Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

nunca escribió:

Lo que no entiendo es por qué si estamos hablando de los interesados en la independencia de Cataluña tengo que mencionar a la burguesía española...

Muy sencillo, porque dicha burguesía se opone a la independencia. Aparte, que eres tú el que ha empezado hablando de caciques catalanes.

A ver, que no entiendo esta lógica...

Es decir... Si hablo de Cuba tengo que hablar siempre de EEUU, puesto que ellos se oponen al socialismo cubano???

Tienes/tenéis algún problema con que critique el nacionalismo/separatismo catalán??? Ah bueno, claro... Que criticar el nacionalismo catalán/vasco es de ser troskofranquista-nacionaltorosbonero...

Tienes/tenéis algún problema con que critique el nacionalismo/separatismo catalán??? Ah bueno, claro... Que criticar el nacionalismo catalán/vasco es de ser troskofranquista-nacionaltorosbonero...

Si se hace desde posiciones nacionalistas españolas como la tuya sí. Y yo soy el primero en estar en contra de nacionalismo chouvinista como por ejemplo Artur Mas.

nunca escribió:

Tienes/tenéis algún problema con que critique el nacionalismo/separatismo catalán??? Ah bueno, claro... Que criticar el nacionalismo catalán/vasco es de ser troskofranquista-nacionaltorosbonero...

Si se hace desde posiciones nacionalistas españolas como la tuya sí. Y yo soy el primero en estar en contra de nacionalismo chouvinista como por ejemplo Artur Mas.

Define posición nacionalista española. Mejor dicho, MI posición nacionalista española... Si sabes de que va esto, claro.

Tampoco quiero acusar a nadie, pero a ti te he llegado a oir decir que en la españa franquista se protegía y promocionaba las lenguas periféricas y su folklore, y te escudabas en videos del NO-DO, y no digo que seas franquista ni nada, eh, pero sí es cierto que tu sensibilidad hacia estos temas es españolista.

ndk escribió:

PequeñoBurgués escribió:el 51,1% votaría sí... antes del bombardeo mediático, que sería totalmente irresistible.

Yo lo diría de otra forma, el 51.1% votaría sí... a pesar del bombardeo mediático.

qué va, lo actual es de chiste, de haber un referendum pasaría como en el de Quebec, que si vamos a morir de hambre, que si va a ocurrir tal o cual cosa, toda la prensa y la televisión trabajando para que salga el no y al igual que en Quebec, lo conseguirían.

Por no hablar de que podrían resurgir ciertas organizaciones violentas con atentados de bandera falsa, que no es la primera vez que ocurre.

PequeñoBurgués escribió:

ndk escribió:

PequeñoBurgués escribió:el 51,1% votaría sí... antes del bombardeo mediático, que sería totalmente irresistible.

Yo lo diría de otra forma, el 51.1% votaría sí... a pesar del bombardeo mediático.

qué va, lo actual es de chiste, de haber un referendum pasaría como en el de Quebec, que si vamos a morir de hambre, que si va a ocurrir tal o cual cosa, toda la prensa y la televisión trabajando para que salga el no y al igual que en Quebec, lo conseguirían.

Por no hablar de que podrían resurgir ciertas organizaciones violentas con atentados de bandera falsa, que no es la primera vez que ocurre.

Difieero de lo que dices, si sería tan sencillo como tú lo comentas, es decir, que de seguro ganaría el no a la independencia, ya se habría hecho el referendum hace tiempo, si no lo han hecho es porque no lo tienen tan claro. Fijate cuantos problemas se quitarían de encima si saliera un no en el referendum.

Y como apunte, te digo que en el referendum de la constitución española, en Euskadi, ganó el no a la constitución.


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EDITO: me he equivocado al decir que en euskadi ganó el no a la constitución. Los resultados en euskadi fueron los siguientes:

ABSTEN--->54.49%
Sí--->31.29%
No--->10.85%
BLANCOS--->3.37%

Spoiler:

Y como apunte, te digo que en el referendum de la constitución española, en Euskadi, ganó el no a la constitución.

Hori ez da egia (maleruski).

Tovaritx escribió:

Y como apunte, te digo que en el referendum de la constitución española, en Euskadi, ganó el no a la constitución.

Hori ez da egia (maleruski).

Corregidme si me equivoco, pero creo que en la CAV lo que ganó fue la abstención, y en Catalunya ganó el SÍ.

Efectivamente; y en la CAV, de los que fueron a votar ganó el Sí sobre el No. (Lo que decía arriba a ndk es "eso no es cierto").

Por otra parte, el referéndum constitucional en la CAV fue de una particípación bajísima, una puta mierda de participacioón (algo que naturalmente deslegitima). Algo que se les olvida decir a los "constitucionalistas". Pero por otra perte debemos de ser honestos en todo y criticar sobre bases reales.

Pensar que con solo un 51% de partidarios del sí el Estado no es capaz con su maquinaria mediática (y policial) de revertir esa cifra es pecar de ingenuo. En Cataluña no se hace referendum primero porque para el gobierno sería un desgaste político enorme (criticas masivas del sector españolista más rancio y no tan rancio) y segundo porque lo prohibe la constitución que para algo estamos en una unidad indisoluble.

Te digo yo que con el pacto fiscal baja por lo menos diez puntos los independentistas en Catalunya.

Pido perdón por mi equivocación histórica. No se por qué. pero estaba convencido de ello.

ndk escribió:

PequeñoBurgués escribió:

ndk escribió:

PequeñoBurgués escribió:el 51,1% votaría sí... antes del bombardeo mediático, que sería totalmente irresistible.

Yo lo diría de otra forma, el 51.1% votaría sí... a pesar del bombardeo mediático.

qué va, lo actual es de chiste, de haber un referendum pasaría como en el de Quebec, que si vamos a morir de hambre, que si va a ocurrir tal o cual cosa, toda la prensa y la televisión trabajando para que salga el no y al igual que en Quebec, lo conseguirían.

Por no hablar de que podrían resurgir ciertas organizaciones violentas con atentados de bandera falsa, que no es la primera vez que ocurre.

Difieero de lo que dices, si sería tan sencillo como tú lo comentas, es decir, que de seguro ganaría el no a la independencia, ya se habría hecho el referendum hace tiempo, si no lo han hecho es porque no lo tienen tan claro. Fijate cuantos problemas se quitarían de encima si saliera un no en el referendum.

Es posible que el problema sea un poco más complejo que todo eso.
Si se permitiese un referendum vinculante, incluso si el estado supiese que vencería el "no" (algo que no me atrevo a afirmar o negar, porque no lo sé), abren una caja de pandora. Imagínate que después en Hegoalde se preparase algo similar, por supuesto sería denegado, pero esa resolución podría ser recurrida al Constitucional con la argumentación de la jurisprudencia catalana; y entonces el Constitucional podría dar luz verde al referendum ¿Y entonces qué?

No es una cuestión de Catalunya. Si mañana Andalucía, donde no quepa duda el "no" sería abrumador, barajase la posibilidad de un referendum el estado no puede autorizarlo por esta misma razón.

Es anticonstitucional, y encima un 51% ni si quiera cumple el mínimo (de la Carta Magna) que podría motivar a la comunidad internacional respaldar y reconocer el nuevo estado. Ambos factores yo creo que en Catalunya lo conocerán de sobra, luego esta noticia me parece para el consumo propio de la oligarquía local, sinceramente.

Pienso que ni si quiera necesito aclarar que yo apoyo el derecho de autodeterminación de Catalunya, es más, de los Països Catalans en su conjunto. Pero estas luces mucho me temo que van por derroteros muy distintos, y más bien lo veo como parte del pulso de la burguesía española y la catalana a causa de la brecha que ha producido la crisis sistemática del capitalismo.

Están amenazando al estado, diciéndole que su actitud hace crecer al independentismo por el que tanta fobia sienten.
De ceder el estado, tampoco es que el trabajador catalán se vaya a ver muy beneficiado que digamos, y de no ceder se queda como está. Luego esta noticia ni en clave social, ni si quiera en clave de liberación nacional tiene la más mínima substancia.

Aunque, claro, es mi (subjetiva) lectura...

Pienso que ni si quiera necesito aclarar que yo apoyo el derecho de autodeterminación de Catalunya, es más, de los Països Catalans en su conjunto. Pero estas luces mucho me temo que van por derroteros muy distintos, y más bien lo veo como parte del pulso de la burguesía española y la catalana a causa de la brecha que ha producido la crisis sistemática del capitalismo.

Para concretar un poco más, el independentismo catalán empezó a subir rápidamente tras el recorte del estatut y la sentencia del 2010, además de la crisis que ha provocado que muchos catalanes aludan al famoso déficit fiscal.

nunca escribió:

Pienso que ni si quiera necesito aclarar que yo apoyo el derecho de autodeterminación de Catalunya, es más, de los Països Catalans en su conjunto. Pero estas luces mucho me temo que van por derroteros muy distintos, y más bien lo veo como parte del pulso de la burguesía española y la catalana a causa de la brecha que ha producido la crisis sistemática del capitalismo.

Para concretar un poco más, el independentismo catalán empezó a subir rápidamente tras el recorte del estatut y la sentencia del 2010, además de la crisis que ha provocado que muchos catalanes aludan al famoso déficit fiscal.

Claro, es que no es la primera vez que explota un globo de estos cuando la oligarquía local catalana (o vasca, que también ha habido casos) se siente agarrada por los collons, no sé si me explico.

OFF-TOPIC

nunca escribió:Tampoco quiero acusar a nadie, pero a ti te he llegado a oir decir que en la españa franquista se protegía y promocionaba las lenguas periféricas y su folklore, y te escudabas en videos del NO-DO, y no digo que seas franquista ni nada, eh, pero sí es cierto que tu sensibilidad hacia estos temas es españolista.

A ver como enfoco yo esto...

En primer lugar nunca he dicho que se protegieran o promocionaran lenguas locales desde el franquismo, simplemente he comentado la exageración y el victimismo (muy propio, por otra parte) de los nacionalistas respecto a este tema... Y no me he escudado en videos del NO-DO (pese a ser un dato muy muy interesante mal que joda) si no en datos más empíricos como las fechas en las cuales se empiezan a publicabar libros, obras de teatro, publicaciones, películas, música, etcétera, en las lenguas locales, entre otros muchos datos de fácil acceso que contrarian mucho del sueño erótico del genocidio cultural con el que duermen los nacionalistas. Respecto al folclore y al cultura sí, y lo mantengo y mantendré siempre hasta que alguien me demuestre lo contrario. Tienes tú algo que aportar???

Mi sensibilidad no es españolista... Más bien es al revés, es la tuya y la de algunos por aquí la de tachar de españolista al que no acepta sin miramientos lo "políticamente correcto" con estos temas. Para que me entiendas te cuento un ejemplo: El idioma del foro es el castellano por las mil cosas lógicas y funcionales que como persona coherente entenderás... Pues bien, cuando se ha llamado la atención a alguien por publicar en otro idioma, se ha acusado a la administración y al propio foro de franquista!!! Flipa el mamoneo. Conmigo pasa lo mismo. Pero te entiendo, detesto los nacionalismos, conozco sus funciones y técnicas, se me nota por que no me callo, ni me pienso callar (más ahora que estoy viviendo en Barcelona y estoy viendo toda la realidad de aquí) cuando se diga una falacia voy a estar ahí... Si de ahí tu quieres deducirme nacionalismo español del mismo modo que para muchos criticar al PP es de ser un PSOERO acérrimo, pues oye, como digo, el problema no lo tengo yo.

Si es por desear la España (o como coño la quieras llamar... yo como dije la llamo sin complejos como José Díaz y Miguel Hernández, entre otros grandes comunistas españoles... mejor dicho, como todos los grandes comunistas españoles) unida de trabajadores, socialista, republicana y laica... Frente a las ideas separatistas aplicadas sistemáticamente desde las altas burguesías y clases políticas ultracapitalistas de determinadas regiones con fines más políticos que económicos y totalmente contrarias a ideales marxistas... Pues lo mismo, el problema no lo tengo yo, puesto que deseo lo mismo que los grandes partidos comunistas de nuestro país y nuestros grandes ideólogos patrios.

PequeñoBurgués escribió:Pensar que con solo un 51% de partidarios del sí el Estado no es capaz con su maquinaria mediática (y policial) de revertir esa cifra es pecar de ingenuo. En Cataluña no se hace referendum primero porque para el gobierno sería un desgaste político enorme (criticas masivas del sector españolista más rancio y no tan rancio) y segundo porque lo prohibe la constitución que para algo estamos en una unidad indisoluble.

Es mucho más sencillo...

Yo tengo una teoría que he desarrollado viviendo aquí: En Cataluña tienen el nacionalismo catalán, fuera de Cataluña tienen el nacionalismo español. En definitiva, CIU es un PP local. No hay que decir nada sobre lo que es el patriotismo y sus usos en política desde hace milenios por que supuestamente aquí sabemos que de va todo esto de las banderitas...

Por un lado el PP habla de ETA, de los abertzales, de los rompepatrias, los catalanes que lo quieren todo, dios mío, las banderitas bien altas... Y sus votantes tan contentos mientras España hace aguas. CIU por otra parte, aplica el mismo nacionalismo sistemático pero más focalizado, culpa de todo a España y el Gobierno Español, que nos españolizan, que nos expolian, que violan a nuestras mujeres, banderitas para todos... Y aquí aplicándose el capitalismo salvaje y sus votantes tant contentos o más que los del PP, por que estos se creen hasta que son de izquierdas. Y mientras tanto, el mejor aliado del PP es CIU y viceversa. Es una perfecta simbiosis.

No hay referendum en Cataluña, ni lo va haber por muchas razones... Pero la más interesante es la de que aquellos que promueven las ideas separatistas y anti-españolistas no quieren esa separación por que no les conviene... CIU ya renegó de la consulta popular que hicieron aquí no hace demasiado (en la que no participó ni Perry Manson, y eso que podían votar hasta los niños) después de que cara a la galería la apoyó, del mismo modo que cuando viene bien defienden la independencia y cuando no, no... Qué ingenuos, dios.

Del mismo modo que los que promueven el nacionalismo español venderían este país a los moros por cuatro perras si les viniera bien.

Tiene tela que pretendas reducir todo el nacionalismo y/o independentismo catalán a CiU.
Cuando pueda tendré que rebatirte una parte de tus 2 últimos comentarios, en otras (como lo que has dicho del PP) estoy más o menos de acuerdo.

nunca escribió:Tiene tela que pretendas reducir todo el nacionalismo y/o independentismo catalán a CiU.
Cuando pueda tendré que rebatirte una parte de tus 2 últimos comentarios, en otras (como lo que has dicho del PP) estoy más o menos de acuerdo.

Todo el nacionalismo no, el 90%. El otro de 9,9% ERC y el resto repartido entre anarquistas y algún comunista. CIU aquí es como el PP en mi tierra, lo controla todo. Tú qué te crees, que el independentismo catalán es un movimiento comunista o de raíces obreras???

En primer lugar nunca he dicho que se protegieran o promocionaran lenguas locales desde el franquismo, simplemente he comentado la exageración y el victimismo (muy propio, por otra parte) de los nacionalistas respecto a este tema... Y no me he escudado en videos del NO-DO (pese a ser un dato muy muy interesante mal que joda) si no en datos más empíricos como las fechas en las cuales se empiezan a publicabar libros, obras de teatro, publicaciones, películas, música, etcétera, en las lenguas locales, entre otros muchos datos de fácil acceso que contrarian mucho del sueño erótico del genocidio cultural con el que duermen los nacionalistas. Respecto al folclore y al cultura sí, y lo mantengo y mantendré siempre hasta que alguien me demuestre lo contrario. Tienes tú algo que aportar???

Sí, hombre...
Tú en esa conversación lo que hiciste es negar toda persecución cultural post-45 basándote en unos hechos aislados (el positivismo llevado al extremo, si hay algo más antidialéctico que eso que baje Engels y lo vea). Algunos (no sólo yo) te pusimos, aparte de datos, contextos, marcos teóricos; etcétera. Ante eso lo único que hiciste era atincherarte en un claro ejercicio de que no hay peor sordo que quien no quiere oír (cuando se te hablaba de los pequeños y costosos avances, nos hablabas de la magnanimidad del Estado y de la ausencia de la persecución, por ejemplo).

Por cierto, yo de genocidio cultural no hablaba en esa conversación. Sólo lo cite una vez, en una cita más larga y dejé claro que no consideraba correcto ese término. Ahora bien, si queires hacer ver como que está siendo "politicamente incorrecto" y estás "desmitificando los mitos", pues bien, tú mismo con tu onanismo.

El idioma del foro es el castellano por las mil cosas lógicas y funcionales que como persona coherente entenderás... Pues bien, cuando se ha llamado la atención a alguien por publicar en otro idioma, se ha acusado a la administración y al propio foro de franquista!!! Flipa el mamoneo.

No sé quién ha realizado esas acusaciones, pero yo que soy un "habitual" de escaparme "otras lenguas" jamás la he realizado. ¿Es una valoración motivo de los prejuicios? Y luego acusarás de victimistas a nosequienes.

Frente a las ideas separatistas aplicadas sistemáticamente desde las altas burguesías y clases políticas ultracapitalistas de determinadas regiones con fines más políticos que económicos y totalmente contrarias a ideales marxistas

Sí, cuando voy a la herriko eso está lleno de banqueros y "clase política ultracapitalista" (por cierto ¿qué cojones es "clase política ultracapitalista?"). Y luego irá el tío y hablará de falacias...

Hala, feliz Vidovdan

PequeñoBurgués escribió:Pensar que con solo un 51% de partidarios del sí el Estado no es capaz con su maquinaria mediática (y policial) de revertir esa cifra es pecar de ingenuo. En Cataluña no se hace referendum primero porque para el gobierno sería un desgaste político enorme (criticas masivas del sector españolista más rancio y no tan rancio) y segundo porque lo prohibe la constitución que para algo estamos en una unidad indisoluble.

Piensa que ese 51% es contando la abstención, el resultado real del supuesto referéndum sería de un 70% sí, un 30% no aproximadamente. Eso ya es más difícil de cambiar con publicidad porque es una cifra cuanto menos elevada.

DuendeRojo escribió:
Todo el nacionalismo no, el 90%. El otro de 9,9% ERC y el resto repartido entre anarquistas y algún comunista. CIU aquí es como el PP en mi tierra, lo controla todo. Tú qué te crees, que el independentismo catalán es un movimiento comunista o de raíces obreras???

Te recomiendo que antes de decir una gilipollez tal como que el independentismo no es un movimiento de izquierdas te informes. Antes de la deria independentista de CiU la izquierda obrera era la única que defendía tesis independentistas.
Te recomiendo para este tema especialmente el historiador catalán Josep Termes, libros como ''Les arrels populars del catalanisme'' (las raíces populares del catalanismo) y sobre todo ''La catalanitat obrera''.

Tovaritx escribió:Sí, hombre...
Tú en esa conversación lo que hiciste es negar toda persecución cultural post-45 basándote en unos hechos aislados (el positivismo llevado al extremo, si hay algo más antidialéctico que eso que baje Engels y lo vea). Algunos (no sólo yo) te pusimos, aparte de datos, contextos, marcos teóricos; etcétera. Ante eso lo único que hiciste era atincherarte en un claro ejercicio de que no hay peor sordo que quien no quiere oír (cuando se te hablaba de los pequeños y costosos avances, nos hablabas de la magnanimidad del Estado y de la ausencia de la persecución, por ejemplo).

La seguiré negando mientras nadie me diga nada... Por que es cierto, aquí nadie sigue sin decir nada. Algunos??? NADIE. Qué se prohibió??? Qué se persiguió??? Cómo?? De qué manera??? Qué datos??? Qué contextos??? Y sigo esperando... Retomaremos ese interesante hilo cuando vuelva de vacances. Tengo aun muchos más datos sobre la "persecución cultural" que son de gran interés a este debate. Y tambiuén las definiciones y teóricas marxistas que me pedías.

Más bien eres tú se atrinchera (como es lógico) en el victimismo. No hay nacionalismo sin victimismo... O por lo menos solo de esa manera se hace que se lo traguen las clases obreras. Pero como digo, seguiremos... Estoy leyendo mucho sobre la cultura de tu tierra...

No sé quién ha realizado esas acusaciones, pero yo que soy un "habitual" de escaparme "otras lenguas" jamás la he realizado. ¿Es una valoración motivo de los prejuicios? Y luego acusarás de victimistas a nosequienes.

De la misma forma que no hablaba contigo... Tampoco me refería a ti. No es una valoración motivo de prejuicios, es una valoración motivo de los mamoneos y el simplismo de algunos.

Sí, cuando voy a la herriko eso está lleno de banqueros y "clase política ultracapitalista" (por cierto ¿qué cojones es "clase política ultracapitalista?"). Y luego irá el tío y hablará de falacias...

Jajajajaja...Bueno, amigo mío... prueba en el batzoki. Seguro que está lleno de grandes camaradas.

Duende rojo, el tema del cambio de lenguas mejor lo dejamos todos porque en este asunto no tiene nada que ver.

Yo no sé como te atreves a dudar que en el franquismo se persiguieran lenguas ajenas a la castellana, otra cosa es que en los últimos años de franquimo la represión se relajara un poco como consecuencia de las demandas populares de dichos territorios periféricos.

Jajajajaja...Bueno, amigo mío... prueba en el batzoki. Seguro que está lleno de grandes camaradas.

Creo que te derías preocupar más del PP-PSOE-UPD-IU-PCE que del PNV.
Ahora insinuas que el ser independentista te hace menos comunista, y tengo que recordarte que las ideas más reaccionarias en el estado español las manifiestan los españolistas.

Nunca han calado en mi los sentimiento nacionalistas y patrióticos de ningún tipo. Me parece tan irracional...

¿Y el nacionalismo español no es victimista? No en vano, una de las fuentes del nacionalismo español es la incultura y la barbarie.