo te dije en la otra conversación que se publicaban menos libro en euskara en Hegoalde que en Argentina (y recuerdo que me diste una contestación ridícula de la que todavía me estoy descojonando)

Lo de exterminar un idioma: hubo esa voluntad en los tiempos en que la ideologia falangista era la hegemónica en la amalgama franquista. Hay documentos de la Falange, declaraciones del mismo Franco en la plenitud de su poder, declaraciones de ideólogos falangistas... que lo dicen bien clarito: el objetivo político y condición indispensable para la renacionalización de España era un sólo idioma. Otra cosa es cuando la Falange no dominaba y dominaban los reaccionarios pragmáticos, conservadores de toda la vida, menos "ambiciosos" en lo ideológico: entonces exterminar no, con dejarla languidecer ya era suficiente.

No dudo en que me sacarás un puñado de anécdotas. Pero hacer historia mediante anécdotas (marcar tendencia de hechos aislados) tiene un problema: que cualquier cosa puede ser A o B al mismo tiempo. Yo mismo te puse que siguiendo esa lógica no podíamos decir que los Jóvenes Turcos fuesen nacionalistas turcos, ya que sacaron pancartas en griego (que las sacaron).

b) Es un ejemplo sí. Un ejemplo basado en un hecho minoritario que pretende ilustrar una supuesta realidad general o habitual. Cito tu frase: "Pues bien, cuando se ha llamado la atención a alguien por publicar en otro idioma, se ha acusado a la administración y al propio foro de franquista! Flipa el mamoneo". La clave no es que sucedió o no; sino que tomas un hecho aislado para dar la impresión de que los no españolistas acusamos de franquista al foro habitualmente cuando somos advertidos de la ruptura de las normas en cuanto al idioma se refiere.

No soy enemigo de los ejemplos. Soy enemigo de la demagogia y del victimismo (del que tanto te quejas y tantas veces usas).

c) Es que el independentismo combativo, además de ser de izquierda se nutre y sobre todo de la clase obrera (no he dicho que sea "solo de clase obrera", ya que la izquierda abertzale es un movimiento popular de todas las clases populares (también pequeña burguesía y campesinos), no un partido; aunque la extracción social mayoritaria es obrera y asalariada), comunistas inclusive. Sí, comunistas. ¿Acaso lo dudas? ¿Están equivocados? ¿O quizá están enfermos?

Hablando de orígenes, precisamente ese es tu problema: que no disciernes entre dos culturas políticas totalmente diferentes como el jelkidismo y la izquierda abertzale. es como si yo te hablase que "la unidad de españa tiene unos orígenes totalmente burgueses", como si eso deslegitimase la opinión o corriente X española antiburguesa.

Lo de ultracapitalista, tú fuiste el que dijiste que "el separatismo estaba dirigido desde la clase política ultracapitalista". Yo mismo te he dicho que eso no es cierto (y parece que asientes, ya que dices que partidos como el PNV son separatistas según les conviene, en este mismo bloque párrafo tres (lo de "ultracapitalista" hablaremos en el siguiente bloque)). Todo eso una vez que me has mandado al batzoki.
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Voy a partir este bloque en dos, ya que son dos temas diferentes (y queda muy largo):

DR escribió:a)Pero ha gobernado... cuántos??? 30??? Las tesis del fundador y primer ideólogo del nacionalismo/separatismo vasco, fundador del PNV y diseñador de tu bandera, era un racista enfermo ultracatólico (es una forma de hablar...). Hoy día el PNV sigue siendo un partido cristiano.

En PV el PNV fue el partido más votado en las últimas elecciones. En PV el PNV tiene el mayor número de militantes. Lo he buscado, no me lo he inventado.

b)Los independentistas y nacionalistas vascos y catalanes, son en su mayoría, de derechas. Lo son, además, en origen. Pero como digo, cuando el nacionalismo, y por ende el separatismo, se aplica de manera sistemática y duradera, termina atrapando a las clases obreras.

c)Ni País Vasco ni Cataluña son colonias de ninguna manera... Y la clase obrera tiene muy poco que ganar con la independencia. Más bien todo lo contrario...

a) Resultados en Hego Euskal Herria en las elecciones de Noviembre de 2011:
Amaiur: 333268 PSOE: 326999 EAJ-PNV: 323517 PP: 210354 UPN: 126101 IU: 61652 Geroa Bai: 42411
Lo de los militantes, no dudo que no lo hayas buscado, pero se te olvida un pequeño detalle (se te olvida sistemáticamente), la ilegalización de Batasuna, que hace que sus militantes no se puedan contabilizar. Nosotros no somos un movimiento de sillón, puro y elecciones; somos un movimiento de lucha de clases, de combate, que hace que los militantes se movilicen constantemente, no sólo el día de las elecciones.

Y por lo otro (me apuesto un céntimo de euro que ahora me acusarás de defender no se qué), el PNV mientras gobernaba en esos 30 años, no seguía esas doctrinas racistas y enfermas de su fundador, diseñador de una bandera bajo la cual se combatió al fascismo e institucionalizada por el socialista Santiago Aznar. Vamos a criticar con fundamento.
Lo del partido cristiano: hoy en día se se definen como "aconfesionales". Si tan cerriles y católicos son ¿por qué no participaron en las manifestaciones antihomosexuales que se vieron? ¿Por qué votaron por la ley del aborto del PSOE?
Por otra parte, lo del "capitalismo salvaje" y la derecha y tal; no soy muy amigo de esas terminologías (ya que no expresan una realidad de clase) pero cualquier analista o politólogo te dirá que el partido por ti calificado como brutalmente capitalista es, por sus políticas socialistas, el paradigma del keynesianismo. Un dato: el "izquierdista" PSOE ha llevado a cabo más recortes que el PNV en sus 4 años de Gobierno. (Aviso: para mí el PNV scomo partido burgués es derecha, igual que el PSOE o UGT; lo anterior es una crítica a la falta de rigor)
Lo dicho, más fundamento y menos demagogia. Dí que es un partido burgués, representante de la burguesía nacional vasca, integrada en el sistema capitalista español, aún siendo rival (no enemigo) de su puntal (la burguesía española) y listos; que nos queda mucho más claro.

b) De Catalunña no hablaré, ya que no conozco la situación. Sobre el País Vasco, te repito, que no soy muy amigo de ese tipo de terminologías izquierda-derecha como marco principal, ya que soy partidario del análisis de clase (además no creo que "izquierda" y "derecha" se refieran a nada en concreto, son sólo elementos orientativos).

La realidad es que en el País Vasco el independentismo ha estado a la vanguardia de lucahs obreras. Sino mira quien convoca las huelgas, generales tanto parciales o quien aglutina el movimiento popular, o quien se da de hostias con los perros del sistema (gobierne el PSOE como ahora o el PNV, porque aquí algunos hablaréis mucho sobre "orígenes" y demás, pero los que nos hemos partido la cara contra la policía dirigida por el PNV hemos sido otros). Aún aceptando el marco "izquierda derecha" no es cierto lo que dices, mira cualquier encuesta sociológica. Creo que eso de machacar con el tema tiene más de intento de autoconvencimiento que de realidad.

c) No, no lo son. Jamás me oirás decir tal cosa. Pero son naciones, como tal apoyamos el derecho a la autodeterminación. El tema está en la independencia. En el tema catalá, no me meto, no lo conozco. En el tema vasco, es evidente lo que hay para ganar; una correlación de clases más favorable, sindicalismo más fuerte y combativo (que se ha traducido en luchas y ulteriormente, en condiciones de vida para la clase obrera más favorables).
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DR escribió:a) A ver... En el otro hilo te hablé de las definiciones de "nacionalista" pero tú decías que no eran ciertas que por que no eran definiciones marxistas, y por ende ni tú ni tu movimiento sois nacionalistas. Tengo la definición marxista, sacada de mi diccionario de comunismo científico:

El nacionalismo es la psicología, la política de preferencia de unas naciones a otras, de exaltación de la nación propia, de enardecimiento de las discordias nacionales y el odio racista.

Es decir, no es mi interpretación... Es una psicología y una política, que como digo, quien la aplica o la utiliza, obviamente podemos decir que es nacionalista... No estás exento de ser nacionalista solo por no ser interclasista.

Lo que sigo sin entender es por qué deduces que no tacho de nacionalista al PP... por algo estoy de mala baba con el nacionalismo periférico es porque he vivido la mayor parte mi vida en Madrid y sé como va esto y qué se hace... y ahora vivo en Barcelona y veo la mismita mierda, que en muchos aspectos es todavía peor que el nacionalismo centralista. Y me jode sobremanera, especialmente que la gente se crea que ese nacionalismo es bueno por que es una contraposición al nacionalismo central, cuando es la mismita mierda pero a modo local.

b) No digo yo, estimado camarada, lo dice el libro que te he citado:

La burguesía utiliza gustosamente y con frecuencia no sin éxito, los sentimientos nacionales para embotar la conciencia de clase de los trabajadores. La discordia nacional dificulta y, frecuentemente paraliza la lucha de clase del proletariado.

Cuidado con la deriva política de los tuyos por esas tierras...

a) Para dejar claro lo que digo: me parece bien lo que diga el libro, ahroa bien, hay que aplicar las definiciones marxistas del libro a los fenómenos concretos. Aún así, mejor este libro que citas de la Wikipedia o de ultranacionalistas como Unamuno, Savater o Juaristi que van de "antinacionalistas" mientras pontifican y se imaginan el "nacionalismo" de los demás (y lo peor, que sientan cátedra, hasta que la gente interioriza eso de que "nosotros no somos nacionalistas, sino gente normal; los nacionalistas, (los que enredan) son los otros").

Entiendo lo que dice ese libro. Bien nacionalismo es eso. Eso y la ocultación de la lucha de clases (interclasismo) para ponerse del lado de la burguesía en el conflicto nacional. Ahora bien, ¿cómo se infiere de esa cita un carácter nacionalista de la izquierda abertzale o de los foreros próximos a ellas que aquí participamos? Por que tú no lo has demostrado (has dado una definición correcta de lo que es el nacionalismo, eso sí).

Vale, sí, pero no es sólo el PP, también son los demás, que es muy fácil meterse sólo con el PP, incluso en los ambientes más happyflowers. Yo digo de todos los demás que se les vela de toda crítica por el tema de "nacionalismo" porque claro se supone que son de "izquierda" y contrarios al "nacionalismo" (periférico) (nótese los entrecomillados). Cuando precisamente todas esas organizaciones han antepuesto la "Unidad de la nación" (hábilmente escondida bajo "lucha contra el terrorismo") a demás consideraciones, incluso fortaleciendo el aparato del Estado postfranquista, han exaltado la nación propia (sumandose a todo tipo de celebraciones estatales, negado la existencia de otras naciones), has alimentado la discordia nacional (negación del derecho de autodeterminación, por ende, negación de la solución de la cuestión nacional en españa). Mira, ahí tienes a unos "izquierdistas" perfectamente nacionalistas.

b) Sï eso es lo que ese libro hace. Ahora bien, ¿qué demuestras con eso? ¿de qué utilidad te es esa definición? ¿donde está esa burguesía que utiliza gustosamente los sentimientos nacionales para embotar las conciencias del proletariado?

Sobre la advertencia: tú que eres partidario de la "borroka da, bide bakarra!". POrque la única deriva que he visto es sobre ese asunto.
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DR escribió: a) Todavía no sé ni dónde, cuándo o de qué manera yo he dicho que España sea una sola nación, del mismo modo que no sé como yo he negado el derecho de autodeterminación... pero en fin tú a lo tuyo. Aunque de ser así, yo tampoco soy interclasista, ni desde luego se me puede aplicar nada de ninguna definición de nacionalismo. Mi idea de España es la misma que la del PCE, PCE(m-l), PCE(r) y la de los grandes comunistas de nuestra historia.

Lo tuyo y lo de mucha gente aquí es parecido, y entra dentro de lo lo nuestro políticamente correcto. Se ha interiorizado que el nacionalista/separatista periférico es bueno, que no existe ese nacionalismo ni sus derivados patriotismo y chovinismo en ellos, por que lo suyo sí mola, por que es anti-español. No hay más que ver aquí como han sacado la cara algunos para defender a los nacionalistas catalanes aludiendo al "pero los otros son peores..." Recuerdo la intervención de determinado camarada que no saca la cara ni por su padre, sacando la cara para defender los pactos de Bildu con la misma técnica... De traca.

a)Lo de que España hay sólo una nación lo has dicho repetidas veces. No te hagas el tonto ahora.
Obvio que tú no eres interclasista, interclasistas son movimientos, no individuos. pero hablando de ésto, cualquiera que se pase por varios hilos se da cuenta del seguimiento que haces de la políticas estatales (burguesas) precisamente en el tema de mayor conflicto político.
Otra cosa: las ideas del PCE, PCPE, PCE-ML, PCE-R e IC sobre la cuestión nacional en España son divergentes. No puedes tener "la misma idea que tienen" todos ellos.

b)Sí vamos, es cierto, yo simpatizo con la izquierda abertzale por lo políticamente correcto. Vamos simpatizamos/militamos en un movimiento que tiene a todos sus cuadros dirigentes en la cárcel que tiene a sus cuadros de base constantemente seguidos, fichados y acosados cuando no detenidos y torturados para quedar bien, no te jode. El camarada que dijo eso sobre Bildu no se quien es, ni se lo que dijo; pero no veo la utilidad de sacar a colación eso ahora (además que es feo mentarle a su padre)
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DR escribió:cohexión

Perdón. Si te hace feliz, me alegro por ti.

No, como castellanoparlante me duele que se escriba así; igual que se escriba "uir"; sobre todo cuando lo hacen quienes son sus supuestos máximos defensores.
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[quote=DR"]Las razones por las cuales apoyo la unidad estatal de España son muchas y muy variadas... Y desde puntos de vista socialistas. No es un capricho, y com digo, no soy el único que las tiene.[/quote]

Pues lo serán, hijo mío, lo serán; si lo dices tú lo serán. Ahora bien, no se si los otros damos razones desde puntos de vista contrarios, no entiendo porque somos "nacionalistas", "chovinistas" y no se qué historias más (pero tú no, ¡eh! que lo tuyo es normal)
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DR escribió:Para la formación de ese Euskal Herría no abogáis por la anexión al País Vasco de determinados terrtenos por que consideráis que cultural e históricamente os pertenecen???

Los territorios no "nos pertenecen". No es esa nuestra lógica, sino la de la voluntad popular. Por otra parte, si hablas de Nafarroa y de Iparralde; en Iparralde hasta el estado francés reconoce su vasquitud. Sobre Nafarroa, la ideología de la "No-vasquitud" es algo muy nuevo; concretamente de la transición (ojo, hablo de ideologías, no de estructuraciones políticas). Desde el Amejoramiento del Fuero (único estatuto de Autonomía no refrendado por el pueblo en consulta popular). (Por ejemplo, durante la República, la idea de la derecha navarra para oponerse al Estatuto Vasco eran política ("separatismo"), no identitaria ("no somos vascos")). de todas maneras si somos irredentistas, no sé qué será el mismo PCE-EPK, también organizado a nivel de cuatro territorios, o de los "grandes ideólogos del comunismo patrio" como Jesús Larrañaga.

Lo de "vascos por un lado, navarros que no tienen nada que ver por otro" es algo relativamente moderno. Eso es lo moderno, y no "el proyecto anexionista" como dicen algunos. Puedo citarte varios testimonios, historiadores, etcétera, pero sinceramente no me apetece. Te citaré uno: Xabier Zabaltza, historiador de Tudela muy cercano a Izquierda Unida (y no muy amigo de las tesis de las organizaciones abertzales vascas). O mejor dos: Floren Aoiz, historiador y ex-portavoz de Herri Batasuna (libro "El jarrón roto").

De todas maneras, si eso es irredentismo, no sé qué será el iberismo que algunos blandís como panacea superadora del "nacionalismo".
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Y por último:

DR escribió:Está claro que contigo no se pueden utilizar tampoco ironías... De todos modos te equivocas, mi "sugerencia" a que las supuestas respuestas hechas solo por la burguesía catalana era a la pregunta de cuántos creen que vivirían mejor si Cataluña fuera independiente... Y dije eso por que sencillamente esa supuesta independencia solo beneficiaría de algún modo a las clases altas, o al menos a algunas. Y quien tenga webos que me demuestre aquí lo contrario.

El catalanismo/nacionalismo-independentismo catalán, es de origen burgués, al igual que el vasco, y hoy día, de mayoría burguesa. El sentimiento independentista, así como los derivados nacionalistas (odio a España, enardecimiento de disputas, chovinismo...) lo potencian en los medios de comunicación de masas de Cataluña, día y noche, medios controlados por el poder catalán, de derechas. No reduzco el independentismo catalán a la burguesía, pero quien se crea que esto es un movimiento de izquierdas, obrero e incluso marxista, está comulgando con ruedas de molino de dimensiones considerables. Es más, los grandes partidos comunistas de Cataluña, como el PSUC o el PCC nunca fueron independentistas, ni tan siquiera catalanistas, que yo sepa.

Otra historieta es que haya sectores de izquierdas... Pero yo no le doy demasiada legitimidad, por que como digo, mejor dicho, según estoy leyendo, el nacionalismo se encubre de muchas maneras, alcanza a sectores muy amplios y muta de diferentes maneras, como es lógico cuando algo es constante y sistemático, lo que favorece de gran manera a la ofensiva burguesa... Para que se entienda este punto: En Cataluña hay miles de partidos y asociaciones básicamente nacionalistas/independentistas y con estos conceptos como principales lineamientos, pero... y Partidos Comunistas??? Cuántos hay??? Me temo que la oferta anticapitalista en estas tierras es bastante limitada... Y a quién beneficia eso??? Y luego mira, partidos como el PSAN, muy marxistas ellos, y hoy día apoyan al Laporta, que me expliquen eso... Bueno, la explicación es clara: El sentimiento nacional termina empozoñando el sentimiento de clase.

Y el que sean los de izquierdas quienes íntegramente se manifiesten como independentistas, es por que ellos no tienen que lidiar con el estado ni bailar el agua a todo el mundo, y por que además ellos no valoran la idea de que realmente la independencia de Cataluña afectaría mucho, muchísimo, a la burguesía. Por eso los de derechas sí reculan.

Ya te he dicho que no conozco suficientemente el tema de Cataluña, así que no esperes que apoye a esta o la otra opción. Pero sin embargo me gustaría matizar unas cosas

a) Eso que has dicho es pura demagogia. Si hay mucha gente que se piensa así, es por dos razones fundamentalmente: por el tema de la crisis (piensan que en un estado independiente vivrían mejor) y por la sentencia del Estatut que hizo que muchos federalistas se pasasen al independentismo (la gran manifestación esa fue por este tema). Es un sentimiento bastante extendido, y es muy demagógico circunscribirlo a "caciques catalanes". Si piensas que la clase obrera tiene poco que ganar y es mejor el no a la independencia, hay que demostrarlo con razones y convencer a la clase obrera que un Estado independiente esun paso atrás en la lucha de clases. Porque es una realidad que una parte importante de la clase obrera catalana está con las tesis independentistas (que yo no tomo partido por ellas, a falta de más datos).

Hay clases altas a favor del independentismo que vivirían mejor... y otras en contra que vivirían peor.

La ironía es un recurso que muchas veces se mezcla con demagogia como en este caso.

b) Sobre el origen del independentismo vasco (entendido como izquierda abertzale) ya te lo he explicado antes. No tiene nada que ver con los origenes del PN, son dos culturas políticas diferentes. No por repetirlo lo vas a hacer más creíble.

Sobre el PSUC o el PCC no se si has hecho una columpiada histórica o me estás vacilando. No independentistas no son, claro que no. ¿Pero que no eran catalanistas? Mira, en ambos partidos militaban gente de lo más granado de la cultura catalana. Ambos partidos se definen como "partido nacional catalán". El PSUC fue la unión de cuatro partidos en el 36: Federació Catalana del PSOE, Unió Socialista de Catalunya (de Joan Comorera, busca más información por ahi), el Partit Comunista de Catalunya (de Ramón Casanellas) y el Partit Català Proletari de Jaume Compte, que era una escición de Estat Català. Como ves había un fuerte contenido catalanista en el PSUC, que por cierto, iba a la Komintern con representación propia y autónoma.

c) La oferta anticapitalista es limitada en todos los sitios, no sólo en cataluña. En Cataluña, a menos tienen la CUP como variedad y con resultados no tan malos (ahora bien, eres libre que te guste o no, pero ahí está).
Al PSAN ya lo critiqué yo mismo, no me tienes que explicar lo nefasto que es lo que hizo, que ya lo sé.

d) No entiendo. Ahora dices que los que se manifiestan como independentistas son de izquierda y que los de derecha reculan porque el "la independencia afectaría mucho, muchísimo, a la burguesía". ¿Pero no habíamos quedado que los independentistas eran en su mayoría de derecha y que la independencia iba a favorecer a las clases altas?

Territorio	Sí	No	Abst/Nul/blanco	Censo
Araba	48.041	80.096	68.594	196.731
Bizkaia	189.053	382.199	334.695	905.947
Gipuzkoa	98.157	235.863	195.843	529.893
Nafarroa	99.302	130.533	163.011	392.847
Total Euskadi Sur	434.553	828.721	762.143	2.025.417
Estado español	9.045.255	6.860.136	12.923.031	28.828.422

jajaja, vengo con efecto retardado, pero bueno...

Ya hecomprendido el por qué de mi confusión del resultado acerca del referendum consitucional en el que ganó la absatención en Euskadi con un alto porcentaje.

Y resulta que confundía ese referendum con el de la OTAN. Pues en el referendum sobre la OTAN, en Euskadi Sur ganó el NO.

Y como apporte al debate, también he de decir que en las únicas partes del estado español en las que ganó el NO fueron Euskadi sur, Comunidad de Cataluña, Las Palmas y Canarias.

Teniendo en cuenta esto, que cada uno saque sus conclusiones respecto a este debate.

Creo firmemente en la autodeterminación de los pueblos. Yo como independentista por supuesto que lo defiendo!

Eso de los països Catalans es la mayor paja mental de la historia... no tiene rigor histórico por ningún sitio.

Declaraciones de un coronel del ejercito

“Preocupación e indignación”. Así resume el coronel Francisco Alamán Castro el estado de ánimo de muchos mandos militares españoles ante el desafío de los nacionalistas radicales catalanes a la unidad de España. A pecho descubierto, como en él ya es costumbre, el coronel Alamán señala rotundo que los independentistas catalanes, para consumar su obra rupturista, “deberán pasar por encima de mi cadáver y el de otros muchos militares” con apego al honor, a la Historia de España y al juramento realizado para mantenerla siempre unida.

-Coronel, ¿cómo está viendo los últimos acontecimientos que protagonizan los soberanistas catalanes?

Con preocupación no exenta de indignación y rabia. El estado comatoso de nuestra patria les mete en el papel de buitres carroñeros a la espera de nuestra defunción. Desde aquí les digo que acabar con 1500 años de historia no les va a resultar tarea nada fácil. España no es Yugoslavia ni Bélgica. La nuestra no es una nación cualquiera y sí una de los más importantes que ha dado la historia de la humanidad. Sin España, el mundo que conocemos no sería el que es. Esta nación ha sido la cuna de algunas de las personalidades más importantes de todos los tiempos. La historia de España está llena de gestos de una heroicidad suprema, casi siempre temeraria. Un general alemán dijo que el mejor ejército del mundo sería la suma de la disciplina de los alemanes y el valor de los españoles. No, no lo tendrán fácil. Aunque el león parezca dormido, que no provoquen demasiado al león, porque ya ha dado pruebas sobradas de su ferocidad a lo largo de los siglos. Esa gavilla es muy poca cosa si se le planta cara.

-¿Contempla usted la independencia de Cataluña en el horizonte de esta vieja nación?

¿La independencia de Cataluña? Por encima de mi cadáver y el de muchos. Los militares hicimos un juramento sagrado: cumplir el ordenamiento constitucional que consagra la unidad de España como principio irrenunciable. También juramos defender su integridad territorial hasta con nuestras propias vidas. Tenemos algo que esa gente nunca tendrá: sentido del honor y sentido del deber.

-¿Por qué hemos llegado a esta situación?

Los redactores del texto constitucional apostaron por un modelo autonómico sin establecer los límites que no deberían haber sido rebasados sin que el Estado renunciara a su propia esencia. Hay pueblos y comarcas de Cataluña y las Vascongadas donde no existe representante alguno del Estado, ni siquiera un modesto funcionario. La barbaridad se puede visualizar cuando uno recorre en coche los 650 kilómetros que separan a Galicia de Navarra. Durante ese recorrido, el automovilista tendrá que pasar nada menos que por cinco comunidades controladas por cinco gobiernos autonómicos. ¿En qué país del mundo ocurre esto? El territorio de Texas es dos veces el tamaño de España y existe una sóla cámara legislativa para todo el estado. Al coste económico que las autonomías están suponiendo hay que unirle su conversión en un factor de tensiones políticas y desequilibrios territoriales.

-Los nacionalistas dicen que no se puede ir contra la voluntad de los pueblos…

Decir que los catalanes o los vascos han sido siempre nacionalistas es una soberana mentira que, a base de ser repetida, algunos se la han teminado creyendo. Desde los colegios, los medios informativos y la propia presión social se ha inducido a muchos catalanes a que sean nacionalista. La base apriorística del nacionalismo catalán no es otra que el odio a España. Me rebelo ante la afirmación de que los catalanes han sido siempre nacionalistas. Mire usted, en la Academia General de Zaragoza, cuando nos preparábamos para salir de tenientes, el porcentaje mayor de alumnos de mi promoción eran baleares y catalanes.

Los catalanes voluntarios que hicieron la guerra en el bando nacional fueron muy superiores en número a los que defendieron la república. La división azul tuvo a casi 500 voluntarios de aquella región.

En vida de JoséAntonio, la Falange llegó a reclutar a más militantes en Barcelona que en Madrid. Hasta 17 ministros catalanes estuvieron a las órdenes de Franco, además de un sinúmero de altos cargos, desde gobernadores civiles a procuradores en Cortes.

Las visitas de Franco a Cataluña eran las más clamorosa y multitudinarias de cuantas llevaba a cabo por todo el territorio nacional. Un dato: Franco visitó oficialmente Cataluña en 24 ocasiones, mientras que Andalucía, con el doble de su tamaño, la visitó 18 veces. Por tanto, sostener que Cataluña ha sido siempre nacionalista o separatista es una burda manipulación de la verdad. La burguesía catalana que hoy abraza la causa nacionalista fue el sector más fervorosamente franquista que hubo en España. Incluso el sector del clero más comprometido con la Cruzada era de origen catalán.

-¿Es comparable la situación actual de España con la del 36?

La situación actual es muy parecida a la del 36, pero sin sangre. Por desgracia, los datos nos indican que la situación no hará sino empeorar en los próximos meses y años.

-¿Cuál debería ser el papel del Ejército ante un estallido social provocado por la crisis?

El ejército es y forma parte del pueblo. Estoy de acuerdo con la afirmación realizada recientemente por un coronel, creo que en Alerta Digital, donde decía que las fuerzas armadas debían estar al servicio de la patria y no ser lacaya de la casta que pretende destruirla. El Ejército español, en los momentos fatídicos de nuestra historia, siempre estuvo con el pueblo. Por supuesto, a mí me preocupa mucho más la situación económica de una sóla familia española que el futuro político de todo el Gobierno y de toda la oposición.

-Es llamativo que se esté acusando de involucionistas a quienes defienden la puesta en alza del artículo constitucional que habla de la unidad de España?

Suele ocurrir que los que más apelan en favor de algo suelen ser luego los más incumplidores. Pese a ser un texto difuso y ambiguo, la Constitución deja muy claro cuál deberá ser el papel del Ejército ante una situación como la que pretenden los separatistas catalanes. Y recuerdo que las fuerzas armadas no está al servicio de los políticos, sino de la patria, que no es otra cosa que la suma de todos los españoles en un propósito histórico común.

-El Ayuntamiento barcelonés de San Pere Torelló va todavía más lejos y aprobará una declaración unilateral de independencia la próxima semana. ¿Cómo debería actuarse?

Se trataría de un acto de traición tipificado claramente en el código penal español. Por lo tanto, si el Ayuntamiento de esa localidad aprueba esa barbaridad, se debería proceder a la inmediata detención tanto del alcalde como de los concejales que voten a favor de la propuesta. Como alguien apuntó, primero es la Ley, luego la jurisprudencia y despues los principios generales del derecho, que es a lo que algunos togados se aferran para dictar lo que a veces nadie comprende. Por ese orden. La ley está parta cumplirla y ellos para hacerla cumplir.

-Qué opina de la línea editorial de AD en este asunto?

De AD nunca podré decir nada malo. Armando Robles es la principal referencia informativa mía y de muchos de mis compañeros. AD representa un revulsivo de la conciencia nacional y debería ser patrimonio común de todos los patriotas españoles. Sin AD, el panorama de nuestra patria sería aún más sombrío de lo que ya es.

-¿Hay margen para el optimismo?

Hay margen para tener fe en el orgullo, el honor y el compromiso patriótico de millones de españoles que tal vez estén hoy sonnolientos, pero que ante la exigencia de defender España, no dudarían en ofrecer sus preciosas vidas. Los militares los primeros. Al menos todos los que yo conozco.

http://www.alertadigital.com/2012/08/30/francisco-alaman-castro-coronel-del-ejercito-espanol-%C2%BFla-independencia-de-catalula-por-encima-de-mi-cadaver/

vma1994 escribió:Declaraciones de un coronel del ejercito

“Preocupación e indignación”. Así resume el coronel Francisco Alamán Castro el estado de ánimo de muchos mandos militares españoles ante el desafío de los nacionalistas radicales catalanes a la unidad de España. A pecho descubierto, como en él ya es costumbre, el coronel Alamán señala rotundo que los independentistas catalanes, para consumar su obra rupturista, “deberán pasar por encima de mi cadáver y el de otros muchos militares” con apego al honor, a la Historia de España y al juramento realizado para mantenerla siempre unida.

-Coronel, ¿cómo está viendo los últimos acontecimientos que protagonizan los soberanistas catalanes?

Con preocupación no exenta de indignación y rabia. El estado comatoso de nuestra patria les mete en el papel de buitres carroñeros a la espera de nuestra defunción. Desde aquí les digo que acabar con 1500 años de historia no les va a resultar tarea nada fácil. España no es Yugoslavia ni Bélgica. La nuestra no es una nación cualquiera y sí una de los más importantes que ha dado la historia de la humanidad. Sin España, el mundo que conocemos no sería el que es. Esta nación ha sido la cuna de algunas de las personalidades más importantes de todos los tiempos. La historia de España está llena de gestos de una heroicidad suprema, casi siempre temeraria. Un general alemán dijo que el mejor ejército del mundo sería la suma de la disciplina de los alemanes y el valor de los españoles. No, no lo tendrán fácil. Aunque el león parezca dormido, que no provoquen demasiado al león, porque ya ha dado pruebas sobradas de su ferocidad a lo largo de los siglos. Esa gavilla es muy poca cosa si se le planta cara.

-¿Contempla usted la independencia de Cataluña en el horizonte de esta vieja nación?

¿La independencia de Cataluña? Por encima de mi cadáver y el de muchos. Los militares hicimos un juramento sagrado: cumplir el ordenamiento constitucional que consagra la unidad de España como principio irrenunciable. También juramos defender su integridad territorial hasta con nuestras propias vidas. Tenemos algo que esa gente nunca tendrá: sentido del honor y sentido del deber.

-¿Por qué hemos llegado a esta situación?

Los redactores del texto constitucional apostaron por un modelo autonómico sin establecer los límites que no deberían haber sido rebasados sin que el Estado renunciara a su propia esencia. Hay pueblos y comarcas de Cataluña y las Vascongadas donde no existe representante alguno del Estado, ni siquiera un modesto funcionario. La barbaridad se puede visualizar cuando uno recorre en coche los 650 kilómetros que separan a Galicia de Navarra. Durante ese recorrido, el automovilista tendrá que pasar nada menos que por cinco comunidades controladas por cinco gobiernos autonómicos. ¿En qué país del mundo ocurre esto? El territorio de Texas es dos veces el tamaño de España y existe una sóla cámara legislativa para todo el estado. Al coste económico que las autonomías están suponiendo hay que unirle su conversión en un factor de tensiones políticas y desequilibrios territoriales.

-Los nacionalistas dicen que no se puede ir contra la voluntad de los pueblos…

Decir que los catalanes o los vascos han sido siempre nacionalistas es una soberana mentira que, a base de ser repetida, algunos se la han teminado creyendo. Desde los colegios, los medios informativos y la propia presión social se ha inducido a muchos catalanes a que sean nacionalista. La base apriorística del nacionalismo catalán no es otra que el odio a España. Me rebelo ante la afirmación de que los catalanes han sido siempre nacionalistas. Mire usted, en la Academia General de Zaragoza, cuando nos preparábamos para salir de tenientes, el porcentaje mayor de alumnos de mi promoción eran baleares y catalanes.

Los catalanes voluntarios que hicieron la guerra en el bando nacional fueron muy superiores en número a los que defendieron la república. La división azul tuvo a casi 500 voluntarios de aquella región.

En vida de JoséAntonio, la Falange llegó a reclutar a más militantes en Barcelona que en Madrid. Hasta 17 ministros catalanes estuvieron a las órdenes de Franco, además de un sinúmero de altos cargos, desde gobernadores civiles a procuradores en Cortes.

Las visitas de Franco a Cataluña eran las más clamorosa y multitudinarias de cuantas llevaba a cabo por todo el territorio nacional. Un dato: Franco visitó oficialmente Cataluña en 24 ocasiones, mientras que Andalucía, con el doble de su tamaño, la visitó 18 veces. Por tanto, sostener que Cataluña ha sido siempre nacionalista o separatista es una burda manipulación de la verdad. La burguesía catalana que hoy abraza la causa nacionalista fue el sector más fervorosamente franquista que hubo en España. Incluso el sector del clero más comprometido con la Cruzada era de origen catalán.

-¿Es comparable la situación actual de España con la del 36?

La situación actual es muy parecida a la del 36, pero sin sangre. Por desgracia, los datos nos indican que la situación no hará sino empeorar en los próximos meses y años.

-¿Cuál debería ser el papel del Ejército ante un estallido social provocado por la crisis?

El ejército es y forma parte del pueblo. Estoy de acuerdo con la afirmación realizada recientemente por un coronel, creo que en Alerta Digital, donde decía que las fuerzas armadas debían estar al servicio de la patria y no ser lacaya de la casta que pretende destruirla. El Ejército español, en los momentos fatídicos de nuestra historia, siempre estuvo con el pueblo. Por supuesto, a mí me preocupa mucho más la situación económica de una sóla familia española que el futuro político de todo el Gobierno y de toda la oposición.

-Es llamativo que se esté acusando de involucionistas a quienes defienden la puesta en alza del artículo constitucional que habla de la unidad de España?

Suele ocurrir que los que más apelan en favor de algo suelen ser luego los más incumplidores. Pese a ser un texto difuso y ambiguo, la Constitución deja muy claro cuál deberá ser el papel del Ejército ante una situación como la que pretenden los separatistas catalanes. Y recuerdo que las fuerzas armadas no está al servicio de los políticos, sino de la patria, que no es otra cosa que la suma de todos los españoles en un propósito histórico común.

-El Ayuntamiento barcelonés de San Pere Torelló va todavía más lejos y aprobará una declaración unilateral de independencia la próxima semana. ¿Cómo debería actuarse?

Se trataría de un acto de traición tipificado claramente en el código penal español. Por lo tanto, si el Ayuntamiento de esa localidad aprueba esa barbaridad, se debería proceder a la inmediata detención tanto del alcalde como de los concejales que voten a favor de la propuesta. Como alguien apuntó, primero es la Ley, luego la jurisprudencia y despues los principios generales del derecho, que es a lo que algunos togados se aferran para dictar lo que a veces nadie comprende. Por ese orden. La ley está parta cumplirla y ellos para hacerla cumplir.

-Qué opina de la línea editorial de AD en este asunto?

De AD nunca podré decir nada malo. Armando Robles es la principal referencia informativa mía y de muchos de mis compañeros. AD representa un revulsivo de la conciencia nacional y debería ser patrimonio común de todos los patriotas españoles. Sin AD, el panorama de nuestra patria sería aún más sombrío de lo que ya es.

-¿Hay margen para el optimismo?

Hay margen para tener fe en el orgullo, el honor y el compromiso patriótico de millones de españoles que tal vez estén hoy sonnolientos, pero que ante la exigencia de defender España, no dudarían en ofrecer sus preciosas vidas. Los militares los primeros. Al menos todos los que yo conozco.

http://www.alertadigital.com/2012/08/30/francisco-alaman-castro-coronel-del-ejercito-espanol-%C2%BFla-independencia-de-catalula-por-encima-de-mi-cadaver/

Me parece que si quieren defender la unidad de españa deberian de comenzar a apuntar sus pistolas contra los que realmente les estan defenestrando "su" patria(y nuestro dinero jeje) .Los independentistas rompen españa alegan,pero de la panda de ladrones que nos ha gobernado y nos gobierna no hablan,de los patriotas que evaden impuestos no hablan.Al final los militares van a ser mas burros de lo que pensaba.

A mí el nacionalismo Catalan tal cual está ahora no me hace ni maldita la gracia dado que bien es Nacionalismo BURGUÉS (ERC, CDC). Aunque el nacionalismo per se no me hace casi ninguna gracia, sólo lo apoyo cuando está libre de chovinismo.

AlbertEinstein escribió:A mí el nacionalismo Catalan tal cual está ahora no me hace ni maldita la gracia dado que bien es Nacionalismo BURGUÉS (ERC, CDC). Aunque el nacionalismo per se no me hace casi ninguna gracia, sólo lo apoyo cuando está libre de chovinismo.

Totalmente deacuerdo!!
Por favor, pásate por aqui: http://www.forocomunista.com/t22876-puede-existir-verdaderamente-una-espana-socialista-excluyendo-las-exigencias-nacionalistas

Me parece una aberración estar en contra de la autodeterminación de los pueblos, no ya por el apoyo explicito de grandes teóricos marxistas sino por el simple hecho de practicar la democracia y la libertad.

Recuerdo que Catalunya fue ocupada, y lo sigue estando. A mi tampoco me hace ni puta gracia el nacioalismo burgués, tanto de CiU como de ERC, pero hay gente como la CUP cogiendo fuerza con un lema muy claro "independència y socialisme" (no hace falta traducción, no?) Además, el derecho a la autodeterminación lo llevan en el programa tanto IU como el PCPE y hasta en los posicionamientos del PCE(r) u otros partidos marxistas o revolucionarios.

Si la autodeterminacion nos lleva o nos ayuda a llegar al socialismo muy bien. Desafortunadamente cuando lees el perfil de algunos lideres nacionalistas...............???? Acabaremos en una republica cortijera no socialista.

Yo abogo porque el actual Estado español se convierta en una República Socialista Confederal en la que Catalunya sería un Estado independiente al igual que Andalucía, Euskal Herria, Galiza o Canarias, pero todos unidos en una República Confederal Socialista bajo el principio leninista de pueblos hermanos que son libres y se unen voluntariamente en una estructura supra-estatal.
Una independencia catalana bajo el yugo de la burguesía y su sistema capitalista no supondría ningún avance para el proletariado catalán. En mi opinión la lucha revolucionaria en última instancia, la armada, establecerá la República Socialista Confederal que implantará la dictadura del proletariado y dará el derecho de autodeterminación a todos los pueblos del actual Estado español que estarán unidos en una República Cnfederal.

http://www.lamanchaobrera.es/?p=17975

Un texto que sin entrar a fondo en la cuestión sitúa muy bien el escenario y el debate:



Los comunistas ante la masiva movilización independentista en Catalunya.

Artículo de opinión de Ferran Nieto, militante del PCPC

http://elpravda.blogspot.com.es/2012/09/los-comunistas-ante-la-masiva.html



Los sucesos de este 11 de septiembre, día nacional de Catalunya, en el que entre 1 millón y millón y medio de catalanes y catalanas han salido a la calle a reclamar la independencia de Catalunya dentro de la Unión Europea, ha conmocionado, a algunos para bien y a otros para mal, a la sociedad española y catalana.

Los medios internacionales se han hecho amplio eco de la movilización popular, todos los noticieros españoles y catalanes reproducen las impresionantes imágenes y las declaraciones políticas de diverso signo, representantes de la Comisión Europea lanzan declaraciones al respecto y hasta la televisión pública catalana se pregunta si el FC Barcelona, en una futura Catalunya independiente, deberá seguir jugando la liga en España, en Francia o por el contrario si deberá jugar contra la Grama o el Palamós.

Dentro de la izquierda llamada transformadora, hay movimientos, los más, encabezados por el líder de EUiA, y de la mano de ICV, han acudido a la manifestación de la Assemblea Nacional de Catalunya (ANC), junto a CCOO de Catalunya y sectores del PSC.

La izquierda anticapitalista también ha sucumbido al debate sobre si se debía apoyar a la manifestación o no, algunos, en sus tenderetes políticos de la jornada, sorprendentemente lucían banderas independentistas.

Desde la Izquierda Independentista, representada por las CUP, el PSAN y Estat Català se aireaban los debates en los que se visualizaba una profunda división. Por un lado Estat Català y el PSAN se integran en el proyecto pequeñoburgués escindido de ERC llamado Solidaritat per la Independència (SI). Por parte de las CUP, en su interior diferentes corrientes chocan, unas apoyando la manifestación de la ANC, otros rechazándola por autonomista (solo contempla la independencia de la comunidad autónoma catalana en lugar de los Països Catalans) y por apoyar a la Unión Europea.

Dentro del comunismo español y catalán ya empiezan a sonar las primeras opiniones favorables y contrarias a la independencia catalana.

Lo que está claro es que para el comunismo, y concretamente para los marxista-leninistas catalanes y españoles, toda aproximación a la cuestión que se realice al margen del materialismo histórico y dialéctico, está condenada a convertirse en comparsa de la ideología y los intereses burgueses.

Humildemente intentaré aportar un poco de luz a la cuestión y contribuir al debate.

Primero es imprescindible hacer una foto fija de la situación hoy, pero con perspectiva histórica. En esta foto encontramos los siguientes elementos:

1. Catalunya es una nación. Si recogemos la caracterización que el camarada Stalin hace de nación, no cabe duda al respecto, y dice: “Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada esta en la comunidad de cultura.”

2. La burguesía catalana, se forma como clase de manera diferenciada y peculiar, fruto de un proceso propio de acumulación primigenia de capital, esta burguesía nacional catalana en su pugna con otras burguesías del Estado español por obtener mejores posiciones en el mercado del Estado español, necesita de la ideología nacionalista y del concepto romántico e idealista de nación para consolidar su poder.

3. Estas pugnas inter-burguesas dentro del Estado conviven con la unidad de todas las burguesías y oligarquías nacionales en un único bloque oligárquico español, ya que el Estado Español como expresión de la superestructura de la dictadura del capital, garantizaba la explotación de la clase obrera y la inserción del estado burgués en la cadena imperialista, cuestión que finaliza con la entrada de España en la UE, y el asalto de los monopolios de españoles (y catalanes) de mercados exteriores, principalmente América Latina y el Magreb.

Esto explica que la burguesía catalana, y en concreto su oligarquía de apenas 300 familias, oscile constantemente entre su adhesión al proyecto español y su pretensión de alcanzar el ideal de un estado-nación propio dentro del bloque imperialista europeo.

4. La crisis estructural del capitalismo, ha afectado de forma particularmente dura el capitalismo europeo, y de forma dramática el español. Los monopolios españoles están desinvirtiendo aceleradamente del exterior, este repliegue manifiesta una clara tendencia en la que el Estado español ha pasado, en poco más de 3 años, de formar parte del centro imperialista a posiciones periféricas, de pasar a ser un candidato a formar parte del club del G8 a estar intervenido por la troika.

5. Catalunya no es ajena a esta realidad, y los buques insignia de la oligarquía catalana, como La Caixa, AGBAR, Repsol o Gas Natural Fenosa, o el Banco Sabadell Atlántico, ven sus posiciones internacionales y dentro la UE en franco retroceso. El Gobierno autonómico de CiU está en quiebra, y ha tenido que pedir 5.000 millones de € para pagar las nóminas, y la quiebra social en Catalunya con unos índices de paro, pobreza y hambre no vistos en 50 años, con una educación, una sanidad y unos servicios sociales desmantelándose en beneficio de los negocios de la oligarquía local. Presentan un panorama de descomposición que hace peligrar seriamente el poder burgués, al menos tal y como lo conocemos hoy.

Esta situación interna, muy resumida, nos aproxima algo al clima que antecede la movilización de este martes. Pero a ello hay que sumar factores externos. La burguesía catalana, representada por CiU y por ERC, desde el final de la guerra civil, y sobre todo desde el final de la II Guerra Mundial ha mantenido estrechos contactos con los gobiernos y los servicios secretos de Gran Bretaña y Francia, con el Departamento de Estado Norte Americano, Israel y la democracia cristiana alemana. Todos estos contactos han estado destinados a mantener dentro de la agenda internacional (aunque de forma marginal) la cuestión nacional catalana.

Si contemplamos que en las pugnas interimperialistas, el mayor aliado de la UE, los USA, están objetivamente interesados en un debilitamiento controlado de su competidor europeo.

Y si por último valoramos que el Estado español, en tamaño de su economía, en demografía y en otros factores geopolíticos, es muy grande e importante dentro de la UE, por lo que una posible quiebra del capitalismo español en bloque representaría un golpe durísimo al proyecto imperialista europeo.

Todos estos elementos acaban de configurar una visión panorámica de lo que representa la pretensión o la consigna de la burguesía catalana pidiendo “ser un estado independiente dentro de Europa”. Si habláramos de los ingredientes de una escudella o de un cocido (a estas alturas creo que es algo indiferente), estos serían:

- Un capitalismo español en bancarrota.

- Una burguesía catalana que no quiere hundirse en el barco español.

- Unos USA que debilitan a la UE rompiendo uno de sus Estados más grandes.

- Una Unión Europea que valoran romper el Estado Español en fragmentos más pequeños para compartimentar, aislar, controlar y dominar una posible quiebra absoluta del capitalismo español.

Mézclese bien y deje hervir. Durante un mes los medios de comunicación públicos (TV3, 3/24, 33, Catalunya Radio) y privados (AVUI, La Vanguardia y 8tv –Grupo Godó-, ARA, el Punt, COM Radio, etc) catalanes han machacado persistentemente a la opinión pública catalana, desviando todo el foco de atención de la crisis y los recortes de la Generalitat a la cuestión nacional y nacionalista, a los agravios patrios contra la sufrida y expoliada Catalunya y a la manifestación del 11S que ya definían como histórica y masiva.

Se han destinado millones de euros públicos y privados (cercle d’economia, joves empresaris, Grupo Godó, etc…) a organizar y subvencionar la masiva movilización. Se han fletado más de 1.000 autocares, los servicios de bus, metro, FGC, RENFE y policía autonómica y urbana se han puesto al servicio de la movilización.

Todo este derroche de recursos estaba destinado a crear una masiva movilización popular en un estado de éxtasis e histeria colectiva que yo solo había vivido en Barcelona cuando la campaña previa a la ejecución en manos de ETA del concejal del PP Miguel Ángel Blanco, campaña de manipulación y guerra psicológica que duró 48h, y la de la burguesía catalana ha durado más de un mes, parecía que quien no asistiera a esa manifestación o no era catalán o era un traidor a la patria.

Finalmente lo conseguido es situar la independencia de Catalunya en el marco de la UE en el centro del debate no ya español, si no europeo. Representantes de la Comisión Europea han realizado dos significativas declaraciones al respecto, la primera, previa a la manifestación, de Barroso, diciendo que una hipotética independencia catalana no es una cuestión interna española si no que compete a la UE. La segunda, a menos de 24h de haber finalizado la manifestación, por parte del portavoz de su portavoz, Olivier Bailly, diciendo que la independencia de Catalunya se debe contemplar en el marco del derecho internacional, y que una vez independizada Catalunya, esta debería pedir el ingreso en la UE, ingreso que debería ser concedido por unanimidad (¿España apoyaría el ingreso de Catalunya en la UE?).

Todas estas declaraciones se pasan por el arco de triunfo la soberanía nacional española, y el Gobierno Español no ha dicho ni pío, lo que indica la extrema debilidad y sometimiento del mismo a la UE.

Y ante todo esto, ¿qué dicen los y las comunistas? Pues para gustos, colores. Aunque la verdad, gran parte de los posicionamientos hoy, están preñados de chovinismo y nacionalismo, tanto español como catalán.

Hay quienes afirman que Catalunya, como está sometida a una “doble opresión, nacional y social”, al superar una de las dos, definitivamente, se acerca a la superación de la otra. Así al independizarse de España y superar la “opresión nacional” se encuentra más cerca de superar la “opresión social” y por tanto de conquistar el socialismo. Este argumento lo usan tanto los que están a favor de estar dentro de la UE como los que no.

Por el otro lado están los y las comunistas comprometidos con la sagrada unidad de España, entendiendo que la unidad del Estado-nación Español es lo mismo que la unidad de la clase obrera que habita en él.

Personalmente discrepo frontalmente con ambas concepciones, respecto a los preñados de nacionalismo catalán, por el error fundamental de considerar la existencia de una “doble opresión” y además en igualdad de condiciones, y por el uso de un argumento que ya usó la socialdemocracia y el eurocomunismo español en los 60 y 70, cuando decía que las conquistas democrático burguesas que planteaba la transición del franquismo a la monarquía parlamentaria debía ser apoyada por la clase obrera porque esto nos acercaba más al socialismo. El resultado está a la vista. Estos planteamientos solamente apuntalan el proyecto de la burguesía catalana de crear un Estado propio como superestructura sobre la que mantener la explotación de la clase obrera de una forma ventajosa respecto a otras burguesías.

Igualmente discrepo de los defensores de la unidad de España equiparándola a la unidad de la clase obrera, ignorando la existencia de naciones como forma de un desarrollo diferenciado de las fuerzas productivas, de las relaciones de clase y por tanto de la lucha de clases. Apoyando en la práctica, el proyecto burgués del estado centralista español, como superestructura sobre la que otra facción burguesa espera mantener la explotación de la clase obrera de una forma ventajosa respecto otras burguesías.

Ambas posiciones son subsidiarias de la ideología y los intereses burgueses. Y, salvando las diferencias, reproducen ciertos debates surgidos en el contexto de la primera guerra mundial en el que se apoyaba a uno u otro bando en contienda.

La opción de los y las comunistas, y concretamente de los y las marxista-leninistas, a mi humilde entender, no puede ser subsidiaria de la burguesía, nunca puede responder a los intereses de ninguna facción burguesa.

Mi aportación a la cuestión es partidaria de desarrollar un discurso independiente que corresponda única y exclusivamente a los intereses de la clase obrera. Partiendo del incuestionable carácter nacional de Catalunya y de su incuestionable derecho a la autodeterminación, debemos ser capaces de transmitir en el seno de la clase obrera de todos los Pueblos de España la necesidad de no caer en esos debates, de no ser la carne de cañón de una u otra burguesía y de centrar todos los esfuerzos en la lucha contra el capitalismo para conquistar el socialismo.

Obviamente esto es algo extremadamente difícil, la clase dominante, la burguesía, ya sea catalana o española, tiene todos los medios propagandísticos, genera los consensos sociales y tiene todos los recursos ideológicos para hacer orbitar a la clase obrera entorno sus intereses y sus coartadas nacionalistas. La ideología dominante es la de la clase dominante.

Pero no por eso los y las comunistas nos debemos dejar arrastrar por nacionalismos y chovinismos, hablen la lengua que hablen, usen la bandera que usen.

Espero que este texto y los elementos aportados al debate y la reflexión, sirvan al conjunto de comunistas.

Entre un millón y medio y dos millones de personas, según las fuentes, se han manifestado en Barcelona bajo el lema “Catalunya, nuevo estado de Europa” convocados por la Asamblea Nacional de Catalunya (ANC), por la Asociación de Municipios por la Independencia (AMI) y numerosas organizaciones sociales, sindicales y políticas catalanas. Las banderas ‘esteladas’ (azules), más que las ‘senyeras’, y también muchas banderas de la Unión Europea, han protagonizado la marcha. Los cánticos y pancartas a favor de la independencia, en catalán y en distintas lenguas, como: “In-Inde-Independencia”, “Que vol la gent? Catalunya independent!”, “Freedom for Catalonia”, “Bye Bye, Spain”, “Yes, we CAT” se han convertido en protagonistas de esta Diada.

Al finalizar la manifestación, una delegación de los convocantes (ANC y AMI) han en entrado en el Parlament, y entre abrazos y sonrisas, ha entregado el manifiesto de la protesta a la Presidenta de la cámara, Núria De Gispert (que hace unos días afirmó toda desfachatez: “Si los diputados cobran menos de 3.000 euros no sé cómo iremos”) y le han solicitado audiencia a Artur Mas, pidiendo a los diputados y al gobierno que comiencen el proceso de secesión de España y convoquen un referéndum independentista.

El despliegue social e institucional ha sido enorme (más de mil autocares de distintas zonas de Catalunya) y la campaña mediática, durante toda la semana y especialmente el seguimiento en la diada (imágenes de helicóptero, entrevistas, horas de informativos en directo…), en los medios de la burguesía catalana (TV3, 8TV, La Vanguardia…) ha sido sonora y machacona para conseguir la máxima asistencia y ‘conducir’ el mensaje de la manifestación por el camino “adecuado”.

¿Un frente común de la burguesía catalana?

A la manifestación de la diada no han asistido ni la derecha ultrareaccionaria del PP, ni su marca blanca, Ciutadans. Dos partidos que basan su discurso y sus votos en el anti catalanismo rancio y recalcitrante, y siempre se han opuesto, por su carácter neofalangista, a los derechos sociales, nacionales y democráticos del pueblo catalán. En cambio, si ha unido en un mismo frente “catalán” a políticos de signo político “opuesto”. Miembros destacados del régimen pro-sionista y pro-otánico y de la corrupta CiU, como la vicepresidenta del gobierno, Joana Ortega, el expresidente de la Generalitat, Jordi Pujol, su hijo y actual presidente de CDC Oriol Pujol, el alcalde de Barcelona, Xavier Trias, o la mujer de Artur Mas, Helena Rakosnik, así como el hooligan de la derecha catalana y portavoz de CiU en el Congreso, Josep Antoni Duran Lleida, “socialistas” como Ángel Ros o el exconseller privatizador de la enseñanza pública catalana Ernest Maragall, el ecosocialista Joan Herrera (ICV), Joan Josep Nuet (EUiA), Oriol Junqueras (ERC) o el diputado de SI Uriel Bertran. Todos Unidos bajo un mismo lema “Catalunya, nuevo Estado de Europa”.

Llama la atención que los sectores de la izquierda que respaldan esta movilización por la “independencia” hagan frente común con semejantes elementos antiobreros y antipopulares. Un ejemplo flagrante, uno de los convocantes de la marcha, Josep M. Vila d’Abadal, es alcalde de Vic y presidente de la Asociación de Municipios por la Independencia (AMI). Este “venerable” alcalde de CiU asume las posiciones xenófobas y racistas del grupo municipal de PXC en Vic para perseguir y criminalizar a los inmigrantes.

¿Un pulso entre burguesías?

CiU y la burguesía catalana están muy desgastados tras haber aplicado a los mismos catalanes tanto dicen defender, duros recortes sociales, por las campañas de criminalización y represión contra las protestas populares (del 15M y huelguistas del 29M), tras haber pactado con el PP anticatalanista y antiobrero, por estar salpicados por escándalos de corrupción y por someterse a los dictados neoliberales de su “soberana” Merkel y la Troika (UE, BCE, FMI).

Ante la agudización de la crisis, el aumento del desempleo, la miseria y la desesperación de las clases trabajadoras y el creciente desprestigio de la burguesía catalana, CiU necesitaba “lavarse la cara” ante el maltrecho pueblo de Catalunya, atrayendo a otras fuerzas políticas y organizaciones de la “sociedad civil” vinculadas a CiU, ERC e ICV-EUiA y otros sectores sociales y culturales entorno a la ANC y a la AMI. Todo en nombre del patriotismo “soberanista”.

El 25 de Julio el Parlamento de Catalunya aprobó con los votos de CiU, ICV-EUiA y ERC, con el apoyo parcial del PSC y la abstención del PPC en algunos aspectos, la propuesta de un “pacto fiscal” similar al concierto vasco. Hace unas semanas, el gobierno catalán pedía un “rescate” (préstamo draconiano) al gobierno del PP por más de 5.000 millones de euros. El pulso está servido.

‘Sin pacto fiscal, el camino a la libertad de Cataluña está abierto’

Esta advertencia populista de Artur Mas, aprovechando las movilizaciones del 11 de septiembre, es la expresión de como la burguesía catalana está manipulando los sentimientos y las legítimas reivindicaciones nacionales del pueblo de Catalunya con fines espurios y sombríos. Utilizando la ilusión de que con la “independencia” o el “pacto fiscal” se saldrá de la crisis y se crearán empleos, podrán desviar la atención y “lavarse la cara” después de los brutales recortes sociales y laborales y de paso, negociar en mejores condiciones con Madrid. El PP y la oligarquía española, por su lado, también intentarán hacer su campaña “patria” para desviar la atención sobre los impopulares recortes y “rescates”, predicando la “indisoluble” unidad de España y su anti catalanismo militante.

Los distintos burgueses se retroalimentan mediante el discurso “patriótico”. Nos imponen los salvajes recortes sociales y laborales para financiar con dinero público a la gran banca y empresa, sometiéndonos a los dictados inquisitoriales de los “mercados” y a la dominación de la Troika, y mientras agitan las banderas “patrias”, ceden lo que queda de soberanía a la Comisión Europea.

¿Ilusiones soberanistas en el seno de la UE?

El lema de la manifestación “Cataluña, nuevo Estado de Europa” no es una reivindicación independentista, ni soberanista, por el contrario, es puro anexionismo pro UE (cambio de dependencia de España a la Unión Europea) no es casual la presencia de numerosas banderas de la UE en la manifestación. En estos años de crisis, donde todos los días vemos como la Comisión Europea o el Banco Central Europeo, usurpan y niegan cualquier reminiscencia soberana a los Estados miembros y cada día concentran más poder, llegando incluso a imponer dos presidentes “a dedo” en Italia y Grecia, hablar de “independencia” o “pacto fiscal” en el seno de la UE es una grosera manipulación y una tomadura de pelo.

Esta cita del Presidente de la Comisión Europea José Manuel Barroso deja al desnudo el margen que hay para la “soberanía” en la UE: “Lo que está pasando ahora es una revolución silenciosa en favor de un gobierno económico reforzado. Los Estados miembros han acordado – y espero que esta sea la forma en que lo han entendido – que las instituciones europeas tienen ahora amplios poderes para la supervisión y el control estricto de las finanzas públicas”.
La izquierda y la cuestión nacional

Las causas de actual magnitud de las movilizaciones y del creciente sentimiento independentista en Catalunya tienen raíces históricas, económicas y políticas. Años de discriminación y estigmatización del pueblo catalán y del catalanismo por las corrientes más derechistas o centralistas del régimen Juan Carlista, nacido sin ruptura del franquismo y que siempre ha sido violentamente hostil al reconocimiento del derecho a la autodeterminación y la realidad plurinacional de España.

La acumulación de años de campañas del independentismo social y político (referéndums por la “independencia”, campaña del expolio fiscal, manifestación del Estatut en 2010…) sumadas a la desesperación social por la crisis y sobre todo, por complicidad de la izquierda española en la transición sin ruptura y su incapacidad para desmarcarse del institucionalismo “constitucional” y de los “consensos” con el régimen, o el papel de la izquierda en Cataluña que se ha entregado al nacionalismo burgués, han dejado a muchos sectores populares desarmados en manos del populismo chovinista o xenófobo.

La izquierda catalana y estatal corren el riesgo de dividirse entre soberanistas y federalistas, poniendo las identidades “nacionales” por encima de las posiciones de clase. En un momento de profunda crisis capitalista, es peligroso e irresponsable ponerse en manos de la burguesía haciendo frentes “soberanistas” en el marco de la UE, ya que la burguesía catalana y española forman parte del proyecto imperialista europeo y tienen sus conflictos, acerca del tamaño del pastel que les toca, pero cuando se trata de aumentar la explotación de los obreros o el expolio y agresión de los países del tercer mundo no tienen dudas y actúan unidos sin miramientos.

No podemos eludir las distintas realidades nacionales porque existen y formamos parte de ellas. Nos comunicamos a través de lenguas, nos formamos colectivamente en entornos socio-culturales, vivimos en territorios más o menos definidos que se han construido económica e históricamente, tenemos una psicología colectiva (“somos”, “pertenecemos”…) que forman la identidad y la conciencia nacional, y la lucha de clases se da en un marco nacional y Estatal, en el que se entremezclan identidades y realidades. Y si es compleja la realidad española y catalana, debemos añadirle la acción de la Unión Europea.

La izquierda y los comunistas estamos contra las discriminaciones y estigmatizaciones nacionales, defendemos las identidades nacionales, incluso hasta su derecho a la secesión, pero no las ponemos por encima de la lucha de clases. La izquierda debe defender la unidad internacionalista y la fraternidad de la clase obrera y los pueblos. Defendemos la unión libre y voluntaria de los trabajadores mediante el derecho a la autodeterminación, porque es un derecho democrático y siempre, en la medida que sirva para derrocar la dictadura de las trasnacionales capitalistas, popularizada hoy como “dictadura de los mercados”. [/b]Pero la realidad “nacional”, con la hegemonía de la burguesía, estimula la “unidad” confusa entre los trabajadores y grandes empresarios bajo una misma “bandera” o “patria”[/b], por eso debemos combatir las ideas burguesas acerca a su “unidad” nacional. ¿Con quién nos identificamos más, con el catalán Joan Rosell, presidente de la CEOE, o con los mineros asturianos? ¿Luchamos contra la tiranía de la banca o para elegir entre La “Caixa” y el “Banco de Santander”?. Hay que desmontar los mitos y falsos dilemas que nos mete la burguesía catalana y española. Es fundamental desenmascarar a la burguesía y su falso patriotismo. ¿En una Catalunya capitalista e “independiente” en el marco de la UE y el Euro no se aplicarían los recortes? ¿No sería intervenida o “rescatada” por la Troika? ¿Es la “independencia” la salida a la crisis?

La izquierda y los comunistas deben “independizarse” de las ideas burguesas y ser capaces de ganarse el apoyo de la clase obrera y del pueblo en las luchas por la sanidad, la educación, el empleo con derechos, contra la represión, por los derechos políticos y democráticos. En los centros de trabajo, en los barrios, en la universidad e institutos, en la cultura y el deporte popular, etc. defendiendo abiertamente y sin complejos, una alternativa republicana y socialista, federal, democrática y popular claramente antioligárquica, antiimperialista y hacia el fin de la explotación capitalista y contra sus estructuras de dominación mundial (UE, OTAN, FMI, etc.). Los países del ALBA nos muestran un posible camino, la alianza de pueblos, movimientos y partidos revolucionarios y Gobiernos progresistas frente al imperialismo. ¿Un ALBA de países del sur y del este europeo como alternativa a la UE del capital y la guerra? La autentica liberación social y nacional de obreros y pueblos, la verdadera independencia, no se encuentra en el capitalismo europeo y mundial, sino en la democracia popular y el socialismo. Como decían Marx y Engels en el Manifiesto Comunista: “proletarios de todos los países uníos”

http://www.larepublica.es/2012/09/independencia-o-socialismo/

http://sociedad.e-noticies.es/hablame-en-catalan-charnego-de-mierda-38568.html

Para que luego digan de los comunistas patriotas españoles...

¿Lo de mezclar churras con merinas -contraponiendo a un seguidor del cerdo de Anglada con los comunistas patriotas españoles- se debe a tu odio hacia aquellos trabajadores que se sienten únicamente catalanes y ven en la independencia una posible vía?

Raíces escribió:¿Lo de mezclar churras con merinas -contraponiendo a un seguidor del cerdo de Anglada con los comunistas patriotas españoles- se debe a tu odio hacia aquellos trabajadores que se sienten únicamente catalanes y ven en la independencia una posible vía?

Claramente el conflicto nace cuando se encuentra un comunista patriota español y un comunista patriota catalán

Comunista patriótico español?? Eso existe?? XD

Andalucía Libre escribió:Comunista patriótico español?? Eso existe?? XD

A mí, personalmente, no me importaría ser patriota de una República Socialista Española. Sin caer en el maldito chovinismo desde luego y manteniendolo popular.

Que mientras realicen todos los procedimientos establecidos (Como el referéndum) y el propio pueblo elige ser independiente, me parece perfecto.

Raíces escribió:¿Lo de mezclar churras con merinas -contraponiendo a un seguidor del cerdo de Anglada con los comunistas patriotas españoles- se debe a tu odio hacia aquellos trabajadores que se sienten únicamente catalanes y ven en la independencia una posible vía?

Yo aún no he conocido a un trabajador catalán nacionalista independentista que sea de izquierdas. Es más, todos los independentistas son burugeses o de derechas.

Andalucía Libre escribió:Comunista patriótico español?? Eso existe?? XD

No es lo mismo ser nacionalista, que conlleva tiñes exacerbados nacionalistas xenófobos con fines políticos, que un un patriota (amor a tu tierra pero anteponiendo la lucha obrera sobre todo). Es más, en palabras de Fidel Castro: "ser patriota es ser humano".

Aunque también, puede haber patriotas independentistas... en fin. Pero hoy día, este tema es un auténtico jaleo y más en esta España plural.
http://www.forocomunista.com/t22876-puede-existir-verdaderamente-una-espana-socialista-excluyendo-las-exigencias-nacionalistas