Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

ermm escribió:
Te recomiendo que antes de decir que el independentismo no es un movimiento de izquierdas te informes porque antes de la deria independentista de CiU la izquierda obrera era la única que defendía tesis independentistas.
Te recomiendo para este tema especialmente el historiador catalán Josep Termes, libros como ''Les arrels populars del catalanisme'' (las raíces populares del catalanismo) y sobre todo ''La catalanitat obrera''.

Tú estás seguro de eso??? Tú en serio crees que el nacionalismo catalán, y su derivado independentismo, es un movimiento de izquierdas y que tiene origen en la clase obrera??

No me voy a leer nada... Más bien expón tú esos orígenes obreros aquí que los leamos todos. Entre tanto yo tiro el guante diciendo que el nacionalismo catalán es una falacia de origen noble y burgués, y hoy de uso y disfrute capitalista, que como dicta la teoría marxista, tras aplicarse sistemática y duraderamente termina empozoñando a masas bastante amplias, incluído por desgracia sectores obreros.

@ ermm

Y yo te recomiendo que antes de leer algo de historia te enteres de la tendencia historiográfica. José Termes es todo un historiador de carácter nacionalista catalán y el mayor de sus referentes es Rovira i Virgili, militante de ERC. De ahí bebe Termes...Que yo sepa estas tendencias muy comunistas no son.También podrías leer a Balmes, para que veas la "gilipollez" que es declarar NO burgués el catalanismo político.

Salutacions i força!!

Les recuerdo que el nacionalismo español provocó un gran genocidio en la historia de la humanidad que hoy celebran como Día Nacional el mismo día que los fascistas nacionalcatólicos llamaban Día de la Raza.

nunca escribió:Yo no sé como te atreves a dudar que en el franquismo se persiguieran lenguas ajenas a la castellana, otra cosa es que en los últimos años de franquimo la represión se relajara un poco como consecuencia de las demandas populares de dichos territorios periféricos.

Mi opinión es que esa persecución es relativa... Puesto que quitando la pérdida de la oficialidad y la enseñanza de estas lenguas en las escuelas públicas (que yo no niego, puesto que es innegable... pese a que en los últimos años de franquismo se decretó la vuelta a las escuelas de las lenguas locales), se seguía utilizando, es decir, publicación de libros y revistas, teatro, certámenes literarios, música, películas... en el tardofranquismo??? Pues oye, los años 40 no era tardofranquismo.

Creo que te derías preocupar más del PP-PSOE-UPD-IU-PCE que del PNV.
Ahora insinuas que el ser independentista te hace menos comunista, y tengo que recordarte que las ideas más reaccionarias en el estado español las manifiestan los españolistas.

Qué????????????????? Llevo medio año viviendo en Cataluña... Los responsables de las políticas de capitalismo salvaje (en algunos casos únicas en toda España y el mundo) con las que he de sobrevivir, mi camarada, no son cosa de PP-PSOE-UPD-IU-PCE... Son cosa de CIU!!!!!!!!!!!!!!!!!!! pero claro, como son anti-espa`ñolistas son buenos?? No son una preocupación??? Pero de qué coño me hablas que me tengo que preocupar más??? Ah bueno, es cierto, tu lógica de que para criticar el nacionalismo catalán has de hacerlo paralelamente al español, si no eres un nacionalista español torosbonero.

Del PNV también me preocupo, ya que son grandes responsables de las políticas de capitalismo salvaje que también se aplican en PV... Si los he mencionado, mi estimado camarada, es por que ellos fueron y son la vanguardia del nacionalismo vasco, basado en conservadurismo, catolicismo y racismo. Y partido más votado en tierras vascongadas y partido con mayor número de afiliados. En contraposición al camarada que quería hacer creer al foro que el nacionalismo vasco es cosa de herriko tabernas llenas de chavales barrio proletarios ellos.

Ser independentista (edito) de este tipo te hace menos comunista de aquí a Lima, por que es un independentismo íntegramente basado en nacionalismo, es decir, ajeno a toda naturaleza del proletariado como portador del internacionalismo. Entre otras cosas. Y nosotros solo apoyamos el nacionalismo como concepto claramentre anticolonialista y de carácter proletario en naciones oprimidas.

Duende Rojo escribió:, es decir, ajeno a toda naturaleza del proletariado como portador del internacionalismo

¿Por que el indepedentismo progresista es ajeno al internacionalismo?

La verdad es que lo de la utilización del internacionalismo como oposición al nacionalismo de izquierdas es fruto de la profunda incultura política y democrática de los nacionalistas españoles. De hecho, es algo que no se sostiene no ya desde el punto de vista del marxismo, sino desde el punto de vista semántico. Desde ese punto de vista, oponerse al nacionalismo sería antinacionalismo, no internacionalismo. Resulta increíble que haya personas que caigan en un truco tan simplón. Nadie en su sano juicio diría que una organización intersindical es una organización antisindical, sino más bien todo lo contrario. Pues bien, parece que son millones los que faltaron al cole el día del estudio de los prefijos latinos. De hecho, no creo que existan dos prefijos latinos de significado y uso más conocido en el planeta y nadie los confunde. Esos prefijos tienen el mismo significado no sólo en castellano y en todas las lenguas romances, sino que los encontramos en inglés, alemán, etc…Cualquier organización “internacional” es entendida como una organización entre naciones, no opuesta a ellas. Sin embargo, parece que el nacionalismo español ha conseguido lavar cerebros de una forma tan exitosa que es de lo más común, en personas de izquierdas y de derechas, que cuando en lugar de internacional decimos internacionalista, de repente el significado de inter pasa a ser el de anti. A los nacionalistas españolistas los veremos nunca manifestarse por las calles reclamando la unidad territorial o política con sus hermanos portugueses o marroquíes, lo que eliminaría algunas de las fronteras y banderas que tanto dicen odiar. En el fondo son sólo trucos para enmascarar no su nacionalismo, que también, sino su imperialismo. Eso es lo que les jode: nuevas fronteras dentro de su imperio. Así, como los independentistas defienden su propia nación

Valentina_ escribió:¿Y el nacionalismo español no es victimista? No en vano, una de las fuentes del nacionalismo español es la incultura y la barbarie.

TODO nacionalismo tiene una gran fuente de inspiración y argumento en el victimismo. TODO. TODITO. TODO. El problema es que este hilo va de Cataluña. Sobre el nacionalismo español podría hablar mucho más largo y tendido, que ese por desgracia lo he vivido mucho más...

La fuente del nacionalismo también es la incultura y la barbarie. De todo, todito todo, mi hermana. También del Catalán.

Valentina_ escribió:Les recuerdo que el nacionalismo español provocó un gran genocidio en la historia de la humanidad que hoy celebran como Día Nacional el mismo día que los fascistas nacionalcatólicos llamaban Día de la Raza.

Sí totalmenmte cierto... Nuestro lema es: 12 de Octubre, nada que celebrar. Ese día solo se manifiesta la derecha. Por cierto... A qué viene esto??? Este hilo no va de Cataluña???

Bueno, centrándome en el tema te cuento: El "nacionalismo catalán", también portador de grandes conquistas de sangrientas consecuencias, y portador también de un imperio en su historia, historia forjada por grandes nobles, carlistas y caciques... Celebra también su día, portando su gloriosa bandera... Mola más esto?? Yo opino que es la misma basurilla.

¿Por que el indepedentismo progresista es ajeno al internacionalismo?

No tengo ni idea qué es eso del "independentismo progresista", no lo he oído en mi vida. Quizá debieras concretar...

Ya lo dije en otro hilo, mientras sirva para que esa nación avance hacia el socialismo. Por tus comentarios tan airados me gustaria recordarte que el marxismo no se define como "no nacionalista" o como "antinacionalista", sino como "internacionalista". Es decir, el marxismo reconoce a la vez dos cosas: el derecho de las naciones a la autodeterminación y a su independencia y la obligación de las clases trabajadoras de las distintas naciones a defender la misma causa, que no es otra que la liberación social y económica. Lo digo porque el internacionalismo marxista, desde mi humilde punto de vista y desde el punto de vista de la mayoría de los pensadores marxistas del s. XX, no se puede entender como la negación de ninguna nación a su autodeterminación.

Valentina_ escribió:Ya lo dije en otro hilo, mientras sirva para que esa nación avance hacia el socialismo. Por tus comentarios tan airados me gustaria recordarte que el marxismo no se define como "no nacionalista" o como "antinacionalista", sino como "internacionalista". Es decir, el marxismo reconoce a la vez dos cosas: el derecho de las naciones a la autodeterminación y a su independencia y la obligación de las clases trabajadoras de las distintas naciones a defender la misma causa, que no es otra que la liberación social y económica. Lo digo porque el internacionalismo marxista, desde mi humilde punto de vista y desde el punto de vista de la mayoría de los pensadores marxistas del s. XX, no se puede entender como la negación de ninguna nación a su autodeterminación.

A ver...

En primer lugar... Si te crees que la independencia de Cataluña o la aplicación del nacionalismo catalán es un paso hacia el socialismo, apaga y vámonos.

En segundo lugar... el marxismo-leninismo se define ampliamente como anti-nacionalista desde varios frentes, partiendo de que sueña con la rotura del estado, no con la creacción del estado. Eso por un lado... por otro por que el nacionalismo y sus derivados (chovinismo, patriotismo, localismo...) engendran de las relacciones de la propiedad privada y la explotación... para que me entiendas: La banderita de tu tierra, tiene origen en la burguesía y la nobleza explotadora e imperialista, no es una bandera obrera... El marxismo es anti-nacionalista también desde el punto de vista de que está demostrado históricamente que el nacionalismo es utilizado por los enemigos de la clase obrera para manipular a ésta y empozoñarla con los sentimientos que conlleva ese nacionalismo y dificultando e incluso paralizando por tanto la lucha de la clase obrera, retrasando además la conciencia de clase al fomentar y al ser supeditada por la conciencia nacional... Y por tanto el nacionalismo, sobre todo el que aquí se aplica, es un gran enemigo del socialismo, llámalo español, catalán o vallecano... Y como esto que te cuento te podría estar escribiendo toda la noche...

Por otra parte, el derecho de las naciones a la autodeterminación es un asunto tremendamente diferente a lo que aquí estamos tratando, en primer lugar por que (hasta ahora) estamos hablando sobre el movimiento nacionalista y separatista de Cataluña y si es un movimiento obrero, si es algo viable o si es algo factible y eso... Y en segundo por que aquí por criticar ese movimiento nadie ha negado el derecho a la autodeterminación... Que sea un derecho que contemplemos no legitima absolutamente de ningún modo a quienes proponen esa independencia o promueven ese nacionalismo.

Valentina_ escribió:Les recuerdo que el nacionalismo español provocó un gran genocidio en la historia de la humanidad que hoy celebran como Día Nacional el mismo día que los fascistas nacionalcatólicos llamaban Día de la Raza.

Eso más que nacionalismo español era imperialismo español, hay matizes de diferencia.

nunca escribió:

Valentina_ escribió:Les recuerdo que el nacionalismo español provocó un gran genocidio en la historia de la humanidad que hoy celebran como Día Nacional el mismo día que los fascistas nacionalcatólicos llamaban Día de la Raza.

Eso más que nacionalismo español era imperialismo español, hay matizes de diferencia.

Como ya he mencionado, es importante tener en cuenta que Cataluña también fue un imperio... El primer gran imperio cristiano de las Españas.

Duende Rojo escribió:

nunca escribió:

Valentina_ escribió:Les recuerdo que el nacionalismo español provocó un gran genocidio en la historia de la humanidad que hoy celebran como Día Nacional el mismo día que los fascistas nacionalcatólicos llamaban Día de la Raza.

Eso más que nacionalismo español era imperialismo español, hay matizes de diferencia.

Como ya he mencionado, es importante tener en cuenta que Cataluña también fue un imperio... El primer gran imperio cristiano de las Españas.

¿Lo dices por las territorios que conquistó en Valencia, Baleares y la parte sur de Italia? Aunque es verdad que eso son conquistas imperialistas, no provocó el genocidio que provocó el imperialismo español en América. Y sí, imperios genocidas también fueron el británico, el francés, etc.

nunca escribió:¿Lo dices por las territorios que conquistó en Valencia, Baleares y la parte sur de Italia? Aunque es verdad que eso son conquistas imperialistas, no provocó el genocidio que provocó el imperialismo español en América. Y sí, imperios genocidas también fueron el británico, el francés, etc.

Bien veo que has googleado... Pero es una estupidez aludir al imperio español para salvaguardar el nacionalismo catalán. No obstante te explico:

1.- Una falta grave, una mala idea, una mala acción... No se perdona por que otro haya hecho una más grande. Como he dicho, el nacionalismo catalán es la misma mierda que el español, pero a pequeña escala... Que sea a pequeña escala no lo hace mejor, ni tan siquiera menjos malo.

2.- Osea que los españoles no-catalanes fueron lso resonsables de la colonización de américa??? Es que nunca has oído hablar de Nueva Barcelona en Venezuela o Nueva Gerona en Cuba??? Tú no sabes a quien presentó Cristobal Colón el proyecto de las américas??? Aquí una pistilla...

Bien veo que has googleado... Pero es una estupidez aludir al imperio español para salvaguardar el nacionalismo catalán. No obstante te explico:

No he googleado, xD.

.- Osea que los españoles no-catalanes fueron lso resonsables de la colonización de américa??? Es que nunca has oído hablar de Nueva Barcelona en Venezuela o Nueva Gerona en Cuba???

Es que ya estaríamos hablando de imperialismo español, del que, claro está, los catalanes formaron parte, pero entonces ya no hablamos de imperialismo catalán sino de imperialismo español.

No entiendo porque estas a la defensiva Duende Rojo. Y sobre el leninismo no puedo estar mas en desacuerdo, creo que tienes que revisar tus lecturas. Confundes internacionalismo con antinacionalismo, ya te lo he dicho. Creo que no podemos entender el internacionalismo como una supuesta aversión a nuevas fronteras, banderas o símbolos nacionales. Si así fuera Marx no habría luchado contra el colonialismo, defendiendo el derecho de los pueblos colonizados a conformar sus propios estados incluso en el caso de que fueran estados burgueses. Sería de suponer que las organizaciones puramente marxistas y no nacionalistas tendrían organización planetaria y única al no reconocer fronteras ni banderas. Todos sabemos que eso no ha existido nunca y que las organizaciones marxistas se han organizado territorialmente, entre otras cosas porque las condiciones objetivas de las distintas naciones y estados son bien distintas, por lo que las tácticas y estrategias deben serlo también, lo que hace necesaria la existencia de organizaciones obreras capaces de adaptarse a las distintas condiciones. Eso sin hablar de la relación dialéctica que existe entre la defensa de valores nacionales propios en contraposición a la dominación cultural uniforme del imperialismo, lo que actualmente llaman globalización.

Sobre la historia de Cataluña y de España en general yo no puedo aportar demasiado, aun estoy aprendiendo, pero no es comprable lo que dices sobre el imperialismo Catalán y Español.

nunca escribió:

Bien veo que has googleado... Pero es una estupidez aludir al imperio español para salvaguardar el nacionalismo catalán. No obstante te explico:

No he googleado, xD.

.- Osea que los españoles no-catalanes fueron lso resonsables de la colonización de américa??? Es que nunca has oído hablar de Nueva Barcelona en Venezuela o Nueva Gerona en Cuba???

Es que ya estaríamos hablando de imperialismo español, del que, claro está, los catalanes formaron parte, pero entonces ya no hablamos de imperialismo catalán sino de imperialismo español.

Es que cuando empieza la conquista de América no existe aun España como nación... Sigue existiendo la corona de Aragón.

Valentina_ escribió:No entiendo porque estas a la defensiva Duende Rojo.

A la defensiva estáis algunos... Sacar a relucir el imperio español y el nacionalismo español sin venir a cuento para intentar salvaguardar críticas al nacionalismo catalán es ponerse bastante a la defensiva... No entiendo ese afán por defender ese movimiento inclusive en sus sectores más fascistas (que son la mayoría).

Y sobre el leninismo no puedo estar mas en desacuerdo, creo que tienes que revisar tus lecturas. Confundes internacionalismo con antinacionalismo, ya te lo he dicho. Creo que no podemos entender el internacionalismo como una supuesta aversión a nuevas fronteras, banderas o símbolos nacionales. Si así fuera Marx no habría luchado contra el colonialismo, defendiendo el derecho de los pueblos colonizados a conformar sus propios estados incluso en el caso de que fueran estados burgueses. Sería de suponer que las organizaciones puramente marxistas y no nacionalistas tendrían organización planetaria y única al no reconocer fronteras ni banderas. Todos sabemos que eso no ha existido nunca y que las organizaciones marxistas se han organizado territorialmente, entre otras cosas porque las condiciones objetivas de las distintas naciones y estados son bien distintas, por lo que las tácticas y estrategias deben serlo también, lo que hace necesaria la existencia de organizaciones obreras capaces de adaptarse a las distintas condiciones. Eso sin hablar de la relación dialéctica que existe entre la defensa de valores nacionales propios en contraposición a la dominación cultural uniforme del imperialismo, lo que actualmente llaman globalización.

A ver, camarada, que no te aclaras...

En primer lugar hablamos de nacionalismo e independentismo catalán... Nada que ver con colonias ni pueblos oprimidos... ni desde luego, como ya he dicho con la cuestión del derecho de autodeterminación. Eso es ota historia que no tiene nada que ver con esto... Que eso aquí nadie lo está negando, leñe, siempre la misma historia.

Por otra, el internacionalismo SÍ es anti-nacionalista. El nacionalismo SÍ es contrario a la teoría marxista... Como veo que a mi no me crees, te voy transcribir directamente del Diccionario de Comunismo Científico:

El nacionalismo es ajeno a la naturaleza del proletariado como portador del internacionalismo

El Nacionalismo por naturaleza es enemigo del socialismo, de la ideología marxista leninista, de la amistad de los pueblos

Ningún partido comunista puede seguir siendo verdaderamente marxista-leninista y desempeñar un papel de vanguardia en la construcción de una sociedad nueva si no crea una atmósfera de intolerancia hacia erl Nacionalismo

Por último, nosotros solo defendemos el nacionalismo en situaciones y, ojo, periodos, en los cuales ese movimiento surje en , ojo, una nación oprimida como política de lucha contra el imperialismo, siempre y cuando este contenido sea evidente y siempre de manera democrática. ya que por lo normal el nacionalismo es portador de todas aquellas situaciones y políticas, que como te dije en anteriores hilos, es una traba muy muy importante, si no de las que más, a la lucha obera y conciencia de clase.

Sobre la historia de Cataluña y de España en general yo no puedo aportar demasiado, aun estoy aprendiendo, pero no es comprable lo que dices sobre el imperialismo Catalán y Español.

No solo sí es comparable, si no que además han ido de la mano en su historia... de la misma forma que el nacionalismo español y catalán de hoy día. Como dije, una perfecta simbiosis.

De todos modos, tampoco es comparable el imperialismo español con el inglés, y no creo que a nadie en su sano juicio sacara la cara por el imperialismo o el nacionalismo inglés solamente por que "el español fue peor".

Por otra, el internacionalismo SÍ es anti-nacionalista. El nacionalismo SÍ es contrario a la teoría marxista... Como veo que a mi no me crees, te voy transcribir directamente del Diccionario de Comunismo Científico:

El nacionalismo es ajeno a la naturaleza del proletariado como portador del internacionalismo

El Nacionalismo por naturaleza es enemigo del socialismo, de la ideología marxista leninista, de la amistad de los pueblos

Confundes los movimientos de liberación nacional con el nacionalismo chouvinista.

Por último, nosotros solo defendemos el nacionalismo en situaciones y, ojo, periodos, en los cuales ese movimiento surje en , ojo, una nación oprimida como política de lucha contra el imperialismo, siempre y cuando este contenido sea evidente y siempre de manera democrática. ya que por lo normal el nacionalismo es portador de todas aquellas situaciones y políticas, que como te dije en anteriores hilos, es una traba muy muy importante, si no de las que más, a la lucha obera y conciencia de clase.

Espero que digas lo mismo del nacionalismo español. Y te recuerdo que el internacionalismo implica el reconocimiento de la existencia de naciones.

La oligarquía financiera española aliada del imperialismo oprime a todas las nacionalidades del estado español.

Los comunistas defienden la unidad de todos los pueblos y naciones del mundo, unidad en pie de igualdad, al mismo tiempo defienden el derecho de autodeterminación para todas las naciones y pueblos de la Tierra.

En España el catalán y el castellano no están en pie de igualdad, un catalán tiene la obligación de conocer y hablar el castellano, un castellano no tiene la obligación de conocer y hablar el catalán.

Por lo que si la mayoría de los catalanes quieren la independencia los comunistas, los revolucionarios y los demócratas deben ponerse a la cabeza de esa reivindicación.

Saludos

nunca escribió:
Confundes los movimientos de liberación nacional con el nacionalismo chouvinista.

Yo??? Yo no... Todo lo contrario. Lo estáis haciendo vosotros. Yo estoy hablando del nacionalismo catalán... Que por cierto, es de lo que va el hilo.

Espero que digas lo mismo del nacionalismo español.

Jajajajajaja... No, espera... En serio???

Y te recuerdo que el internacionalismo implica el reconocimiento de la existencia de naciones.

Sí, obvio... Pero no del nacionalismo, y como digo, sus derivados.

Duende Rojo escribió:

nunca escribió:
Confundes los movimientos de liberación nacional con el nacionalismo chouvinista.

Yo??? Yo no... Todo lo contrario. Lo estáis haciendo vosotros. Yo estoy hablando del nacionalismo catalán... Que por cierto, es de lo que va el hilo.

Espero que digas lo mismo del nacionalismo español.

Jajajajajaja... No, espera... En serio???

Y te recuerdo que el internacionalismo implica el reconocimiento de la existencia de naciones.

Sí, obvio... Pero no del nacionalismo, y como digo, sus derivados.

Esto creo que lo dijiste tú ¿no?

Frente a las ideas separatistas aplicadas sistemáticamente desde las altas burguesías y clases políticas ultracapitalistas de determinadas regiones con fines más políticos que económicos y totalmente contrarias a ideales marxistas

Aquí asocias independentismo con neoliberalismo. Se puede ser independentista y marxista(o no serlo), igual que se puede no ser independentista y ser marxista (o no serlo).

Hola camarada... Vivimos en la misma ciudad.

Jordi de Terrassa escribió:La oligarquía financiera española aliada del imperialismo oprime a todas las nacionalidades del estado español.

La oligarquía financiera española está formada entre otros, como es lógico, por empresarios, banqueros y caciques de todas las tierras de España, inclusive de Cataluña, donde por cierto hay mucha oligarquía financiera, que oprimen a su vez, a todos los pueblos de España.

Los comunistas defienden la unidad de todos los pueblos y naciones del mundo, unidad en pie de igualdad, al mismo tiempo defienden el derecho de autodeterminación para todas las naciones y pueblos de la Tierra.

Totalmente correcto, mi amigo... El problema es que el nacionalismo es un peligro constante para la unidad y cohexión de los pueblos como dicta la teoría marxista. El conflicto está confundir derecho de autodeterminación o liberación nacional con simple y llano nacionalismo.

En España el catalán y el castellano no están en pie de igualdad, un catalán tiene la obligación de conocer y hablar el castellano, un castellano no tiene la obligación de conocer y hablar el catalán.

Como es totalmente lógico. En Murcia no se habla catalán, por qué tendrían que aprenderlo??? El catalán o el residente en Cataluña está obligado a al menos conocer el idioma, pero no está obligado a hablarlo, de hecho, no lo habnlan o eligen según circunstancia, como dice la ley. Yo vivo ahí y no lo hablo. Por cxierto, a qué viene esto?

Por lo que si la mayoría de los catalanes quieren la independencia los comunistas, los revolucionarios y los demócratas deben ponerse a la cabeza de esa reivindicación.

Nadie aquí niega eso... Pero reconocer un derecho no supone ponerse a la cabeza de esa reivindicación... Del mismo modo que tampoco implica la incitación a la separación de naciones. Ni mucho menos cuando ese objetivo no cumple ni de lejos con las razones por las cuales los marxistas apoyamos ese derecho, por lo tanto debemos realizar un análisis de la situación concreta y no apoyarlo ciegamente.

Gracias por hacerme un lío y pegar frases sueltas. Luego separar nacionalismo de independentismo para mi no tiene sentido. Al igual que insistir en que internacionalismo es antinacionalismo cuando no tiene nada que ver, no desde un punto de vista comunista sino ya desde un punto de vista de semántica, te puse un comentario bastante extenso al respecto. Tu único argumento es decir que eres internacionalista. Pues vale ya esta. Ahora leyéndote has cambiado la portería de sitio varias veces...así no se puede.

Tu único argumento es decir que eres internacionalista. Se ve que esto no da para más. También resulta curioso que todos estos que confunden internacionalismo con antinacionalismo no suelen calificarse de nacionalistas. Si se los dices incluso se ofenden. Les parece terrible eso de que a ellos se les pueda achacar cualquier interés en defender una bandera y unas fronteras, esos despreciables símbolos nacionales. Eso sí, ese furibundo antinacionalismo siempre les lleva a que las fronteras o banderas distintas nunca aparezcan dentro del territorio de su patria. Para colmo se sacan de la manga un supuesto internacionalismo que no es ni lo uno ni lo otro, intentando ocupar esa falsa posición intermedia. Cuando ya recurren a achacar al difunto Marx esa posición el ridículo es espantoso. Bajo mi punto de vista la relación entre la lucha por la liberación nacional y la lucha de clases es una de las claves del gran fracaso de los comunistas españoles,
que son incapaces de ver algo que apreciaría cualquiera: que el estado español es un proyecto de explotación y dominio de pueblos y naciones desde su mismo nacimiento.

nunca escribió:
Esto creo que lo dijiste tú ¿no?

Frente a las ideas separatistas aplicadas sistemáticamente desde las altas burguesías y clases políticas ultracapitalistas de determinadas regiones con fines más políticos que económicos y totalmente contrarias a ideales marxistas

Aquí asocias independentismo con neoliberalismo. Se puede ser independentista y marxista(o no serlo), igual que se puede no ser independentista y ser marxista (o no serlo).

Camarada, por favor... Céntrate. Estamos en Cataluña. Olvida Puertorrico y el Tibet. Cataluña... Independentismo Catalán...

Y ahora te vuelvo a aclarar: El movimiento nacionalista/separatista de Cataluña NO ES UN MOVIMIENTO OBRERO ni tan siquiera de izquierdas (a menos que consideres izquierda a ERC, que tienen menos votos que el PP) ni en origen, ni en ideales, ni en partidos. Otra historia es que en Cataluña, al aplicarse tan sistemáticamente (que ojito lo que puede llegar uno a ver aquí en ese sentido) y al venderse como supuesto contrapunto al nacionalismo español y sus derivados, alcance a sectores obreros e incluso marxistas, por que como dice la teoría marxista (del dicionario de comunismo científico del cual estoy practicamente copiando todo para que nadie me acuse de estar inventándome nada o que soy un nacionalista apañó) el nacionalismo es caldo de cultivo del oportunismo político especialmente peligroso en los sectores obreros por que a veces se encubre con argumentos y terminología marxistas. Es decir, el sector comunista y obrero del nacionalismo, es minoritario y ridículo en cataluña en comparación con el capitalista/faccioso... Qué como digo, utiliza con muuuuuuuucho éxito para manipular a este pueblo y empozoñarlo con el odio y el patriotismo mientras aquí (aquí, Cataluña) se aplican muchas políticas ultra-capitalistas y represivas, del mismo modo que se utiliza para culpar España de todos los males así como para justificar esas políticas. Por tanto yo lo que digo, mantengo y mantendré, es que en Cataluña no hay un movimiento obrero de liberación nacional, o por lo menos no es de masas.

Y sí... por dios... El nacionalismo español también hace lo mismo.

No me entiendes o no me quieres entender.

Efectivamente, ser nacionalista o independentista catalán no es garantía de tener ideas revolucionarias, pero de ahí a que un buen comunista catalán tenga que ser ""no nacionalista"" o españolista (las comillas están sujetas a muchas interpretaciones) pues tampoco cuela.

Por cierto, ¿vas a celebrarlo si España gana la Eurocopa? xD.