Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

stalingrado en la memoria escribió:Pienso que Cataluña, al igual que el País Vasco deben obtener su independencia, debido a que en un momento en la historia los dos fueron pueblos libres, que luego fueron anexorados a la corona española. Es la decición de cada pueblo, ¡¡HAY QUE RESPETARLA!!

Cataluña siempre ha formado parte de España, desde el reino Visigodo, pasando por la corona de Aragón y la España que tenemos ahora. En la Segunda República, se realizó la llamada 'Proclamación del Estado Catalán', pero ya ves tú... a los dos años llegó Paquito con sus fascistoides a chafarnos el tinglao'.

Con el País Vasco más de lo mismo, salvo que en el período de los Visigodos formaron un pueblo, el de los Vascones. Pero luego se terminó anexionando a la Corona de Castilla.

Yo lo veo innecesario, sinceramente. Aunque no me molesta ni mucho menos. Si así están más cómodos, a mí me da igual.
Eso sí, el independentismo burgués que vende Mas se lo podría meter por el recto.

Karrask escribió:

stalingrado en la memoria escribió:Pienso que Cataluña, al igual que el País Vasco deben obtener su independencia, debido a que en un momento en la historia los dos fueron pueblos libres, que luego fueron anexorados a la corona española. Es la decición de cada pueblo, ¡¡HAY QUE RESPETARLA!!

Cataluña siempre ha formado parte de España, desde el reino Visigodo, pasando por la corona de Aragón y la España que tenemos ahora. En la Segunda República, se realizó la llamada 'Proclamación del Estado Catalán', pero ya ves tú... a los dos años llegó Paquito con sus fascistoides a chafarnos el tinglao'.

Con el País Vasco más de lo mismo, salvo que en el período de los Visigodos formaron un pueblo, el de los Vascones. Pero luego se terminó anexionando a la Corona de Castilla.

Yo lo veo innecesario, sinceramente. Aunque no me molesta ni mucho menos. Si así están más cómodos, a mí me da igual.
Eso sí, el independentismo burgués que vende Mas se lo podría meter por el recto.

Te corrijo, pues la Corona de Aragón fue independiente de Castilla hasta los tiempos de los reyes católicos, lo que dio un margen de tiempo más que suficiente a Catalunya para desarrollar una identidad nacional, una cultura y una lengua que han trascendido hasta estos días. Por lo demás coincido contigo.
No obstante, no creo que en el momento actual la independencia solucionase nada, y menos con el nacionalismo burgués que propone Mas que has mencionado. Yo abogo por una Federación Ibérica en el que cada nación se vea representada dentro de ella. Aclaro que soy catalán

ArNoir escribió:Te corrijo, pues la Corona de Aragón fue independiente de Castilla hasta los tiempos de los reyes católicos, lo que dio un margen de tiempo más que suficiente a Catalunya para desarrollar una identidad nacional, una cultura y una lengua que han trascendido hasta estos días.

En eso te doy toda la razón. Lo que trataba de explicarle al camarada era que nunca ha existido una 'Nación Catalana', por decirlo así.

Respecto a la pregunta del Tema, Cataluña, como cualquier otro pueblo, tiene derecho a la independencia.

Aparte de eso, lo que se está viviendo en Cataluña es una tensión interburguesa entre parte de la burguesía catalana y la oligarquía central estatal, ante un momento en que ésta segunda tiene signos de debilidad. CiU sólo quiere el poder, y utiliza el independentismo como arma arrojadiza en esta disputa. Con CiU no habrá independencia de Cataluña; ésta independencia sólo se produciría con el iderazgo de un partido de izquierdas apoyado por las classes populares.

Por lo tanto, al final de toda esta escenificación, lo que puede haber es una reorganización de fuerzas dentro del Estado, con más protagonismo y poder económico por parte de la burguesía catalana (un concierto económico, como tiene la vasca) y una potenciación del corredor mediterráneo, y todo ello apadrinado por la oligarquía alemana y el refunfuñamiento y acatamiento español. O eso, o ni eso siquiera. Pero no nos engañemos, con CiU aquí no habrá nada de independencia ni nada parecido, porque toda independencia lleva consigo una desestabilización del bloque regional (UE), sobretodo si se produce en un Estado como España, y eso no lo quieren las burguesías ni a nivel catalan, ni español ni europeo.

El derecho a la autodeterminación hay que concederselo a todos los pueblos.
Dejando esto a parte uno puede querer o no que Cataluña sea independiente, pero yo personalmente si que creo que deberia serlo y no solo Cataluña sino los paises catalanes en su contexto ya que, personalmente, creo que España oprime a Cataluña como pueblo, sobre todo en zonas como el pais valenciano o Baleares. Y no digo esto desde un punto nacionalista ni mucho menos, sino más bien como un punto de liberación nacional. Pero pienso que este derecho a la autodeterminación sólo se conseguirá cuando España sea una República popular, y creo, que cuando esto ocurra (si es que ocurre) España ya no atacara a otras culturas como la catalana, la vasca, la gallega, la canaria... etc.
Coincido con vosotros cuando decís que el nacionalismo burgués de Mas no sirve para nada, pues pienso que si Cataluña se independiza y no es socialista serà este nacionalismo el que habrá ganado y para lo único que habrá servido es para enfrentar a la classe obrera española con la catalana, para dividirnos como clase. Como Cañamero dijo: "Si Cataluña se hace socialista, querrá decir que Andalucía estará más cerca de serlo" (Esto no fue así literalmente, pues no lo recuerdo con exactitud).
Digamos que en cuanto a la cuestión histórica del Reino de Aragón y Castilla, es cierto que se juntaron con el matrimonio de Fernando e Isabel, y que se respetaban mutuamente; pero después de este período fue Castilla (Felipe V) la que conquistó Cataluña, la que oprimió a Cataluña etc.

Lenny Leonard escribió:El derecho a la autodeterminación hay que concederselo a todos los pueblos.
Dejando esto a parte uno puede querer o no que Cataluña sea independiente, pero yo personalmente si que creo que deberia serlo y no solo Cataluña sino los paises catalanes en su contexto ya que, personalmente, creo que España oprime a Cataluña como pueblo, sobre todo en zonas como el pais valenciano o Baleares. Y no digo esto desde un punto nacionalista ni mucho menos, sino más bien como un punto de liberación nacional. Pero pienso que este derecho a la autodeterminación sólo se conseguirá cuando España sea una República popular, y creo, que cuando esto ocurra (si es que ocurre) España ya no atacara a otras culturas como la catalana, la vasca, la gallega, la canaria... etc.
Coincido con vosotros cuando decís que el nacionalismo burgués de Mas no sirve para nada, pues pienso que si Cataluña se independiza y no es socialista serà este nacionalismo el que habrá ganado y para lo único que habrá servido es para enfrentar a la classe obrera española con la catalana, para dividirnos como clase. Como Cañamero dijo: "Si Cataluña se hace socialista, querrá decir que Andalucía estará más cerca de serlo" (Esto no fue así literalmente, pues no lo recuerdo con exactitud).
Digamos que en cuanto a la cuestión histórica del Reino de Aragón y Castilla, es cierto que se juntaron con el matrimonio de Fernando e Isabel, y que se respetaban mutuamente; pero después de este período fue Castilla (Felipe V) la que conquistó Cataluña, la que oprimió a Cataluña etc.

Enserio me hablas de opresión y paises catalanes? Enserio?

Me hablas de opresión en comunidades donde gana el pp?

Yo estoy totalmente a favor de la autodeterminación por una cuestión democratica, pero estoy totalmente en contra de la independencia.

Si nos independizaramos para crear un estado socialista de verdad con el pcpc a la cabeza obviamente estaría a favor pues seria necesario para la construcción del sistema. En cualquier otro caso creo que lo mejor es luchar codo a codo ya no solo con los demás Españoles sino con los hispanos en general (por temas de cultura e idioma) y quien sepa más idiomas y conozca más paises pues con esto y mostrando siempre solidaridad.

El independentismo catalán es muy burgues y muchas veces esta basado en autenticos topicazos que en mi opinión rozan el "racismo" .

Impera la idea de que España es un país atrasado, más cercano a los paises "subdesarrollados" y que encambio Cataluña se asemeja más a los paises "serios" de europa, los andaluces son unos vagos y etc...

Eso por un lado, por otro lado supongamos que España robe a Cataluña. Dento de un país es lógico que se distribuyan los recursos de donde más hay a donde menos hay. Quizas extremadura recibe un porcentaje mayor sobre lo que genera y esto a los nacionalistas les quema por dentro.

Sin embaaaaaaargo, si dentro de Cataluña eso pasa, pues seguirán habiendo diferencias de riqueza entre zonas, no hay problema.

Que es esto señores, algún tipo de racismo nuevo? A los andaluces no que son muy vagos, pero a los catalanes si?

Me revienta por dentro. Solidaridad obrera 0, y mientras la gente piense que España rona ni se plantearan que el mayor robo se llama plusvalía.

Lo dicho, falta la opción a favor de la autodeterminación en esa encuesta.

Makhno escribió:

chiapaneca escribió:Es que además es eso, la mayoría de los sectores concienciados están por la independencia... Pero yo creo que realmente existe la "cuestión catalana", sin resolver, y que es más que mero folklore, eso me parece querer ahogar el problema. Al menos esa es la realidad que yo vivo como habitante de Cataluña.

Saludos.

Exacto. Como bien sabrás como catalán, aquí los sectores más concienciados, intelectuales..etc són "independistas". Tenemos que resolver el problema de, ya no solo el pueblo catalán , sino de esta prisión de naciones la cual es España. No se porque hay tanto comunista "españolista" suelto, ( perdón por la palabra). ¿ Qué problema tenéis en que, un pueblo como el catalán tome su propia vía? ( si así lo decide democráticamente).

Para empezar que Cataluña es un territorio muy burgués donde en cuanto a ideas comunistas de verdad esta a AÑOS LUZ respecto otros puntos de España y debajo del general, engañado.

Si con lo de "las masas concienciadas son independentistas" os referís a el montón de psudoperroflautillas chupiprogres que no tienen ni idea de Marxismo y nisiquiera sus valores vamos apañados.

Pero muuuuuuy apañados, lo que hay en cataluña es mucho perroflauta, nada más.

Si la independencia de Cataluña significara una via al socialismo más rapida que la del conjunto de España todos la apoyaríamos pues el triunfo de una Cataluña socialista seria fácil de contagiar, pero los que pensáis que es posible sois unos engañados, y más cuando el grueso de un partido ML de verdad lo ocupa la CUP, socialdemócrata. Y con la socialdemocracia NO se sale de esta, de hecho creo que empeorarían la situación sus propuestas.

A los comunistas nos encandilan facilmente con la socialdemocracia "fuerte" porque la vemos más similar a nuestras ideas, sin embargo sigue siendo un sistema capitalista. Y hay que juzgarlo y valorarlo como tal, de capitalismo muchos no sabremos demasiado, pero os aseguro que algunas ideas de la CUP capitalistamente hablando son DESASTROSAS.

@ jordiskim

Camarada, tus razonamientos son portadores de una gran lógica, yo también soy residente en la zona y te aseguro que también me revienta este tema, sobretodo en sus constantes incongruencias con los ideales marxistas. Sin embargo voy a hacer algunas puntualizaciones que creo no has tenido en cuenta:

Dices estar a favor de la autodeterminación y en cotra de la independencia... Realmente estás a favor del derecho de autodeterminación, lo que implica el libre derecho también a la agitación en contra de esa separación.

El nacionalismo catalán no es burgués ni roza el racismo. Aquí directamente hay unas condiciones perfectas para el fascismo. Asusta.

Las diferencias dentro de Cataluña que mencionas como posible supuesto, existen relamente. Ellos hablan de la riqueza de Cataluña (que no quieren compartir porque según ellos en su mundo, les pertenece), sin embargo la riqueza no es de Cataluña, es de Barcelona como gran motor industrial de España y Europa, el resto de Cataluña es rural y pobre. Es decir, si todo esto no fuera un timo basado en nacionalismos, la independencia la tendría que querer Barcelona, ya que con los impuestos que ahí se pagan se construyen los hospitales de Lérida y Tarragona.

Sí que es cierto que las ideas y sobretodo las organizaciones comunistas de estás tierras son muy limitadas, y sin el gérmen nacionalista menos aun... Sin embargo se pueden encontrar muy buenos camaradas por aquí. Sí que hay mucha mentalidad progresista, más que en otras regiones de España... Pero ciertamente, eso no son masas concienciadas.

Desde mi punto de vista es un error pensar que una Cataluña socialista podría producir un contagio, más bién podría ser todo lo contrario. En el actual contexto político y social, la mera independencia de Cataluña, con todo lo que ello conllevaría (y que parece ser que nadie por aquí quiere ver) supondría el ascenso de unas condiciones de vida catastróficas a nivel económico y social en muy corto plazo... Si a esto le pones una bandera comunista, con lo que conllevaría también, sería todavía peor... Y eso no generaría un contagio, más bien un rechazo. No sé si me explico. Por ello los partidos comunistas de este país, inclusive el PSUC, han apostado siempre por la unidad y la licha común por el socialismo en toda España, lo que además es la única garantía de poder ejercer una secesión democrática si así se decidiese.

Un saludo puño en alto.

Yo sí estoy a favor de un apoyo a un supuesto socialismo catalán, solo en ésta zona. Estar en contra porque otras partes no puedan, quieran o no se contagien de un socialismo impuesto, en este caso en Catalunya, es tan estúpido como no haber apoyado a la Rev. Cubana en su momento por no haber abarcado todo el Caribe. Si defendemos una cosa defendemos otra. Y como bien dice el compañero Jordiskim: efectivamente, yo votaría NO a la independencia. Pero estoy absolutamente a favor del derecho a decidir mediante referéndum.
Si sale que sí me tendré que joder, de la misma manera que me jodo cuando gana Mas o Rajoy.

Y nadie dice estar en contra... Simplemente que ni se produciría contagio, ni mucho menos en absoluto iban a mejorar las condiciones de vida, teniendo en cuenta más aún el actual contexto. Aunque basándose en probabilidades conociendo un poco esto, creo que me preocupa más que me caiga un meteorito.

En lo que sí me posiciono abiertamente en contra es, ya no a la secesión, sino al actual "proceso" separatista, del mismo modo que tampoco consideró legítimo el actual sistema partitócrata que pone a peporros y ciuateros en el poder de manera "legítima" y contra los intereses de la clase obrera.

Pero de la misma manera que como comunistas no debemos olvidar que hay unos votantes de PP y CIU, los cuales son masa y como tal existen. Y como tal se les debe convencer o proporcionar una base de conocimiento político. Exactamente lo mismo que con el separatismo. Y efectivamente, dudo mucho que hubiera contagio: la historia lo demuestra. Lenin (ya que te gusta nombrarlo) creía en el contagio de Alemania una vez Rusia fuera comunista y no pasó... Pero no recuerdo yo a Lenin no apoyar al socialismo ruso por si en un fuuuuuturo no contagiaba a más países, digo yo.
La cosa esta clara: independencia por independencia, rotundamente NO. Independencia con un futuro socialista: de cualquier manera. Ahora, eso, hoy por hoy es imposible y quién se crea que con la independencia se puede ir más hacia la izquierda está profundamente equivocado.

Votantes de derecha existen y son masa por la gracia del actual sistema, tanto político como económico y electoral, en el cual resulta casi imposible proporcionar ese conocimiento, al menos al mismo nivel del que lo hacen ellos. Y con el separatismo pasa igual, o peor, más bien peor.

Yo tampoco recuerdo a nadie por aquí no apoyar el socialismo en alguna parte del mundo...

VanVan escribió:Pero de la misma manera que como comunistas no debemos olvidar que hay unos votantes de PP y CIU, los cuales son masa y como tal existen. Y como tal se les debe convencer o proporcionar una base de conocimiento político. Exactamente lo mismo que con el separatismo. Y efectivamente, dudo mucho que hubiera contagio: la historia lo demuestra. Lenin (ya que te gusta nombrarlo) creía en el contagio de Alemania una vez Rusia fuera comunista y no pasó... Pero no recuerdo yo a Lenin no apoyar al socialismo ruso por si en un fuuuuuturo no contagiaba a más países, digo yo.
La cosa esta clara: independencia por independencia, rotundamente NO. Independencia con un futuro socialista: de cualquier manera. Ahora, eso, hoy por hoy es imposible y quién se crea que con la independencia se puede ir más hacia la izquierda está profundamente equivocado.

Pues hombre, no se yo que decirte la verdad.

El tema del independentismo muchas veces tapa las verdaderas ideas del pueblo. No podemos usar un baremo "izquierda-derecha" porque los nacionalismos juegan un papel muy importante.

Pero teniendo en cuenta el retroceso del pp, "auge" de CUP y que muchos votaron a CIU por la independencia y no sus ideas apostaría que girara a la izquierda, pero hay más factores y tampoco soy un experto.

Lo que obviamente no es una izquierda que interese mucho a los comunistas. De todas formas... con la que esta cayendo alguien cree que la socialdemocracia es posible aqui a corto-medio plazo? Yo creo que podría hundir más el país fácilmente.

Pues yo sigo sin verlo, realmente. Si nos tenemos que fiar del histórico de elecciones aquí en Catalunya estamos jodidos! Estadísticamente, 25 años de CIU, 7 de tripartito! La derecha gana por goleado en Cat. Y no creo yo que cambie por ser independientes.
Recordemos, que CIU ha apretado con el tema estos últimos años. Pero como partido NUNCA ha sido independentista, así que no. No me fio yo mucho del izquierdismo de la sociedad catalana.

jordiskim escribió:El tema del independentismo muchas veces tapa las verdaderas ideas del pueblo. No podemos usar un baremo "izquierda-derecha" porque los nacionalismos juegan un papel muy importante.

Pero teniendo en cuenta el retroceso del pp, "auge" de CUP y que muchos votaron a CIU por la independencia y no sus ideas apostaría que girara a la izquierda, pero hay más factores y tampoco soy un experto.

Lo que obviamente no es una izquierda que interese mucho a los comunistas. De todas formas... con la que esta cayendo alguien cree que la socialdemocracia es posible aqui a corto-medio plazo? Yo creo que podría hundir más el país fácilmente.

Estoy un poco pez en el tema catalán, pero no sé si estar muy de acuerdo.
CiU, más allá de un cómico ridículo, no ha hecho mucho más en las últimas elecciones catalanas. Los ascensos han sido acaparados por otras organizaciones, en particular la CUP. No sé yo si este más que probable trasvase de votos se debe precisamente a la falta de credibilidad que sufre CiU precisamente entre los sectores más próximos al independentismo.

No estoy seguro de que sus votantes sean votantes "únicamente" por la independencia, máxime teniendo en cuenta que el independentismo en Catalunya probablemente haya crecido y lo lógico es que CiU hubiese hecho lo propio.

Más bien considero que han crecido los partidos independentistas, y que CiU se ha mantenido consus fieles, que tal vez apuesten por la secesión nacional en esta etapa histórica, pero desde luego por motivos muy diferentes a los sectores populares, y también con objetivos muy distintos.

Ahora, ya la previsión de estos sectores en cuanto a CiU, su estrategia, etc, no tengo ni la más remota idea. Ya dije que estoy muy pez.

Asterix M-L escribió:

Más bien considero que han crecido los partidos independentistas, y que CiU se ha mantenido consus fieles, que tal vez apuesten por la secesión nacional en esta etapa histórica, pero desde luego por motivos muy diferentes a los sectores populares, y también con objetivos muy distintos.

Ahora, ya la previsión de estos sectores en cuanto a CiU, su estrategia, etc, no tengo ni la más remota idea. Ya dije que estoy muy pez.

Es obvio que el trasvase de votos "independentistas" hacía formaciones como las CUP ha existido. Pero como ya he dicho, no se puede negar tampoco que la sociedad catalana, es fundamentalmente conservadora y se ha demostrado en este último cuarto de siglo.
Hay sectores que saben, al votar a CIU, que votan a derechas. Pero muchos otros no, y que se hace simplementmente "porque van en contra de España". Creo que cualquiera que haya vivido en Catalunya ha oído esa frase alguna vez.
Es bueno el trasvase de votos a CUP (no debemos olvidar que no tiene ni grupo propio) y mayoritariamente a ERC!!!! ERC, por supuesto, no tiene un su programa un modelo socialista ni de cambio de estado, que eso, a mi entender, es lo único que nos debería preocupar como comunistas.
Las CUP...mmmmm...es un programa muy municipalista y a pesar de que proclama como solución la nacionalización de los sectores estratégicos, esta lejos del ideario socialista de Estado.
Así que realmente lo que hay es una propuesta de CIU y ERC de crear simplemente un Estado fuera de las fronteras españolas, con un capitalismo igual de salvaje que el que tenemos ahora...
Después de una posible independencia...¿Más izquierdismo??? Vuelvo a repetir. Todavía no se de donde saca la gente esa premisa...

Pero como ya he dicho, no se puede negar tampoco que la sociedad catalana, es fundamentalmente conservadora y se ha demostrado en este último cuarto de siglo. Hay sectores que saben, al votar a CIU, que votan a derechas. Pero muchos otros no, y que se hace simplementmente "porque van en contra de España". Creo que cualquiera que haya vivido en Catalunya ha oído esa frase alguna vez.

No sé bien donde dije lo contrario...

Más que de la independencia estoy a favor de su autodeterminación. Personalmente me gustaría que Cataluña siguiese formando parte de España, pero respeto y defenderé el derecho a los catalanes a que en su amplia mayoría deseen independizarse.

Asterix M-L escribió:

Pero como ya he dicho, no se puede negar tampoco que la sociedad catalana, es fundamentalmente conservadora y se ha demostrado en este último cuarto de siglo. Hay sectores que saben, al votar a CIU, que votan a derechas. Pero muchos otros no, y que se hace simplementmente "porque van en contra de España". Creo que cualquiera que haya vivido en Catalunya ha oído esa frase alguna vez.

No sé bien donde dije lo contrario...

Es que no me refería a lo que tu has dicho. Sino a lo comentado anteriormente con Jordiskim

Ah ok, al citarme únicamente pensé que sí.

En fin, como sea. Algo que dije en una ocasión, y que mantengo, es que este asunto no se debería abordar únicamente desde la postura catalana, los efectos en Catalunya. La independencia de Catalunya tendría efectos muy, pero que muy, drásticos en el Estado Español.

Difícilmente abordamos este asunto desde ese prisma, igual deberíamos...

De cualquier manera. Tienes toda la razón. Ya no hablando a nivel cultural o moral, sino simplemente económico, los efectos serían importantísimos! Al tanto, en ambos lados!
No se las cifras exactas (quizás alguien si) pero que yo sepa si Catalunya es una de las regiones más ricas de España es por el comercio con el resto del territorio, que me atrevo a decir que debe de ser más de la mitad de lo que se produce aquí. Y viceversa...
Aquí entra lo de la independencia catalana pero manteniéndose dentro de la UE, por el mercado común...¿lo aceptará Europa? Si no...¿con quién comercia Catalunya?
Y por otra parte...¿Que hace el estado español sin uno de los territorios más ricos?

Completamente de acuerdo con la independencia catalana, si tu no te sientes español y te sientes catalán, qué problema hay?? el derecho de autodeterminación de un pueblo es fundamental, y no lo digo yo, sino la unesco. Referendum y ver si el pueblo catalán quiere o no, aquí no pinta nada un Madrileño o un Valenciano.
Debo decir que yo no soy catalán, simplemente simpatizo con ellos, les espero lo mejor y que la mayoría actúe, ya sea un partido burgués o no, si es la mayoría se deben independizar y luego ya se verá si la Esquerra guanya o no.

VanVan

El asunto europeo yo lo veo muy difícil. Bueno, parto de la base que no comparto una independencia dentro de la UE, no sé que puñeta independencia es esa. De todas maneras es obvio que esa independencia dejaría al Estado Español en una situación difícil, si cabe. Y aunque siempre podemos sacar cosas buenas de la inestabilidad del Estado, no creo que a la UE le parezca tan divertido.

Me parece un mero engaño, por tanto, ciertas posturas tan optimistas de CiU y ERC sobre Europa y su posición en toda esta movida.

Ojo, como me parece un engaño ciertos optimimismos en Euskal Herria

hymS

Te has coronado. Di que sí, con dos webs...

Saludos a todos

Asterix M-L escribió:VanVan

El asunto europeo yo lo veo muy difícil. Bueno, parto de la base que no comparto una independencia dentro de la UE, no sé que puñeta independencia es esa. De todas maneras es obvio que esa independencia dejaría al Estado Español en una situación difícil, si cabe. Y aunque siempre podemos sacar cosas buenas de la inestabilidad del Estado, no creo que a la UE le parezca tan divertido.

Me parece un mero engaño, por tanto, ciertas posturas tan optimistas de CiU y ERC sobre Europa y su posición en toda esta movida.

Ojo, como me parece un engaño ciertos optimimismos en Euskal Herria

hymS

Te has coronado. Di que sí, con dos webs...

Saludos a todos

Absolutamente de acuerdo contigo, al 100%. El tema de Europa que se pregona desde CIU y ERC no es que sea difícil, es que directamente es falso. La UE ya ha dicho que no aceptará esa soberanía, pero es que además los países integrantes tienen derecho a veto...¿alguien cree que España apoyará a Catalunya?
Por otro lado y ahí empieza lo realmente difícil es el tema económico: Europa también ha declarado ya que si hay una independencia aquí, el porcentage del déficit que tiene el estado español lo debería pagar Catalunya, lógicamente. Lo cual nos pondría en un lugar pésimo económicamente, sin mencionar además, que tenemos categoría de bono basura para nuestro financiamiento.
Lo cual, resumiendo; es un auténtico desastre. Como digo, sin una vía socialista, la independencia no solo es una estupidez a nivel político, sino auténticamente inviable económicamente.

Realmente lo que habría que plantear primero sería las consecuencias para Cataluña en caso de secesión, ya que es donde se propone esa separación y onde se supone esperan ganar algo, y donde casualente se elude a toda costa analizar algo tan importante... Pero no veo nada mal en que se haga a la par, ya que tiene toda lógica.

Las consecuencias serían drásticas para ambas partes, ahora, la peor parte está más que claro quien se la llevaría.

Las cifras exáctas no, pero sé que es entre el 50% y el 80% lo que se exporta al resto de España de lo producido en Cataluña. Entre el 10% y el 30% lo que se queda dentro, y más o menos lo mismo lo que se exporta al extrangero (todo esto varía según el sector y el estudio). Eso son porcentajes considerables, y de ahí es de donde se deduce la riqueza de Cataluña, de la industria ubicada en Barcelona (Barcelona, no Cataluña, como ya dije) no de yacimientos de minerales, petróleo, gas o cosas de esas que sí pudieran hacer hablar de una región rica, rica de verdad. La exclusión automática del nuevo estado en la UE precisaría la creación de aranceles y aduanas, por lo que esa industria no tendría sentido continuar ahí, o bien ciertas empresas se trasladarían a la nueva España (como dijo el de la editorial Planeta) o bien desaparecerían o se empequeñecerían muchísimo, pudiendo ser fácilmente sustituibles en la nueva España. Sin hablar de la salida del euro y la creación de una nueva moneda con una devaluación ultrabrutal, y la correspondiente fuga de capitales. Dicen que el PIB bajaría hasta un 50% en un año. Y ya se ha hablado de la deuda y el bono basura. Y se pueden hablar de muchas más cosas catastróficas de las cuales no hay que ser ningún erudito en economía para suponer que traería esta secesión.

Y el Barça no jugaría en la liga española, lo aclararon también hace poco (sé que es una tontería, pero seguro que a muchos les inquieta más esto que el despido del 70% de los trabajadores públicos en caso de secesión). Y los puestecitos de souvenirs de Cataluña perderían sus productos estrella... Eso sí sería una catástrofe!!!

Por la parte de España, está claro que sería también importante el efecto, sobre todo al principio, ya que de golpe y porrazo perdería el 20% de su PIB... Perdería un buen porcentaje de población (un 7-10%?), así como gran parte de la industria e infraestructura, que aunque pudiera trasladarse o crearse de nuevo en la España nueva, tendría que replantearse prácticamente todo, y en estos tiempos, no lo quiero ni imaginar. Tardaría mucho en recuperarse, lo tendría mucho más fácil, pero no creo que sea algo que alguien quiera. Y no creo que de ahí saquemos nada bueno la clase obrera, del mismo modo que no lo estamos sacando de estas crisis.

El tema de la integración en la UE no es complicado... es imposible. Tendría que ponerse a la cola (10 años?), y si en el mejor de los casos (sobre todo en una secesión bilateral) España quisiera que el nuevo estado catalán entrara dentro de la UE y no vetara la incorporación, sería lo menos preocupante, porque todos los países de Europa (o al menos la mayoría) tienen sus respectivos movimientos separatistas, y que por unanimidad aprueben una cosa que de alas a estos movimientos es bastante cuestionable, por no decir imposible.

Y ahora digo yo... valdría la pena??