Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

Duende Rojo escribió:Realmente lo que habría que plantear primero sería las consecuencias para Cataluña en caso de secesión, ya que es donde se propone esa separación y onde se supone esperan ganar algo, y donde casualente se elude a toda costa analizar algo tan importante... Pero no veo nada mal en que se haga a la par, ya que tiene toda lógica.

Las consecuencias serían drásticas para ambas partes, ahora, la peor parte está más que claro quien se la llevaría.

Las cifras exáctas no, pero sé que es entre el 50% y el 80% lo que se exporta al resto de España de lo producido en Cataluña. Entre el 10% y el 30% lo que se queda dentro, y más o menos lo mismo lo que se exporta al extrangero (todo esto varía según el sector y el estudio). Eso son porcentajes considerables, y de ahí es de donde se deduce la riqueza de Cataluña, de la industria ubicada en Barcelona (Barcelona, no Cataluña, como ya dije) no de yacimientos de minerales, petróleo, gas o cosas de esas que sí pudieran hacer hablar de una región rica, rica de verdad. La exclusión automática del nuevo estado en la UE precisaría la creación de aranceles y aduanas, por lo que esa industria no tendría sentido continuar ahí, o bien ciertas empresas se trasladarían a la nueva España (como dijo el de la editorial Planeta) o bien desaparecerían o se empequeñecerían muchísimo, pudiendo ser fácilmente sustituibles en la nueva España. Sin hablar de la salida del euro y la creación de una nueva moneda con una devaluación ultrabrutal, y la correspondiente fuga de capitales. Dicen que el PIB bajaría hasta un 50% en un año. Y ya se ha hablado de la deuda y el bono basura. Y se pueden hablar de muchas más cosas catastróficas de las cuales no hay que ser ningún erudito en economía para suponer que traería esta secesión.

Y el Barça no jugaría en la liga española, lo aclararon también hace poco (sé que es una tontería, pero seguro que a muchos les inquieta más esto que el despido del 70% de los trabajadores públicos en caso de secesión). Y los puestecitos de souvenirs de Cataluña perderían sus productos estrella... Eso sí sería una catástrofe!!!

Por la parte de España, está claro que sería también importante el efecto, sobre todo al principio, ya que de golpe y porrazo perdería el 20% de su PIB... Perdería un buen porcentaje de población (un 7-10%?), así como gran parte de la industria e infraestructura, que aunque pudiera trasladarse o crearse de nuevo en la España nueva, tendría que replantearse prácticamente todo, y en estos tiempos, no lo quiero ni imaginar. Tardaría mucho en recuperarse, lo tendría mucho más fácil, pero no creo que sea algo que alguien quiera. Y no creo que de ahí saquemos nada bueno la clase obrera, del mismo modo que no lo estamos sacando de estas crisis.

El tema de la integración en la UE no es complicado... es imposible. Tendría que ponerse a la cola (10 años?), y si en el mejor de los casos (sobre todo en una secesión bilateral) España quisiera que el nuevo estado catalán entrara dentro de la UE y no vetara la incorporación, sería lo menos preocupante, porque todos los países de Europa (o al menos la mayoría) tienen sus respectivos movimientos separatistas, y que por unanimidad aprueben una cosa que de alas a estos movimientos es bastante cuestionable, por no decir imposible.

Y ahora digo yo... valdría la pena??

hymS escribió:

Duende Rojo escribió:Realmente lo que habría que plantear primero sería las consecuencias para Cataluña en caso de secesión, ya que es donde se propone esa separación y onde se supone esperan ganar algo, y donde casualente se elude a toda costa analizar algo tan importante... Pero no veo nada mal en que se haga a la par, ya que tiene toda lógica.

Las consecuencias serían drásticas para ambas partes, ahora, la peor parte está más que claro quien se la llevaría.

Las cifras exáctas no, pero sé que es entre el 50% y el 80% lo que se exporta al resto de España de lo producido en Cataluña. Entre el 10% y el 30% lo que se queda dentro, y más o menos lo mismo lo que se exporta al extrangero (todo esto varía según el sector y el estudio). Eso son porcentajes considerables, y de ahí es de donde se deduce la riqueza de Cataluña, de la industria ubicada en Barcelona (Barcelona, no Cataluña, como ya dije) no de yacimientos de minerales, petróleo, gas o cosas de esas que sí pudieran hacer hablar de una región rica, rica de verdad. La exclusión automática del nuevo estado en la UE precisaría la creación de aranceles y aduanas, por lo que esa industria no tendría sentido continuar ahí, o bien ciertas empresas se trasladarían a la nueva España (como dijo el de la editorial Planeta) o bien desaparecerían o se empequeñecerían muchísimo, pudiendo ser fácilmente sustituibles en la nueva España. Sin hablar de la salida del euro y la creación de una nueva moneda con una devaluación ultrabrutal, y la correspondiente fuga de capitales. Dicen que el PIB bajaría hasta un 50% en un año. Y ya se ha hablado de la deuda y el bono basura. Y se pueden hablar de muchas más cosas catastróficas de las cuales no hay que ser ningún erudito en economía para suponer que traería esta secesión.

Y el Barça no jugaría en la liga española, lo aclararon también hace poco (sé que es una tontería, pero seguro que a muchos les inquieta más esto que el despido del 70% de los trabajadores públicos en caso de secesión). Y los puestecitos de souvenirs de Cataluña perderían sus productos estrella... Eso sí sería una catástrofe!!!

Por la parte de España, está claro que sería también importante el efecto, sobre todo al principio, ya que de golpe y porrazo perdería el 20% de su PIB... Perdería un buen porcentaje de población (un 7-10%?), así como gran parte de la industria e infraestructura, que aunque pudiera trasladarse o crearse de nuevo en la España nueva, tendría que replantearse prácticamente todo, y en estos tiempos, no lo quiero ni imaginar. Tardaría mucho en recuperarse, lo tendría mucho más fácil, pero no creo que sea algo que alguien quiera. Y no creo que de ahí saquemos nada bueno la clase obrera, del mismo modo que no lo estamos sacando de estas crisis.

El tema de la integración en la UE no es complicado... es imposible. Tendría que ponerse a la cola (10 años?), y si en el mejor de los casos (sobre todo en una secesión bilateral) España quisiera que el nuevo estado catalán entrara dentro de la UE y no vetara la incorporación, sería lo menos preocupante, porque todos los países de Europa (o al menos la mayoría) tienen sus respectivos movimientos separatistas, y que por unanimidad aprueben una cosa que de alas a estos movimientos es bastante cuestionable, por no decir imposible.

Y ahora digo yo... valdría la pena??

da mucho que pensar esto...tienes toda la razón del mundo, pero no somos nadie para privar la libertad de un pueblo, tienen que elegir su propio futuro, eso hay que tenerlo en cuenta antes que todo.

Rodimtsev escribió:¿Quién dirige el movimiento nacionalista/secesionista en Cataluña? ¿Es el Proletariado?

Manuel_0 escribió:La posición de la burguesía catalana respecto a la española, como exportadora, revela a las claras su incapacidad de mantener una posición nacional. La independencia con respecto a la burguesía española la entienden como adelantar un eslabón en la cadena imperialista en la que se amarran los pueblos: Cataluña -> España -> Unión Europea -> Estados Unidos a Cataluña -> Unión Europea -> Estados Unidos. Por tanto, es una estupenda oportunidad para los comunistas para dirigir un nacionalismo proletario, advirtiendo de lo dañino que resultará esa "independencia". Recordar que estar, como dice CiU, "entre los buenos de Europa" no ayuda en nada, pues los buenos están viendo reducidos sus derechos a polvo (más lentamente que "los malos", pero la meta es la misma), y oponer a esa independencia burguesa una independencia "desde abajo", proletaria. Es una buena oportunidad para tomar la cabeza del movimiento nacional, si se hace bien, y así hacer de él algo provechoso para el proletariado.

Antiantiantifa escribió:Había un famoso independentista irlandés, James Connolly, que decía que "La causa de Irlanda es la causa del trabajo. La causa del trabajo es la causa de Irlanda". El independentismo socialista sirve para facilitar el socialismo, se supone. ¿No os dais cuenta que en las zonas de España con más tradición revolucionaria son las mismas que se quieren independizar? En Euskal Herria por ejemplo, hay más rojos por metro cuadrado que en Cuenca. Sería más fácil un estado socialista allí que en toda España.
El problema es que la burguesía jamás permitiría esto, solo permite las independencias que le convienen, como la de Sudán del Sur, que creo que hay petróleo allí y le roban mejor sin la interferencia del otro Sudán. Así qué yo creo que el movimiento comunista debería ser a nivel nacional contra el estado español, no sólo por la independencia de una parte porque no se conseguirá mientras el estado sea capitalista.

jordiskim escribió:

Antiantiantifa escribió:Había un famoso independentista irlandés, James Connolly, que decía que "La causa de Irlanda es la causa del trabajo. La causa del trabajo es la causa de Irlanda". El independentismo socialista sirve para facilitar el socialismo, se supone. ¿No os dais cuenta que en las zonas de España con más tradición revolucionaria son las mismas que se quieren independizar? En Euskal Herria por ejemplo, hay más rojos por metro cuadrado que en Cuenca. Sería más fácil un estado socialista allí que en toda España.
El problema es que la burguesía jamás permitiría esto, solo permite las independencias que le convienen, como la de Sudán del Sur, que creo que hay petróleo allí y le roban mejor sin la interferencia del otro Sudán. Así qué yo creo que el movimiento comunista debería ser a nivel nacional contra el estado español, no sólo por la independencia de una parte porque no se conseguirá mientras el estado sea capitalista.

Mirate las estadísticas de voto de las elecciones generales por provincias/comunidades y luego me repites eso.

Antiantiantifa escribió:

jordiskim escribió:

Antiantiantifa escribió:Había un famoso independentista irlandés, James Connolly, que decía que "La causa de Irlanda es la causa del trabajo. La causa del trabajo es la causa de Irlanda". El independentismo socialista sirve para facilitar el socialismo, se supone. ¿No os dais cuenta que en las zonas de España con más tradición revolucionaria son las mismas que se quieren independizar? En Euskal Herria por ejemplo, hay más rojos por metro cuadrado que en Cuenca. Sería más fácil un estado socialista allí que en toda España.
El problema es que la burguesía jamás permitiría esto, solo permite las independencias que le convienen, como la de Sudán del Sur, que creo que hay petróleo allí y le roban mejor sin la interferencia del otro Sudán. Así qué yo creo que el movimiento comunista debería ser a nivel nacional contra el estado español, no sólo por la independencia de una parte porque no se conseguirá mientras el estado sea capitalista.

Mirate las estadísticas de voto de las elecciones generales por provincias/comunidades y luego me repites eso.

Ya, la mayoria de la gente esta atontada en todos lados, pero no puedes negar que en esas zonas hay o ha habido movimiento revolucionario, lucha armada, apoyo de parte de la población, etc.

pare_josep escribió:Buenas camaradas,
soy catalán y vivo en Catalunya desde que nací (hace ya 17 años).
Estoy a favor de la independencia dels "Països Catalans". Pero tengo claro que los cerdos de CiU i ERC solo quieren lucrarse del pueblo trabajador catalán. Por eso tengo claro que es tan importante la cuestión nacional como la de clase. Me considero marxista leninista (antirevisionista).
El mismo Stalin hablaba de liberación nacional junto a la social. Creo que debemos entender que "els Països Catalans" viven en una opresión total (como muchas otras partes del Estado).
Entiendo que haya gente que vea el nacionalismo catalán como algo burgués y anticomunista, pero hay un montón de organizaciones que piden resolver las dos problemáticas.

el_republicano2 escribió:

Claro, claro, SaIN. Por eso la revolución soviética permitió la secesión de naciones oprimidas como Polonia y Finlandia, aún a sabiendas de que estas, una vez independizadas, tomarían el camino capitalista.

Algunos parece que no acabáis de entender que la unión de diversas naciones en un mismo Estado socialista tiene que ser voluntaria.

el_republicano2 escribió:

Polonia y Finlandia se independizan meses después de la revolución de octubre gracias al "Decreto de las nacionalidades".

pare_josep escribió:"La existencia del capitalismo sin opresión nacional es tan inconcebible como la existencia del socialismo sin la emancipación de las naciones oprimidas, sin la libertad nacional" I.Stalin