Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

Zas! en toda la boca.

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vamos a ver es tan ridiculo decir que el pnv y la izquierda abertzale son lo mismo como decir que los cerdos vuelos

que tendra que ver sabino arana , el nacionalismo burgues catalan... con los movimientos nacional democraticos de izquierdas catalan y vasco??? os lo voy a decir lo mismo que un comunista con un fascista : nada

p0l escribió: NO ,entra un poco en razon estoy diciendo que centremos la lucha en la república y en un estado federal.

entiendo pues que vulnerando el derecho a la libre separación?

Estas citas las he publicado también en otro hilo, así que las recupero para este porque me parecen perfectamente adecuadas.

«El Pueblo Vasco ha tenido ocasión de comprobar a lo largo de la historia que una revolución socialista a nivel de estado no es la solución automática de su opresión nacional; que los partidos obreros españoles están demasiado impregnados del nacionalismo burgués español. Por otra parte, el logro de la independencia exigía la derrota del Estado español por lo menos en Euskadi, es decir, una verdadera revolución política que sólo podía ser llevada a cabo por las capas populares bajo la dirección de la clase obrera, única capaz de asumir hoy en Euskadi con todas sus consecuencias, la dirección de un proceso de tal envergadura. Precisamente, este asumir la cuestión vasca por la clase obrera es lo que ha posibilitado el resurgimiento nacional de Euskadi.

Mis posteriores relaciones, [...], con representantes de diversos partidos obreros revolucionarios españoles, no sirvieron sino para confirmar esta visión. Dichos partidos no entendían la cuestión vasca sino como un problema, un problema molesto que conviene hacer desaparecer. Siempre me pareció ver que la unidad de "España" era para ellos tan sagrada como para la burguesía española. Jamás llegaban a entender que el carácter nacional que adoptaba la lucha de clases en Euskadi fuese un factor revolucionario; por el contrario, no era para ellos sino una nota discordante en el proceso revolucionario español que aspiraban orquestar.»

« La opción que hoy ofrece el sector patriótico de la clase obrera vasca no es únicamente una opción para Euskadi, sino indirectamente también para los trabajadores españoles y franceses en cuanto que la revolución socialista vasca no puede sino potenciar las de sus respectivos países. Ella constituye la mejor aportación que la clase obrera vasca puede hacer a los trabajadores de todo el mundo.

Si los partidos obreros españoles no lo comprendiesen así y buscasen frenar el proceso político vasco en un intento de integrarlo en el de sus respectivos estados, estarían haciendo un triste favor a los trabajadores vascos y a la clase obrera en general. La incomprensión que hasta el presente han demostrado a las peculiaridades de la lucha en Euskadi es consecuencia directa de su incomprensión de la existencia misma del Pueblo Vasco. Ella constituye precisamente el motivo de que el sector objetiva y subjetivamente más revolucionario de éste haya optado por la independencia y de que todo él tenga hoy una dinámica en ese sentido.

Entre el Pueblo Español hemos encontrado también auténticos revolucionarios que han sabido reconocer la existencia y los derechos de nuestra pueblo; pero desgraciadamente muy pocos. Si los partidos obreros españoles hubiesen sido como ellos, quizá hoy quienes defendemos la independencia de Euskadi hubiésemos optado por otra solución más unitaria. De cualquier modo, los pueblos caminan hacia su integración económica y política y los trabajadores debemos potenciar la solidaridad y unidad internacionales siempre que no nos obligue a sacrificar nuestra personalidad nacional. De ahí que, frente a la tarea de evitar enfrentamientos y borrar suspicacias entre los trabajadores vascos y los españoles y franceses e iniciar un proceso de acercamiento y ayuda mutua, han de ser estos últimos quienes dejen de pensar en términos de imperio y comprendan de una vez que los trabajadores vascos no somos españoles ni franceses, sino única y exclusivamente vascos, y que lo que nos une con ellos no es la pertenencia a una misma nación sino a una misma clase.»

Ambas citas son de Jose Miguel Beñaran Ordeñana, y fueron publicadas por primera vez en francés en 1977 como prólogo del libro "Los vascos, de la nación al estado".

Pues eso,que opinais.

Pues otra mierda mas como todos los partidos independentistas, y eso que no me he leido ni programa ni comentarios suyos ni ostias, con el nombre de independentistas ya me dan asco.

yo pienso que el independentismo de izquierda en españa debe cesar, en lugar de pelear por tu nacion es mas coherente luchar por el conjunto de los trabajadores de toda españa y el mundo si puede ser.

el idependentiso nos distrae de nuestra verdadera tarea que es la lucha de clases y no de pueblos

Yo lo que considero una "mierda" y me da "asco" es el desprecio como norma y la capacidad analítica como el culo, Ace B, así como el españolismo como forma de desprecio a una opción política.


Sobre el tema. El independentismo de una nación siempre hay que analizarlo desde un punto de vista de clase. Habrá situaciones de opresión en la que la independencia supondrá un avance para la clase trabajadora, otras situaciones en las que no.

En el caso de Cataluña o también Euskal Herria podríamos hablar dar como válida, aunque más hace unos años y en el pasado que ahora, cierta opresión cultural. En ningún caso podemos hablar de opresión económica. Cataluña y EH desarrollaron su propia burguesía e industria propia, muchas veces incluso financiada por capitales de burguesía extranjera, como es el caso de EH, cuya industria se creó con capitales fundamentalmente ingleses.

En Cataluña ha existido burguesía propia desde hace cientos de años, y que en ningún caso podemos hablar, por lo tanto, de "opresión económica". El falso argumento de la balanza de pagos es, desde un punto de vista de clase, un error utilizarlo. Cataluña "paga más" impuestos no por opresión, sino porque en Cataluña vive una burguesía más numerosa y rica. Es lógico que si en Cataluña haya más ricos (tanto en cantidad como en calidad) paguen más impuestos que en Extremadura. Es importante esto, porque que la derecha burguesa catalana utilice este argumento es normal, pero que lo utilice la izq. independentista es un error garrafal y un seguidimos a la burguesía preocupante.

En todo caso, en Cataluña la opresión cultural cada día es menor. En la calle la gente utiliza el catalán con total libertad y su uso es abrumadoramente mayoritario. Y el único reducto de utilización del castellano, que eran las AAPP y los tratos con la Administración, ya se recoge la posibilidad de utilizar el catalán y pedir forumlarios en catalán...

Para mi, en definitiva, el independentismo que se plantea en Cataluña es un independentismo que bajo criterios de clase es contraproducente y que está instigado en gran medida por la burguesía catalana.

por eso deve cesar ya que estamos viendo como distintos grupos politicos independentistas ya no siguen la lucha de clases(si es que alguna vez la han seguido) y an puesto por encima de ella el nacionalismo.

Sobre este asunto ya hay un hilo abierto.

Ace B. escribió:Pues otra mierda mas como todos los partidos independentistas, y eso que no me he leido ni programa ni comentarios suyos ni ostias, con el nombre de independentistas ya me dan asco.

ACB, por favor, auqnue estemso inconformes, intenta mostrar mas respeto por las luchas de la peninsula. Puedes argumentar de una forma mejor a solo proferir insultos.

hay gente que se peude sentir ofendida y no necesariamente son independentistas. gracias.

Solo decir, que L'Ei mueve mas el culo por el socialismo, para movilizar las masas, para mejorar el futuro, que los partidos y organizaciones comunistas unionistas o federalistas.

Son un gran ejemplo para todas las organizaciones comunistas, de verdad os lo digo.

Yo encuentro que los partidos o organizaciones de l'Esquerra Independentista (hacia la que profeso un profundo respeto, como a todos los movimientos democrático-populares), deberían anteponer el interés de clase por encima del nacional. Me explico: estando Catalunya (o Països Catalans) dentro de España, encuentro lógico que primero se busque la emancipación de la clase obrera a nivel estatal (en España), y luego, una vez conseguido el socialismo en el Estado Español, se haga un referéndum en el que el Pueblo Catalán y todo otro que lo desee pueda hacer uso de su derecho a la autodeterminación. Así lo veo yo.

Opino exactamente lo mismo que el Republicano...

Estos movimientos son simples movimientos burgueses nacionalistas

SS-18 escribió:Opino exactamente lo mismo que el Republicano...

Estos movimientos son simples movimientos burgueses nacionalistas

Me parto

xD xD xDDDDDDD xDDD

Manyana sigo

Lo que digo siempre... A mi como comunista, el tema este separatista, tribal y localista, me es bastante secudario. Mis intereses son otros.

El interés de todo comunista es la revolución proletaria para despojarse de la explotación, de la enajenación y dar paso a la verdadera lucha de clases camarada.
De abajo para arriba, como decía Lenin... Rehuyendo de localismos nacionalistas que solo provocarían división, en todo caso y una vez implantado un estado realmente comunista, considero que el tema de los nacionalismos debería debatirse una vez que se haya resuelto el prinicpal probnlema: liberarnos de la dominación e implantar el estado comunista.
Salud.

http://www.forocomunista.com/espana-f96/camaradas-que-pensais-del-independentismo-catalanista-t604.htm

Fichado! gracias RDC!!!!

Punx-47 escribió:Solo decir, que L'Ei mueve mas el culo por el socialismo, para movilizar las masas, para mejorar el futuro, que los partidos y organizaciones comunistas unionistas o federalistas.

Son un gran ejemplo para todas las organizaciones comunistas, de verdad os lo digo.

No estoy de acuerdo, como tampoco lo estoy con según que comunistas que les trae al pairo los derechos nacionales y se toman el lujo de vincularlo todo a un nacionalismo burgués,sin voluntad alguna de análisis, como si luchar por por la independencia ( y por ende por la autodeterminación) fuera un capricho fruto del aburrimiento,yo respeto profundamente a ciertas organizaciones independentistas de izquierdas, aunque no comparto el proyecto con ellos puedo asegurar que en algunas de ellas la cuestión de clase es muy vigente,el problema es que falta confianza con el proyecto republicano por razones historicas, asi como otros que ciertamente estan cegados por el chovinismo,cosa que no es mayoritario,para acabar pediria si no es molestia un poco más de respeto con las intervenciones.

Makarenko escribió:

Punx-47 escribió:Solo decir, que L'Ei mueve mas el culo por el socialismo, para movilizar las masas, para mejorar el futuro, que los partidos y organizaciones comunistas unionistas o federalistas.

Son un gran ejemplo para todas las organizaciones comunistas, de verdad os lo digo.

No estoy de acuerdo, como tampoco lo estoy con según que comunistas que les trae al pairo los derechos nacionales y se toman el lujo de vincularlo todo a un nacionalismo burgués,sin voluntad alguna de análisis, como si luchar por por la independencia ( y por ende por la autodeterminación) fuera un capricho fruto del aburrimiento,yo respeto profundamente a ciertas organizaciones independentistas de izquierdas, aunque no comparto el proyecto con ellos puedo asegurar que en algunas de ellas la cuestión de clase es muy vigente,el problema es que falta confianza con el proyecto republicano por razones historicas, asi como otros que ciertamente estan cegados por el chovinismo,cosa que no es mayoritario,para acabar pediria si no es molestia un poco más de respeto con las intervenciones.

Estareis muy en contra de l'Ei, pero no podeis negar que somos los que mas movemos el culo por el socialismo. Hacemos murales por todo el territorio Catalan (PPCC), tenemos la unica universidad comunista del Estado Español, tenemos mas de 200 centros donde se trabaja para ello [Mapa Ei], sindicatos de estudiantes abiertamente socialistas...

que sois (o son) los que más moveis el culo por el socialismo eso no es cierto,pero bueno es que eso de tomar a la EI como un ente político nunca lo he compartido,cada organización como tal tiene su análisis y su manera de actuar , a nivel estudiantil pues que te voy a decir,supongo que te refieres al SEPC,me equivoco? pues como en todo a veces aciertan y otras pues no, eso no quiere decir que no los respete a pesar de intensos debates dentro de la asamblea.

No se de dónde eres pero almenos en el principado no , la EI ( ahora si generalizo pues el debate era en genérico ) no creo que sea quien mueva mas el culo por el socialismo, eso si, es quien más utiliza (y a veces de manera oportunista e incluso hipócrita) sus símbolos con fines propagandísticos.

salut company , y por cierto si te fijas bien estaba defendiendo el proyecto independentista en mi intervención almenos de acusaciones y faltas de respeto a mi parecer tendenciosas,pero oye chico ni todo es una mierda ni todo es tan bonito como lo pintas,almenos eso creo yo.

Si no somos los que mas movemos el culo, entonces quines son?

Makarenko escribió:
salut company , y por cierto si te fijas bien estaba defendiendo el proyecto independentista en mi intervención almenos de acusaciones y faltas de respeto a mi parecer tendenciosas,pero oye chico ni todo es una mierda ni todo es tan bonito como lo pintas,almenos eso creo yo.

Gracias por esto.

La cuestión es que l'EI tiene una capacidad de mobilización bastante alta,esto es incuestionable,,supongo que estarás de acuerdo conmigo que ya desde bien joven el mensaje independentista cuaja en aquellos jovenes de izquierda normalmente sin formación y muchisimos de ellos lo asumen como prioritario (no es ninguna burla ni un comentario paternalista pero yo también me encontraba en esta situacion,a pesar que nunca he militado al entorno de la EI)la virtud de esta es pues que sabe aprovechar y aglutinar a potencial militancia a su entorno ,aún asi creo que tanto a nivel ideológico como de intervención con las masas l'EI deja mucho que desear,más aún cuando ves en ciertas manifestaciones que se busca de manera incoherente y izquierdista el enfrentamiento del si por el si con la policia y como a sucedido muy a menudo,esto a dificultado hacer llegar a las masas el mensaje de tal movilización,espero que se me entienda,la critica no es por enfrentarse sino por cuando y como.

salut

Pues con respecto al nacionalismo catalán, mi opinión es similar a la que tengo sobre todos los nacionalismos en su forma más genérica.

Los comunistas hemos de promulgar el derecho de autodeterminación, no porque se trate de una proclama propiamente revolucionaria, sino porque es una exigencia democrática que precisa de ser insertada en nuestro programa revolucionario.
El nacionalismo y el comunismo no son exactamente incompatibles, pues conocida es de sobra la historia de grandes patriotas revolucionarios, la fórmula ideal que sostiene dicha dualidad se fundamenta en el internacionalismo proletario, es decir, ante todo la hermandad de clase, con una noción de pertenencia nacional supeditada a la misma. La práctica totalidad de la revoluciones socialistas han tenido lugar en un fondo de identidad nacional antiimperialista, luego es absurdo, pues tanto teórica como prácticamente ha sido demostrado lo contrario, separar forzosa y artificialmente ambos conceptos.

Lo que si que identifico como una diferencia a tener en cuenta, es el origen del nacionalismo catalán, que, a diferencia por ejemplo del vasco, se ha formado y a pertenecido durante toda su trayectoria al círculo de la burguesía industrial otorgándole un carácter netamente burgués y por lo tanto, una vez extendido a las capas populares y esparcido por la nación, posee una carga de chovinismo considerable, un orgullo nacional notorio. De allí reacciones como la denominada "catalanofobia" por parte elementos de otras partes del Estado, igualmente chovinistas.