Tovaritx escribió:
a) En esa misma conversación puse cien mil argumentos y razonamientos que explicaban la mecánica del franquismo, que en ningún caso era favorecer el bilingüismo. Yo mismo te decía que una de las claves del bajo apoyo popular hacia el franquismo en Vizcaya y Guipúzcoa, lugares de opinión bastante conservadora en ese entonces (sobre todo entre los euskaldunes o vascoparlantes), era este tema (algo constatado por los propios franquistas locales). Sin embargo el Estado no aplicó el pragmatismo, sino la ideología en este caso. Eso es un claro intento de uniformizar e imponer un idioma. Si no fueron más rápido es porque simplemente no podían. No se podía prohibir hablar euskara en Lekeitio, porque la gente no hablaba otra cosa. Otra cosa era en las ciudades medias/grandes o en la escuela (por ejemplo), donde literalmenet el maestro te daba de hostias.
Por supuesto, que las primeras escuelas en euskara empezaron en los 60 siendo alegales o ilegales (se fueron legalizando poco a poco gracias a la lucha popular de la gente y gracias a algunos párrocos locales que tomaban bajo su protección a las ikastolas). Eso no es ninguna prueba de la permisividad o generosidad del régimen, sino todo lo contrario.
Eso son tendencias generales, algo que hacía que el número de hablantes bajase en picado, no cuatro anécdotas de que una vez tocaron el txistu no se donde. Porque las anécdotas no son ninguna prueba argumentativa en ningún debate historiográfico serio.
Otra cosa, lo del nacionalismo no se por quien va. A mí no me cuentes esas historias, que yo no soy ni del PP ni del PSOE, ni de UPD (ni del PNV; hago constar).
En ningún momento he dicho que el Franquismo potenciara o favoreciera el bilingüismo... Simplemente hablé, hablo y hablaré de que durante el franquismo no existió esa persecución lingüística exacerbada ni ese genocidio lingüístico, ya que las manifestaciones y usos que se hacían con los idiomas locales fue bastante grande... Yo no niego que se quisiera uniformar el país quitando la oficialidad de esas lenguas, pero comprende que no puedo aceptar esa supuesta intención de exterminar un idioma si desde principios del los 40 ya se publicaban libros en esos idiomas entre otras muchísimas manifestaciones que muy gustosamente pondré aquí a quien no se lo crea. Es decir, no se tocó el txiscu en no sé donde, la cosa es muuuuucho más amplia. Lo que sí he dicho que se favoreció fueron las culturas locales... Y hasta ahora nadie ha podido decirme ni demostrar lo contrario. (este tema, concretamente el tema vasco lo retomaremos en el otro hilo otro rato.. e intentemos centrarnos aquí en el tema del hilo)
b) Digo porque seguramente he sido yo quien más ha empleado idiomas que no son el castellano, y ninguna vez he tachado de franquista a nadie. Si para argumentar sobre el victimismo (esto es como prueba del supuesto victimismo) dices que alguien incurre en esa práctica, deberás de decir quien ha sido o qué situación se ha dado. Por otra parte, me parece que argumentar contra el victimismo de un grupo más o menos grande (los no españolistas) utilizando como prueba un hecho aislado es bastante irónico, por decirlo suavemente.
Era un ejemplo... pero ya sé que tú y los ejemplos no os lleváis bien... pero sí, eso sucedió.
c) A los batzokis no voy ni entro; no se qué tipo de gente se reune allí ni me interesa... pero tú en ese post no has nombrado "nacionalistas", sino a "quienes aplican ideas separatistas". Y no creo que el PNV esté a la vnaguardia de ningún separatismo.
A parte, que "clase política ultracapitalista", como concepto, en términos marxistas, es una aberración
La cuestión es que has querido decir que el independentismo vasco es solo cosas de clase obrera... Inclusive de comunistas vascos, vaya. Y sabes de sobra que ese movimiento, tanto si nos referimos solo al nacionalismo como al ala dura del independentismo, tiene origen y base en la burguesía. Del mismo modo que en Cataluña... Es muy lógico que en esa ala dura independentista haya gente de izquierdas, ya que hoy día los partidos nacionalistas burgueses (CIU o PNV) se sienten cómodos en esta situación de independencia sí o no dependiendo del momento, por que lo que les importa es la pasta...
Lo de "ultracapitalista" es una forma de hablar... No es un término de nada. Pero al igual que los ejemplos, tampoco te llevas bien con las expresiones o formas de hablar. Qué aburrimiento.
-------------------------------
Más cosas. Sobre este post:
El PNV hace casi cuatro años que no gobierna en el PV. Por otra parte eso del racismo y del catolicismo es una acusación bastante añeja (y no es mi intención defender al PNV, pero sí el de tener debates serios). Por otra parte no fue el partido más votado en Hego Euskal Herria en las últimas elecciones. Lo de mayor número de militantes también déjamelo poner en duda.
Pero ha gobernado... cuántos??? 30??? Las tesis del fundador y primer ideólogo del nacionalismo/separatismo vasco, fundador del PNV y diseñador de tu bandera, era un racista enfermo ultracatólico (es una forma de hablar...). Hoy día el PNV sigue siendo un partido cristiano.
En PV el PNV fue el partido más votado en las últimas elecciones. En PV el PNV tiene el mayor número de militantes. Lo he buscado, no me lo he inventado.
Sobre quien es la vanguardia del "nacionalismo vasco" (típica concepción de meter al PNV y a HB en el mismo saco), me gustaría saber primero cual es tu concepto de nacionalismo vasco, ya que los de la herriko taberna seguramente no se sientan parte del "nacionalismo". Y sí, en su mayoría ahí se junta gente de extracción proletaria. ¿Algún problema?
Los independentistas y nacionalistas vascos y catalanes, son en su mayoría, de derechas. Lo son, además, en origen. Pero como digo, cuando el nacionalismo, y por ende el separatismo, se aplica de manera sistemática y duradera, termina atrapando a las clases obreras.
Totalmente de acuerdo contigo. Por eso apoyo yo la independencia de Euskal Herria.
Ni País Vasco ni Cataluña son colonias de ninguna manera... Y la clase obrera tiene muy poco que ganar con la independencia. Más bien todo lo contrario...
Otra cosa es cuando defines lo que es el nacionalismo y sus relaciones con el internacionalismo y el marxismo. El principal carácter del nacionalismo es su interclasismo y su praxis refractaria hacia la lucha de clases. Ahora bien, en lo que estoy en desacuerdo es con tu peculiar interpretación del nacionalismo cuando se trata de definir movimiento o fenómenos que se dan en España. Ese concepto de calificar de "nacionalistas" a los "Periféricos" pero no a PP, UPD, PSOE o IU. Y luego pasa lo que pasa, que tachamos de "sindicatos nacionalistas" a ELA y LAB, pero no a UGT y CCOO; pensamos qu los primeros son malos malísimos que no van a la llucha de clases y nos desorientamos y finalmente nos la cuelan. Hay que tener cuidado con las etiquetas, sobre todo cuando se ponen antes de hacer un análisis dialéctico del fenómeno.
A ver... En el otro hilo te hablé de las definiciones de "nacionalista" pero tú decías que no eran ciertas que por que no eran definiciones marxistas, y por ende ni tú ni tu movimiento sois nacionalistas. Tengo la definición marxista, sacada de mi diccionario de comunismo científico:
El nacionalismo es la psicología, la política de preferencia de unas naciones a otras, de exaltación de la nación propia, de enardecimiento de las discordias nacionales y el odio racista.Es decir, no es mi interpretación... Es una psicología y una política, que como digo, quien la aplica o la utiliza, obviamente podemos decir que es nacionalista... No estás exento de ser nacionalista solo por no ser interclasista.
Lo que sigo sin entender es por qué deduces que no tacho de nacionalista al PP... por algo estoy de mala baba con el nacionalismo periférico es porque he vivido la mayor parte mi vida en Madrid y sé como va esto y qué se hace... y ahora vivo en Barcelona y veo la mismita mierda, que en muchos aspectos es todavía peor que el nacionalismo centralista. Y me jode sobremanera, especialmente que la gente se crea que ese nacionalismo es bueno por que es una contraposición al nacionalismo central, cuando es la mismita mierda pero a modo local.
En otro sitio dice que el "nacionalismo" puede ser una traba a la lucha obrera y a la conciencia de clase. Bien, eso no ha sucedido en Euskal Herria, lo que tú llamas "nacionalismo" precisamente ha dado vuelo a la lucha obrera. Pero claro, si ya nos predeterminamos con que es "nacionalismo" pues luego nos llevamos a los análisis errados.
No digo yo, estimado camarada, lo dice el libro que te he citado:
La burguesía utiliza gustosamente y con frecuencia no sin éxito, los sentimientos nacionales para embotar la conciencia de clase de los trabajadores. La discordia nacional dificulta y, frecuentemente paraliza la lucha de clase del proletariado.Cuidado con la deriva política de los tuyos por esas tierras...
---------------
Cierto, de hecho este que se denomina "no nacionalista", "antinacionalista" o lo que sea, es el primero en decir que en España "hay una sóla nación". En la misma línea de los partidos y movimientos nacionalistas españoles. Y luego se extraña porque lo llamamos nacionalista español. Pero el tema es lo que he dicho en el párrafo anterior, en la cultura política española se ha interiorizado que los "nacionalistas" sólo son los que reivindican otra identidad diferente a la española, mientras que los "nacionalistas españoles" no existen, ya que la identidad española es lo "normal". ¡la hostia!
Todavía no sé ni dónde, cuándo o de qué manera yo he dicho que España sea una sola nación, del mismo modo que no sé como yo he negado el derecho de autodeterminación... pero en fin tú a lo tuyo. Aunque de ser así, yo tampoco soy interclasista, ni desde luego se me puede aplicar nada de ninguna definición de nacionalismo. Mi idea de España es la misma que la del PCE, PCE(m-l), PCE(r) y la de los grandes comunistas de nuestra historia.
Lo tuyo y lo de mucha gente aquí es parecido, y entra dentro de lo lo nuestro políticamente correcto. Se ha interiorizado que el nacionalista/separatista periférico es bueno, que no existe ese nacionalismo ni sus derivados patriotismo y chovinismo en ellos, por que lo suyo sí mola, por que es anti-español. No hay más que ver aquí como han sacado la cara algunos para defender a los nacionalistas catalanes aludiendo al "pero los otros son peores..." Recuerdo la intervención de determinado camarada que no saca la cara ni por su padre, sacando la cara para defender los pactos de Bildu con la misma técnica... De traca.
----------------
DR escribió:cohexión
Niet
Perdón. Si te hace feliz, me alegro por ti.
----------------
¡¡¡Bingo!!! Pero por eso mismo tampoco hay que "apoyar ciegamente" la unidad estatal de España. De hecho, y Asterix M-L te puede concretar más, en euskal herria los ML somos en muchos casos independentistas precisamente por "realizar un análisis de la situacion concreta".
Las razones por las cuales apoyo la unidad estatal de España son muchas y muy variadas... Y desde puntos de vista socialistas. No es un capricho, y com digo, no soy el único que las tiene.
--------------------
Defíneme el concepto de irredentismo en la izquierda abertzale, ya que tengo gran curiosidad por la misma.
Para la formación de ese Euskal Herría no abogáis por la anexión al País Vasco de determinados terrtenos por que consideráis que cultural e históricamente os pertenecen???
Y para finalizar, ya que estamos hablando de Catalunya. No conozco el tema de Catalunya en profundidad, no se qué línea política llevan los del CUP o las organizaciones de allí; ni el grado de hegemonía que tiene el CUP para con el resto del independentismo. Ahora bien, ya que esta polémica ha empezado con un mensaje del Duende que decía que a ver si en ésta encuesta han preguntado sólo a los caciques catalanes. Lo cual es algo demagógico (independientemente de lo que piensen los caciques catalanes; reducir el sentimiento independentista a los "caciques catalanes"), teniendo esa lógica deberíamos de pensar por la misma regla de tres que en todas las encuenstas que no dan una mayoría independentista es porque preguntan sólo a los "caciques españoles".
Está claro que contigo no se pueden utilizar tampoco ironías... De todos modos te equivocas, mi "sugerencia" a que las supuestas respuestas hechas solo por la burguesía catalana era a la pregunta de cuántos creen que vivirían mejor si Cataluña fuera independiente... Y dije eso por que sencillamente esa supuesta independencia solo beneficiaría de algún modo a las clases altas, o al menos a algunas. Y quien tenga webos que me demuestre aquí lo contrario.
El catalanismo/nacionalismo-independentismo catalán, es de origen burgués, al igual que el vasco, y hoy día, de mayoría burguesa. El sentimiento independentista, así como los derivados nacionalistas (odio a España, enardecimiento de disputas, chovinismo...) lo potencian en los medios de comunicación de masas de Cataluña, día y noche, medios controlados por el poder catalán, de derechas. No reduzco el independentismo catalán a la burguesía, pero quien se crea que esto es un movimiento de izquierdas, obrero e incluso marxista, está comulgando con ruedas de molino de dimensiones considerables. Es más, los grandes partidos comunistas de Cataluña, como el PSUC o el PCC nunca fueron independentistas, ni tan siquiera catalanistas, que yo sepa.
Otra historieta es que haya sectores de izquierdas... Pero yo no le doy demasiada legitimidad, por que como digo, mejor dicho, según estoy leyendo, el nacionalismo se encubre de muchas maneras, alcanza a sectores muy amplios y muta de diferentes maneras, como es lógico cuando algo es constante y sistemático, lo que favorece de gran manera a la ofensiva burguesa... Para que se entienda este punto: En Cataluña hay miles de partidos y asociaciones básicamente nacionalistas/independentistas y con estos conceptos como principales lineamientos, pero... y Partidos Comunistas??? Cuántos hay??? Me temo que la oferta anticapitalista en estas tierras es bastante limitada... Y a quién beneficia eso??? Y luego mira, partidos como el PSAN, muy marxistas ellos, y hoy día apoyan al Laporta, que me expliquen eso... Bueno, la explicación es clara: El sentimiento nacional termina empozoñando el sentimiento de clase.
Y el que sean los de izquierdas quienes íntegramente se manifiesten como independentistas, es por que ellos no tienen que lidiar con el estado ni bailar el agua a todo el mundo, y por que además ellos no valoran la idea de que realmente la independencia de Cataluña afectaría mucho, muchísimo, a la burguesía. Por eso los de derechas sí reculan.
Portal
[50%] 
Pero no, sabes, y sabemos, que el independentismo catalán es de bastante antes del PSAN, si tú quieres comulgar con ruedas de molino, peor para ti, pero harás el ridículo si afirmas que las primeras tesis independentistas de cataluña son de 1968.
