Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

Totalmente de acuerdo con el camarada Duende Rojo. Solamente hacer una puntualización, durante la dictadura franquista creo que sí hubo represión cultural, por ejemplo con la política lingüistica.

Ahora mismo la indepencia que proponen Euskadi y Catalunya es una estafa.Se quejan de que están siendo discriminados de unas maneras que no están siendo discriminsdos. Puedes quejarte de que en Catalunya el catalán no te sirve para cosas que sean del estado. Pero de ahí a quejarte de que estás siendo oprimido y sobre todo inventarte la historia...

@Krascom

Se quitó la oficialidad y en la enseñanza, es totalmente cierto... Sin embargo esa fue la única limitación. No reconozco, ni nadie me sabe decir, ningún otro tipo de represión cultural, ni de ahora ni de aquella época.

No obstante esto es por hacer un pequeño apunte histórico, porque hoy día no sirve de argumento para nada, ya que actuamente no existe desde luego ningún tipo de limitación cultural ni lingüistica ni nada, porque todo eso viene gestionado por el gobierno local.

SlavaLenin escribió:Puedes quejarte de que en Catalunya el catalán no te sirve para cosas que sean del estado

Y ni tampoco. Cualquier documento oficial o medio del estado al que quieras acudir, lo tienes en cualquierda de los 4 idiomas cooficiales del país.

Estamos de acuerdo, al margen de lo que pasaba durante la dictadura, es cierto que a día de hoy no conozco ninguna represión cultural, económica ni política hacia Cataluña (ni hacía otras naciones dentro de España). Por eso me interesa mucho que algún independentista me argumente en que se basa para considerar que su nación es oprimida por el estado central.

Voy a contestar a tú pregunta...
"Esto es en coña, no?? En cualquier caso, es falsa esa afirmación".[/quote]Las situaciones bélicas en el Tercer Mundo son todas antimperialistas desde el Sahara hasta Eritrea.

Duende Rojo escribió:

etxedei escribió:
Compañer@ España es un Estado imperialista ,y sí tiene colonias,Canarias lo es,y también  lo son Ceuta y Melilla.También tiene naciones oprimidas cultural y políticamente ,como Cataluña,Euskadi y Galicia.España tiene un imperialismo débil,supeditado a los intereses yankis y europeos,.pero su burguesía es depredadora como la que más.

Camarada, todo eso que has dicho es absolutamente falso. Es una fantasía idealizada y forzada... No tengas miedo de realizar un análisis objetivo sobre esto. Te explico:

Canarias no es una colonia, ni Ceuta ni Melilla. No sé de dónde se ha sacado eso el que se lo inventó. Una colonia hace referencia al territorio que es dominado y administado por una potencia extrangera, con fines de estrategia militar o apropiación de recursos. Y eso no ocurre en ninguno de esos territorios que mencionas. Es decir, Canarias, como parte de España, país dominado por el capitalismo de libre mercado, tiene unos recursos y una riqueza que es controlada por la burguesía canaria, no por el estado central, del mismo modo que los habitantes de tales territorios son ciudadanos del mismo derecho que un madrileño o un gallego. Y las administraciones locales tienen las mismas competencias y efectos que el resto de administraciones locales de España. Porqué se supone que son colonias???

Tampoco existen naciones oprimidas, ni cultural ni políticamente. Sé que es muy molón pensarlo y decirlo, pero es una estafa, como todos los nacionalismos, incluído el español. La situaciones de esas regiones que mencionas son exáctamente la misma que el resto de España, la única diferencia, como decía Stalin, es que existió y existe una burguesía que crea y fomenta ese nacionalismo y lo utiliza para sus fines. España es un país pluricultural y plurinacional, y lo ha sido siempre, incluso en los periodos más centralistas, ya que no existe una cultura "española" o como dicen los más flipados "castellana" homogenea o con interés de homogeneizar, ya que de toda la puta vida cada región ha tenido su cultura propia, con sus cosas comunes como es lógico, pero no recuerdo ningún periodo de represión cultural ni desde luego con carácter nacional. Lo de opresión política es ya de juzgado de guardia que no vale la pena ni argumentar. Porqué se supone que Cataluña está oprimida cultural y políticamente??? Ahora es cuando yo pido ejemplos, otra vez, y nadie me los da.

España es un país capitalista depredador, pero no es un imperio, lo fue, pero hace bastante tiempo que no lo es. Es más, ahora somos los más tontos del mundo.

Después de los fracasos de las revoluciones socialistas,y ante la incapacidad de los comunistas de reconstruir el partido,ahora mismo,los únicos que están respondiendo y oponiendose al imperialismo,son los nacionalismos a base de sangre y dolor.Así que evita decir pamplinadas de ese nivel desde tu comodidad "democrática".

Esto es en coña, no?? En cualquier caso, es falsa esa afirmación.

España es una potencia extranjera en Islas Canaarias.España se apropia de los recursos en las Islas Canarias.Canarias es un territorio de otro continente.Canaarias tiene una burguesía dependiente,que administra los intereses del poder colonial español, y burguesía compradora.La burguesía nacional ha pasado a mejor vida.

etxedei escribió:

España es una potencia extranjera en  Islas Canaarias.España se apropia de los recursos en las Islas Canarias.Canarias es un territorio de otro continente.Canaarias tiene una burguesía dependiente,que administra los intereses del poder colonial español, y burguesía compradora.La burguesía nacional ha pasado a mejor vida.

Sigo esperando una justificación de la opresión que se vive en Cataluña, que es de lo que va el tema, no hagamos offtopic.

etxedei escribió:
Voy a contestar a tú pregunta...
"Esto es en coña, no?? En cualquier caso, es falsa esa afirmación".
Las situaciones bélicas en el Tercer Mundo son todas antimperialistas desde el Sahara hasta Eritrea.

Es decir, según tú, PNV/Bildu y CIU/ERC son organizaciones populares que luchan contra el imperialismo y el capitalismo a base de sangre y sudor... Cuyos logros superan además al de las organizaciones comunistas.

Voy a hacer como que no he leído nada. Así de claro.

España es una potencia extranjera en Islas Canaarias.España se apropia de los recursos en las Islas Canarias.Canarias es un territorio de otro continente.Canaarias tiene una burguesía dependiente,que administra los intereses del poder colonial español, y burguesía compradora.La burguesía nacional ha pasado a mejor vida.

Tendría que hacer como que tampoco he leído esto, pero a esto sí le daremos una oportunidad.

En primer lugar eso te lo acabas de inventar, y sin ninguna base ya no científica, si no carente de toda lógica. En segundo, las principales empresas canarias, administradas por la burguesía canaria, son quienes se apropian de los recursos. Te explico: Los magnates del turismo, el sector inmobiliario y demás sectores donde está la pasta en el archipiélago canario, son mayormente canarios. Esa gente, que como he dicho, vive en el libremercado español, no depende de nadie ni administra los intereses de nadie, si no que hacen con su dinero y su explotación lo que les sale de la polla, es decir, el dueño de los complejos de lujo de Maspalomas, no le da a Esperanza Aguirre ni un puto duro de los millones que gana alojando a jeques árabes y directivos ingleses. Si esos hoteles fueran propiedad del estado central o de empresas no-canarias controladas por políticos no-canarios, construídos en terreno expropiado por la fuerza al pueblo canario, tu argumento tendría alguna validez. Pero es que eso no es así, camarada. Canarias tiene el mismo gobierno autonómico, con las mismas competencias practicamente que el resto de autonomías del país. Es decir, NO ES UNA COLONIA. El que te lo ha dicho, te ha timado, y si lo has deducido tú, lo has deducido mal.

Duende Rojo escribió:

etxedei escribió:
Voy a contestar a tú pregunta...
"Esto es en coña, no?? En cualquier caso, es falsa esa afirmación".
Las situaciones bélicas en el Tercer Mundo son todas antimperialistas desde el Sahara hasta Eritrea.

Es decir, según tú, PNV/Bildu y CIU/ERC son organizaciones populares que luchan contra el imperialismo y el capitalismo a base de sangre y sudor... Cuyos logros superan además al de las organizaciones comunistas.La inclusión de CiU y PNV son suyas,no mías,en cuanto a Bildu y ERC tendríamos más que apostillar,aunque tampoco los he nombrado.El comentarios es" las situaciones bélicas en el Tercer Mundo son todas antimperialistas desde el Sahara hasta Eritrea"
Voy a hacer como que no he leído nada. Así de claro.Gracias,me siento aliviado con su perdón¡

España es una potencia extranjera en Islas Canaarias.España se apropia de los recursos en las Islas Canarias.Canarias es un territorio de otro continente.Canaarias tiene una burguesía dependiente,que administra los intereses del poder colonial español, y burguesía compradora.La burguesía nacional ha pasado a mejor vida.

Tendría que hacer como que tampoco he leído esto, pero a esto sí le daremos una oportunidad.

En primer lugar eso te lo acabas de inventar, y sin ninguna base ya no científica, si no carente de toda lógica. En segundo, las principales empresas canarias, administradas por la burguesía canaria, son quienes se apropian de los recursos. Te explico: Los magnates del turismo, el sector inmobiliario y demás sectores donde está la pasta en el archipiélago canario, son mayormente canarios. Esa gente, que como he dicho, vive en el libremercado español, no depende de nadie ni administra los intereses de nadie, si no que hacen con su dinero y su explotación lo que les sale de la polla, es decir, el dueño de los complejos de lujo de Maspalomas, no le da a Esperanza Aguirre ni un puto duro de los millones que gana alojando a jeques árabes y directivos ingleses. Si esos hoteles fueran propiedad del estado central o de empresas no-canarias controladas por políticos no-canarios, construídos en terreno expropiado por la fuerza al pueblo canario, tu argumento tendría alguna validez. Pero es que eso no es así, camarada. Canarias tiene el mismo gobierno autonómico, con las mismas competencias practicamente que el resto de autonomías del país. Es decir, NO ES UNA COLONIA. El que te lo ha dicho, te ha timado, y si lo has deducido tú, lo has deducido mal.

Lo único carente de cientificidad y lógica, es su comentario sobre los "magnates del turismo" canario.Hay tres nacidos antesdeayer ,y que no quitan ni dan carácter a una sociedad colonial como la canaria.Cuide ,por cierto ,su expresión,diga voluntad,deseo,necesidad,pasión,querencia propia,arranque ,vísceras,asaduras ...pero "polla"

Lo que me parece vergonzoso es la defensa chovinista que hace ud.y unos cuantos más ,del sometimiento de las naciones del Estado a la llamada unidad nacional española ,por una cuestión de constitución,histórica,legislativa,electoral?....Despreciando la voluntad expresada en la calle por el pueblo catalán y apoyando a las posiciones de las fuerzas más reaccionarias del Estado,PP y PSOE.

etxedei escribió:

Lo que me parece vergonzoso es la defensa chovinista que hace ud.y unos cuantos más ,del sometimiento de las naciones del Estado a la llamada unidad nacional española ,por una cuestión de constitución,histórica,legislativa,electoral?....Despreciando la voluntad expresada en la calle por el pueblo catalán y apoyando a las posiciones de las fuerzas más reaccionarias del Estado,PP y PSOE.

Y dale! Por enésima vez, ¿puede nombrar algún elemento que demuestre la opresión o represión del Estado central sobre las naciones periféricas? Por ahora no he leído ni una sola prueba de ello.
Por otro lado nadie niega la posibilidad de que el pueblo catalán se exprese democráticamente y decida si quiere seguir formando parte de España o no, lo que cuestiono es si los comunistas deben apoyar la secesión por tratarse de una nación oprimida.

etxedei escribió:
Lo único carente de cientificidad y lógica, es su comentario sobre los "magnates del turismo" canario.Hay tres nacidos antesdeayer ,y que no quitan ni dan carácter a una sociedad colonial como la canaria.Cuide ,por cierto ,su expresión,diga voluntad,deseo,necesidad,pasión,querencia propia,arranque ,vísceras,asaduras ...pero "polla"

Lo que me parece vergonzoso es la defensa chovinista que hace ud.y unos cuantos más ,del sometimiento de las naciones del Estado a la llamada unidad nacional española ,por una cuestión de constitución,histórica,legislativa,electoral?....Despreciando la voluntad expresada en la calle por el pueblo catalán y apoyando a las posiciones de las fuerzas más reaccionarias del Estado,PP y PSOE.

Este es el claro ejemplo de lo que es el nacionalismo y la empanada mental correspondiente: ceguera, falta de objetividad, fé ciega, desconocimiento total de la historia, desconocimiento total de la realidad y sobretodo una cerrazón absoluta. Por eso el nacionalismo es cuasi religioso, porque no atiende a razones, solo manifiesta sentimiento vacío, que nos ayuda a no pensar. Por eso la burguesía tiene su mejor arma en él, como bien decía Lenin.

Camarada, no sé de donde eres, pero desconoces la realidad de España y su historia, tienes una confusión muy grande. Si te consideras marxista tienes que analizar científicamente y mearte en tus sentimientos si hace falta, porque nosotros no creemos en sentimientos, sino en la lógica, en la objetividad.

Yo lo siento si te trastoca, pero existe una burguesía canaria, y no es de anteayer, si no de siglos atrás, de toda la puta vida, que son los dueños de los recursos y las mayores fuentes de ingresos de las islas, que sueñe ser el turismo. Si quieres me informo un poco y te pongo una lista de nombres y grupos de empresas multimillonarias del archipiélago y además te puedo poner algunas de las familias adineradas y de la nobleza que financiaron la incursión de Franco desde Canarias para iniciar el golpe. Y sí que quitan carácter colonial, porque en una sociedad colonial, los dueños de los recursos son una potencia extrangera, no gente local. Por tanto ya dirás tú cuales son los recursos que administra el estado central o las familias burguesas de origen no-canario... Es más, ya dirás tú en que carajo te basas para decir que es una sociedad colonial, que yo por mi parte si quieres te hago un monogróafico de porqué no lo es.

Nadie hace defensa del sometimiento de naciones en España, porque en España no hay sometimiento de naciones. Si quieres creer esa fantasía urdida por burgueses en el postromantricismo y aprovechada por burgueses en la partitocracia, es tu problema. Los demás simplemente denunciamos la estafa del nacionalismo -que como bien dicen los clásicos que anteriormente mencionabas y aconsejabas leer pero que tú ni has ojeado- es totalmente contrario a los intereses de la clase obrera, además de ser una herramienta del capitalismo. Y si no te gusta cambiate de ideología, porque el marxismo aboga por la unión y se posiciona contrario al nacionalismo, al igual que todos los partidos comunistas y grandes personalidades de nuesta ideología de nuestra historia, que están por la unidad de España. Esas son las posiciones que apoyamos.

Y la voluntad del pueblo catalán con el tema separatista es la misma que la del pueblo español en general con votar al PP, una "voluntad" construída por los mecanismos de la maquinaria capitalista. Si crees que es una cosa popular y expontánea, estás bastante equivocado.

Kraskom escribió:
Por otro lado nadie niega la posibilidad de que el pueblo catalán se exprese democráticamente y decida si quiere seguir formando parte de España o no, lo que cuestiono es si los comunistas deben apoyar la secesión por tratarse de una nación oprimida.

Supuestamente los comunistas apoyamos el derecho de autodeterminación dentro del socialismo, es decir, con garantías democráticas, lo que ahora no hay, por eso yo no apoyo ahora mismo consultas ni referendums ni gaitas, porque es todo una estafa que cambiaría bastante de matiz si ambas posturas tuvieran las mismas oportunidades. Páginas atrás puse citas de Lenin que explicaba esto. Ahora, incluso en esa circunstancia, podría no darse si nos ceñimos a la teoría marxista, porque ésta alude a la libre separación de una nación oprimida, y como bien tú sabes, eso no existe aquí. Y además, en cualquier caso, es totalmente legítimo el posicionarse rotundamente en contra sea cual sea la situación.

Respecto a las de razones de porqué dicen estár oprimidos, me temo que es un misterio sin resolver. Bueno no es un misterio, es que no existen, por eso nadie sabe que decir.

Duende Rojo escribió:

etxedei escribió:
Lo único carente de cientificidad y lógica, es su comentario sobre los "magnates del turismo" canario.Hay tres nacidos antesdeayer ,y que no quitan ni dan carácter a una sociedad colonial como la canaria.Cuide ,por cierto ,su expresión,diga voluntad,deseo,necesidad,pasión,querencia propia,arranque ,vísceras,asaduras ...pero "polla"

Lo que me parece vergonzoso es la defensa chovinista que hace ud.y unos cuantos más ,del sometimiento de las naciones del Estado a la llamada unidad nacional española ,por una cuestión de constitución,histórica,legislativa,electoral?....Despreciando la voluntad expresada en la calle por el pueblo catalán y apoyando a las posiciones de las fuerzas más reaccionarias del Estado,PP y PSOE.

Este es el claro ejemplo de lo que es el nacionalismo y la empanada mental correspondiente: ceguera, falta de objetividad, fé ciega, desconocimiento total de la historia, desconocimiento total de la realidad y sobretodo una cerrazón absoluta. Por eso el nacionalismo es cuasi religioso -Su marxismo si que es religioso,sobre todo cuando lo usa como arma contra los justos derechos de los pueblos a liberarse del yugo imperialista- , porque no atiende a razones, solo manifiesta sentimiento vacío, que nos ayuda a no pensar-ud. evidentemente no manifiesta sentimientos vacío,están llenos del más puro nacionalismo español. Por eso la burguesía tiene su mejor arma en él, como bien decía Lenin-la burguesía está apoyando el proyecto hegemónico españolista,no el independentista ,que sólo lo apoyan las pequeñas y medianas burguesías y las clases populares en Cataluña .

Camarada, no sé de donde eres, pero desconoces la realidad de España y su historia, tienes una confusión muy grande. Si te consideras marxista tienes que analizar científicamente y mearte en tus sentimientos si hace falta, porque nosotros no creemos en sentimientos, sino en la lógica, en la objetividad.Está claro que se estimula ud. con todo lo que sean órganos excretores y sus humores;ahí no tengo nada que decir,ud. puede mear donde más le chingue ,pero disiento con su opinión sobre las creencias y los sentimientos.Dice ud. que no cree en los sentimientos ,sino en la lógica.Y pregunto yo qué lógica, si no es el nacionalismo españolista ,le lleva a posicionarse con la parte más reaccionaria del Estado frente a las justas reivindicaciones de sus pueblos?Evidentemente ,no la lógica marxista,de la que ud. pretende armarse ,por otro lado,es muy típico en los imperios pensar que sus sentimientos y la razón son uno y lo mismo ,y que además son objetivos.
Yo lo siento si te trastoca, pero existe una burguesía canaria, y no es de anteayer, si no de siglos atrás, de toda la puta vida, que son los dueños de los recursos y las mayores fuentes de ingresos de las islas, que sueñe ser el turismo. Si quieres me informo un poco y te pongo una lista de nombres y grupos de empresas multimillonarias del archipiélago y además te puedo poner algunas de las familias adineradas y de la nobleza que financiaron la incursión de Franco desde Canarias para iniciar el golpe. Y sí que quitan carácter colonial, porque en una sociedad colonial, los dueños de los recursos son una potencia extrangera, no gente local. Por tanto ya dirás tú cuales son los recursos que administra el estado central o las familias burguesas de origen no-canario... Es más, ya dirás tú en que carajo te basas para decir que es una sociedad colonial, que yo por mi parte si quieres te hago un monogróafico de porqué no lo es.

Nadie hace defensa del sometimiento de naciones en España, porque en España no hay sometimiento de naciones-la nación catalana no existe,verdad,ni la vasca,ni la gallega;ni la colonias españolas en Marruecos ,ni en Canarias...Sólo una España de los obreros,de los campesinos,de los trabajadores,dónde?Dónde está su marxismo lógico?Eso sí que es un conjunto vacío.Esa España ni siquiera ha sido capaz de enterrar a sus muertos.La España que ud. habla es la de Vivan las Caenas ¡.El absolutismo se unió en España al fascismo,es decir ,el Ancien Regimen,no se terminó de diluir y se fundió con el capitalismo en su versión más brutal y salvaje.Si quieres creer esa fantasía urdida por burgueses en el postromantricismo y aprovechada por burgueses en la partitocracia, es tu problema. Los demás simplemente denunciamos la estafa del nacionalismo -que como bien dicen los clásicos que anteriormente mencionabas y aconsejabas leer pero que tú ni has ojeado- es totalmente contrario a los intereses de la clase obrera, además de ser una herramienta del capitalismo. Y si no te gusta cambiate de ideología, porque el marxismo aboga por la unión y se posiciona contrario al nacionalismo, al igual que todos los partidos comunistas y grandes personalidades de nuesta ideología de nuestra historia, que están por la unidad de España. Esas son las posiciones que apoyamos.El marxismo está por la unión libre de los pueblos y de los trabajadores,no por el sometimiento de las naciones y los pueblos al poder de los trust y los monopolios del imperialismo;el marxismo está por compartir las culturas y sus diferencias,no por fundir toda la variedad humana en la factoría de la homogenización y la uniformación del género humano;el marxismo está por avanzar ,creciendo en lo que cada pueblo y cada hombres es,y no avanzar con la anulación de la voluntad de los hombres y de los pueblos por una inteligencia económica del poder de los elegidos.
En cuanto a las Isla Canarias ,no tienes ni idea de qué hablas.Tu marxismo científico está muerto,pues Marx no pretendió hacer de la historia una estructura matemática ,que sería imposible,sino que dió las claves de su conocimiento,para poder transformar su curso y ,al mismo tiempo,desentrañó las estructuras económicasdel sistema capitalista en sus inicios y sus motivaciones políticas.Si crees que es una cosa popular y expontánea, estás bastante equivocado.

La independencia de Cataluña es un clamor de los pueblos catalanes ,tu España sólo se une para ver partidos de fútbol y en todo caso,tal vez,para invadir ...Polonia....,digo ,...Cataluña .

etxedei escribió:La independencia de Cataluña es un clamor de los pueblos catalanes ,tu España sólo se une para ver partidos de fútbol y en todo caso,tal vez,para invadir ...Polonia....,digo ,...Cataluña .

La primera parte de su afirmación no es exactamente cierta. En las últimas elecciones autonómicas el voto independentista no alcanzó el 50 %. Lo que sí es una amplia mayoría en Catalunya es el deseo de ejercer democráticamente el derecho de autodeterminación.



La segunda parte se trata de un insulto gratuito a los millones de demócratas, revolucionarios y comunistas del resto de España.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:

etxedei escribió:La independencia de Cataluña es un clamor de los pueblos catalanes ,tu España sólo se une para ver partidos de fútbol y en todo caso,tal vez,para invadir ...Polonia....,digo ,...Cataluña .

La primera parte de su afirmación no es exactamente cierta. En las últimas elecciones autonómicas el voto independentista no alcanzó el 50 %. Lo que sí es una amplia mayoría en Catalunya es el deseo de ejercer democráticamente el derecho de autodeterminación.


La segunda parte se trata de un insulto gratuito a los millones de demócratas, revolucionarios y comunistas del resto de España.
Qué comunistas ve ud.?millones....?creo que ha perdido el sentido de la realidad. Dónde están?Y si existieran ,autollamarse comunista sería igual que llamarse liberales,demócratas...no sirve para nada.La realidad  es que no hay comunistas,organizativamente hablando,habrán individuos ,o grupúsculos trabajando,pero ...Si los hubiera estarían en la dirección de la clase,se impondrían como luz a la situación actual,su teoría y su práctica harían que esta discusión no tuviera sentido.Pero ,no ,no hay ni teoría ni práctica comunista.

Saludos.

Camarada, qué has hecho, hijo mío. Has mezclado farses mías con tuyas... Menos mal que soy un hombre altamente paciente...

etxedei escribió:
Su marxismo si que es religioso,sobre todo cuando lo usa como arma contra los justos derechos de los pueblos a liberarse del yugo imperialista- , porque no atiende a razones, solo manifiesta sentimiento vacío, que nos ayuda a no pensar-ud. evidentemente no manifiesta sentimientos vacío,están llenos del más puro nacionalismo español. Por eso la burguesía tiene su mejor arma en él, como bien decía Lenin-la burguesía está apoyando el proyecto hegemónico españolista,no el independentista ,que sólo lo apoyan las pequeñas y medianas burguesías y las clases populares en Cataluña.

El marxismo no es religioso, es objetivo. El sentimiento nacionalista sí lo es, porque no se basa en lógica, si no en creencias fantasiosas, mistificación y victimismo. El marxismo ha escrito mil veces la amenaza del nacionalismo y su forma de integrarse en todas las capas sociales, y de volvermos totalmente irracionales, mírate a ti mismo si no.

De todas las estupideces que uno llega a leer por aquí intentando razonar con este tema, es el de transferir nacionalismo español al que critica el nacionalismo periférico. Allá cada uno con su simpleza y su pobreza argumentativa, que yo por mi parte me ciño a la teoría marxista, y el que quiera que me rebata con lógica... Cosa que te veo incapaz de hacer.

La burguesía de un lado apoya el nacionalismo centralista, la de otro apoya el nacionalismo periférico, separatista y excluyente. Tú en tu error, crees que como uno es malo, el otro es la solución. Aunque mayor es tu error y desconocimiento sobre el nacionalismo catalán: Lo inventaron burgueses, (al igual que todos los nacionalismos/separatismos de España, son un invento, lo siento, no son movimientos ni expontáneos ni populares ni de tiempo atrás) y hasta a día de hoy es un movimiento burgués, y apoyado por gran parte de la burguesía, y es por ello por lo que triunfa. Que tenga gente de izquierdas que lo apoye no viene a decir nada.

Te lo explicaré de este modo: En la mayor parte de España, está el PP, y en Cataluña, está CIU. Ambos son partidos derechistas que apoyan la burguesía y el capitalismo explotador - de hecho el primer gobierno del PP en España lo puto CIU - y uno no es mejor que otro, es más, si alguno es más devastador probablemente sea CIU. Pero a ti, en tu mundo, te gusta pensar que la derecha catalana, solo por no ser españolista, es mejor derecha, o sus intenciones separatistas son buenas.

Y lo siento también, pero TODOS los partidos comunistas de este país son contrarios a la secesión. Y no por ser unos nacionalistas españole, si no porque la teoría marxista es lo que define Todos apuestan por la República federal.

Y lo siento también muuuucho, pero en este país no hay pueblos bajo ningún yugo imperialista. Sabes que ni tú mismo te lo crees, porque no sabes dar ningún argumento.

Está claro que se estimula ud. con todo lo que sean órganos excretores y sus humores;ahí no tengo nada que decir,ud. puede  mear donde más le chingue ,pero disiento con su opinión sobre las creencias  y los sentimientos.Dice ud. que no cree en los sentimientos ,sino en la lógica.Y pregunto yo qué lógica, si no es el nacionalismo españolista ,le lleva a posicionarse con la parte más reaccionaria del Estado frente a las justas reivindicaciones de sus pueblos?Evidentemente ,no la lógica marxista,de la que ud. pretende armarse ,por otro lado,es muy típico en los imperios pensar que sus sentimientos y la razón son uno y lo mismo ,y que además son objetivos.

Qué parte lógica me posiciona por la unidad de España??? Pues lo siento mucho, pero es la lógica marxista, si tú no tienes ni idea de marxismo ni mucho menos sobre este asunto, no es mi culpa. Si quieres te aconsejo los libros donde puedes leer todo esto. Es más, si qieres te recopilo citas de Marx, Lenin, Stalin y algunos más sobre todo esto, no las tendría ni que buscar, en este hilo se han usado muchas. O incluso el posicionamiento de los principales partidos comunistas españoles sobre la unidad. Y si no te gusta, ya puedes cambiarte de ideología, muchos lo han hecho y les ha ido muy bien.

la nación catalana no existe,verdad,ni la vasca,ni la gallega;ni la colonias españolas en Marruecos ,ni en Canarias...Sólo una España de los obreros,de los campesinos,de los trabajadores,dónde?Dónde está su marxismo lógico?Eso sí que es un conjunto vacío.Esa España ni siquiera  ha sido capaz de enterrar a sus muertos.La España que ud. habla es la de Vivan las Caenas ¡.El absolutismo se unió en España al fascismo,es decir ,el Ancien Regimen,no se terminó de diluir y se fundió con el capitalismo en su versión más brutal y salvaje.

España es un país plurinacional, eso es algo que está reconocido hasta por la actual Constitución, y desde el punto de vista marxista de la nación, en España hay muuuuuchas naciones (inluso España en sí puede considerarse nación) lo que no quiere decir en absoluto que por consiguiente haya que formar microestados según culturas o paranoias.

En España no hay colonias, te lo he explicado ya 20 veces, pero veoq ue es como hablar con la pared.

España es un país de trabajadores, gobernado por el capitalismo salvaje en su totalidad, que ha vivido además, en el absolutismo y el fascismo, tanto en Madrid como en Cataluña o Canarias. Y el marxismo lógico está en que para que este país cambie, se necesita la cohesión de la clase obrera y la unión de todos los trabajadores del país. Si niegas eso, estás negando el marxismo te guste o no.

Tu error más grave es pensar que como España ha sido un país que ha vivido controlado siempre por las clases poderosas, el enemigo es por tanto España. Nada más estúpido, infantil y a la vez nacionalista. Es decir, eres tan borrico, que crees que entonces separandote de España te ibrarás del fascismo y el capitalismo... No hay acaso en Cataluña un gobierno fastista y capitalista??? Acaso Cataluña no ha sido participe del absolutismo y el fascismo?? Acaso en esos pueblos oprimidos que dices gobierna el pueblo o hay plan de que así sea?? Es más, acaso son lugares dnode existe un clima de mayor progresismo??? Lo siento, pero no es así. Si precisamente el nacionalismo ha triunfado en esos lugares es porque son sitios de larga tradición burguesa, que lo ha dado pábulo.

El marxismo está por la unión libre de los pueblos y de los trabajadores,no por el sometimiento de las naciones y los pueblos al poder de los trust y los monopolios del imperialismo;el marxismo está por compartir las culturas y sus diferencias,no por fundir toda la variedad humana en la factoría de la homogenización y la uniformación del género humano;el marxismo está por avanzar ,creciendo en lo que cada pueblo y cada hombres es,y no avanzar con la anulación de la voluntad de los hombres y de los pueblos por una inteligencia económica del poder de los elegidos.

El marxismo está por la unión libre de los pueblos... Pero la preferencia y la apuesta es la unión, es más, uno de los objetivos de otorgar la libre determinación es para dar confianza y crear un acercamiento para promover la unión. Como digo, lee sobre este asunto.

El marxismo está para respetar culturas, el nacionalismo no. Ninguno de los separatismos ha demostrado en absoluto querer compartir o respetar culturas si no todo lo contrario, sobretodo en el caso catalán, donde se lleva el culturalismo identitario y diferenciador al extremo rozando el fascismo, siendo además los primeros que se han meado en su propia historia. En España, mal que te duela o te trastoque, NUNCA se ha querido homogeneizar culturas, ni en el Franquismo, fíjate lo que te digo. Y a las pruebas me remito.

En cuanto a las Isla Canarias ,no tienes ni idea de qué hablas.Tu marxismo científico está muerto,pues Marx no pretendió hacer de la historia una estructura matemática ,que sería imposible,sino que dió las claves de su conocimiento,para poder transformar su curso y ,al mismo tiempo,desentrañó  las estructuras económicasdel sistema capitalista en sus inicios y sus motivaciones políticas.

Me temo qué eres tú quien no tiene ni idea... Como digo, ya dirás tú en que te basas para seguir afirmando que Canarias es una colonia.

Como bien dices, el marxismo no es inamovible, pero hay cosas que sí lo son, como las principales definiciones. Si crees que he interpretado algo mal del marxismo, a ver si eres capaz de decirme el qué y en qué sentido.

La independencia de Cataluña es un clamor de los pueblos catalanes ,tu España sólo se une para ver partidos de fútbol y en todo caso,tal vez,para invadir ...Polonia....,digo ,...Cataluña .

Un clamor popular no está orquestado por el poder. Cuando pones en marcha toda una maquinaria capitalista para que una sociedad piense de una deteriminada manera, decir que es un clamor popular es una barbaridad estratosférica.

Uno de los principales carácteres del nacionalismo es el racismo, el complejo de superioridad. Eso reflejas en tus palabras, sin darte cuenta además que al hablar de España estás incluyendo a Cataluña, País Vasco, Galicia...

Por cierto, nadie te ha contado que "España" nunca invadió Cataluña??

etxedei escribió:Qué comunistas ve ud.?millones....?creo que ha perdido el sentido de la realidad. Dónde están?Y si existieran ,autollamarse comunista sería igual que llamarse liberales,demócratas...no sirve para nada.La realidad  es que no hay comunistas,organizativamente hablando,habrán individuos ,o grupúsculos trabajando,pero ...Si los hubiera estarían en la dirección de la clase,se impondrían como luz a la situación actual,su teoría y su práctica harían que esta discusión no tuviera sentido.Pero ,no ,no hay ni teoría ni práctica comunista.

Me alegra coincidir con usted en que el clamor por la independencia en Catalunya expresado en las urnas no supera el 50 % del voto emitido.

Los demócratas, revolucionarios y comunistas en España suman millones, de todas formas, un insulto es un insulto independientemente de a la cantidad de personas que vaya dirigido.

Por otro lado, no sabía que era usted el encargado de dar los carnets de comunista en España. Por cierto, esta atribución para un independentista no está nada mal.

Saludos.

Un amigoconocido bastante cercano es canario y es hijo del dueño de los grupos hoteleros mas grandes de canarias. Es reaccionario a mas no poder, y españolista.

El problema del movimiento comunista español es que debido a su pobre y bajo nivel, se ha tenido que agarrar a luchas nacionalistas, que si bien para destrozar un estado capitalista en favor de una potencia socialista, tendría razón estrategica, en una situacion donde l movimiento no tiene siquiera unas minimas bases, es una estupidez.

La mayoría de las regiones en España son españolistas, la mayoria de clase trabajadora esta preocupado pro sus problemas diarios de explotacion y miseria. Las historietas que se han inventado muchos rojos les traen al pairo, ejemplo claro de un error cientifico del movimiento pro su obcecada lucha antimaterialista, idealista ajena a los intereses de la clase trabajadora.

Uno en el fondo puede defender lo que le de la gana, puede argumentar o luchar por x, pero de eso a mutar y degenerar la lucha comunista en proposito de la cosmovisión individualista de uno va un trecho. Al final el movimiento comunista parece una lucha de los deseos de cuatro tipos , en vez de una representacion de los intereses de la clase trabajadora. Resultado? la situacion actual.


Etxedei habla sobre el absracto de la situacion del movimiento comunista, com si fuese un designio divino la situacion, y no culpa y responsabilidad de los autoencumbrados comunistas, que son los unicos responsabels de la situacion del movimiento y sus luchas en muchos casos marginales que no le importan ni le interesan a la mayoría de la población.

Yo esto lo digo desde el sentido de simple trabajador y ciudadano y mi opinion sobre los que dicen se supone representar mis intereses de clase.

Fijense como es la cosa. En medio de una crisis estructural capitalista, donde estan sacando su mas salvaje voracidad, aqui a los "comunistas" lo que se nos ocurre es dejarnos llevar como muchachitas seducidas por los discursos que llevan ansiando personalment toda la vida, en vez de llamar a la unidad obrera y solidaridad internacionalista de todos los pueblos para luchar contra el capital y las maniobras de distraccion de la Burguesia para enfrentar a obreros.

Nivel, bajo, muy muy bajo y aderezado con ciertas personalidades que se sienten comodas al margen de los intereses y psicologia de la sociedad.

En vez de denunciar la rapacidad capitalista e imperialista mas atroz y liberal, nos dedicamos a buscar colonos españolistas y rusos para jusificar el ascenso de los sectores mas reaccionarios en otras partes del mundo para asi sostener la ilusión mitologica de una batalla abstraida de toda realidad...


Aqui en Madrid se hace una ocupación de unas horas de un centro de salud, los ancianos trabajadores, todos implicados y uniendose a la protesta, hasta que ven que los que han montado el tinglao son unos colgados con cortes de pelo del estilo de "un ataque de cuter" , que a la vez estan pidiendo la independencia de Castilla el Imperialismo Español. Pues obvio la gente acaba marchandose mandado a la mierda a los frikis que destrozan el nombre del comunismo y su causa dando una imagen equivocada de lo que tendría que ser.


Este es el ejemplo y la razón de la situacion del movimiento comunista, y por simple dialectica, nos encontramos ante el principal problema del movimiento comunista y su impermeabilidad a los intereses de la clase trabajadora. Por eso hay que refundar el movimiento comunista y crear algo acorde al nivel de las masas y sus intereses, no algo por debajo del nivel de estas nacido y creado en beneficio de la reaccion como algo que permaneca en la marginalidad sin conexion ninguna de las masas.


No es algo complicado. Es coger los datos como ha hecho el estimado Jordi de Terrasa y ponerse a estudiar lo que quiere , no quiere, y en que linea va encaminada la sociedad Española, dejandose atras los sueños e ideamislos personales en casa.

Hoy he escuchado en la televisión (en Cuatro concretamente) que según los Bancos de Alimentos el 20% de los catalanes necesitan ayuda social. ¿Alguien cree que esto es debido a la "opresión española"? Cataluña ha estado gobernado casi ininterrumpidamente por el nacionalismo catalán (quitando el pequeño período del tripartito) y fue la primera comunidad autónoma que empezó con los recortes y donde estos están siendo más profundos. Lo triste es que muchos desde la izquierda (incluso algunos comunistas) le hacen el juego a la oligarquía catalana con sueños independentistas y pasados gloriosos fabulados.

Voy a pegar unas citas para aportar la clarividencia del razonamiento marxista de las intervenciones de SS y Kraskom:

La burquesía utiliza gustosamente y con frecuencia no sin éxito, los sentimientos nacionales para embotar la conciencia de clase de los trabajadores. La discordia nacional dificulta, y frecuentemente paraliza la lucha de clases del proletariado.

La experiencia histórica testimonia que si se inculca de manera sistemática y prolongada, el nacionalismo puede emponzoñar a masas bastante amplias, incluido los movimientos obreros.

El nacionalismo en combinación con el oportunismo es sobre todo peligroso en el movimiento revolucionario, puesto que frecuentemente se encubre de fraseología marxista-leninista. Lo que lleva a suplantación del principio de clase por el principio nacional, racista, etnográfico, socavando la cohesión de los trabajadores.

Diccionario de Comunismo Científico. Moscú 1971. Editorial Progreso.

El nacionalismo militante de la burguesía, que embrutece, engaña y divide a los obreros para hacerles ir a remolque de los burgueses, es el hecho fundamental de nuestra época. Lenin "Notas críticas sobre la cuestión nacional"

Un razonamiento glorioso del profesor Juan Pablo Mateo que ayuda a entender mejor el tinglado este y la posición de la izquierda:

[...]

El discurso de los revolucionarios, mayoritariamente, defiende el derecho a la autodeterminación de lo que considera nacionalidades históricas, en algunos casos abogando abiertamente por la independencia en dicha elección. La justificación se basa en una
oposición al discurso nacionalista español tradicional que ha manejado la derecha, como sucedió durante la dictadura franquista y la consideración de que es un derecho democrático. Es una auténtica paranoia, en la que no se analiza en términos de clase. Estos nacionalismos son profundamente regresivos, pues emanan de las regiones históricamente más avanzadas y contribuyen a dividir y quebrar la unidad del sujeto social transformador. En términos democráticos, se arrogan la soberanía para decidir, excluyendo el resto de españoles, y falsifican la historia para crear artificialmente una propia que no existe más que en las mentes de los promotores de los nacionalismos vasco y catalán, por otra parte profundamente reaccionarios. En la coyuntura actual, el nacionalismo es funcional al sistema ya que cumple el papel de canalizar el descontento de manera “adecuada”, como también lo cumple el discurso antipolítico que se dice eso de “que se vayan todos” y habla de la clase de los políticos y de que son todos iguales. En este sentido, hablar en Cataluña del expolio que supone la mayor contribución fiscal de esta comunidad permite culpar a Madrid de todos los males. Y lo que resulta asombroso es que todavía la izquierda hable de derechos y opresión de los pueblos, curiosamente, de los que tienen el mayor PIB per cápita, lo que constituye un discurso muy insolidario con las regiones menos avanzadas. Por ello, la posición de los comunistas, que son internacionalistas, debe ser la defensa de la unidad y la soberanía nacional, que es la unidad de la clase trabajadora, la inmensa mayoría de la población, para denunciar que la dominación del capital exige vaciar de contenido esta soberanía tanto por abajo, mediante la descentralización y el localismo, lamentablemente impulsado por la izquierda, como por arriba, delegando marcos de decisión en instituciones supranacionales sin legitimidad democrática, como la Unión Europea. Sin embargo, la izquierda en España tiene alergia a pronunciar siquiera la propia palabra España, prefiere eso del “Estado español y los pueblos que la componen”, lo que constituyen divagaciones abstractas, propias de una izquierda premarxista, peor que los socialistas utópicos y reaccionarios que ya denunciara Marx en el Manifiesto. Por tanto, no creo que la fragmentación del país sea un paso adelante para los trabajadores, como tampoco lo ha sido en el Este de Europa, sino una ocasión para que los países más poderosos se beneficien de esta atomización de la clase obrera.

FUENTE

Duende Rojo escribió:Un razonamiento glorioso del profesor Juan Pablo Mateo que ayuda a entender mejor el tinglado este y la posición de la izquierda:

[...]

El discurso de los revolucionarios, mayoritariamente, defiende el derecho a la autodeterminación de lo que considera nacionalidades históricas, en algunos casos abogando abiertamente por la independencia en dicha elección. La justificación se basa en una
oposición al discurso nacionalista español tradicional que ha manejado la derecha, como sucedió durante la dictadura franquista y la consideración de que es un derecho democrático. Es una auténtica paranoia, en la que no se analiza en términos de clase. Estos nacionalismos son profundamente regresivos, pues emanan de las regiones históricamente más avanzadas y contribuyen a dividir y quebrar la unidad del sujeto social transformador. En términos democráticos, se arrogan la soberanía para decidir, excluyendo el resto de españoles, y falsifican la historia para crear artificialmente una propia que no existe más que en las mentes de los promotores de los nacionalismos vasco y catalán, por otra parte profundamente reaccionarios. En la coyuntura actual, el nacionalismo es funcional al sistema ya que cumple el papel de canalizar el descontento de manera “adecuada”, como también lo cumple el discurso antipolítico que se dice eso de “que se vayan todos” y habla de la clase de los políticos y de que son todos iguales. En este sentido, hablar en Cataluña del expolio que supone la mayor contribución fiscal de esta comunidad permite culpar a Madrid de todos los males. Y lo que resulta asombroso es que todavía la izquierda hable de derechos y opresión de los pueblos, curiosamente, de los que tienen el mayor PIB per cápita, lo que constituye un discurso muy insolidario con las regiones menos avanzadas. Por ello, la posición de los comunistas, que son internacionalistas, debe ser la defensa de la unidad y la soberanía nacional, que es la unidad de la clase trabajadora, la inmensa mayoría de la población, para denunciar que la dominación del capital exige vaciar de contenido esta soberanía tanto por abajo, mediante la descentralización y el localismo, lamentablemente impulsado por la izquierda, como por arriba, delegando marcos de decisión en instituciones supranacionales sin legitimidad democrática, como la Unión Europea. Sin embargo, la izquierda en España tiene alergia a pronunciar siquiera la propia palabra España, prefiere eso del “Estado español y los pueblos que la componen”, lo que constituyen divagaciones abstractas, propias de una izquierda premarxista, peor que los socialistas utópicos y reaccionarios que ya denunciara Marx en el Manifiesto. Por tanto, no creo que la fragmentación del país sea un paso adelante para los trabajadores, como tampoco lo ha sido en el Este de Europa, sino una ocasión para que los países más poderosos se beneficien de esta atomización de la clase obrera.

FUENTE

Si bien tienes razón tampoco se puede negar el derecho humano a la autodeterminación de los pueblos, no somos nadie desde fuera para juzgar el devenir de los pueblos. Son ellos quienes tienen que escribir su historia.

Jordi de Terrassa escribió:

etxedei escribió:Qué comunistas ve ud.?millones....?creo que ha perdido el sentido de la realidad. Dónde están?Y si existieran ,autollamarse comunista sería igual que llamarse liberales,demócratas...no sirve para nada.La realidad  es que no hay comunistas,organizativamente hablando,habrán individuos ,o grupúsculos trabajando,pero ...Si los hubiera estarían en la dirección de la clase,se impondrían como luz a la situación actual,su teoría y su práctica harían que esta discusión no tuviera sentido.Pero ,no ,no hay ni teoría ni práctica comunista.

Me alegra coincidir con usted en que el clamor por la independencia en Catalunya expresado en las urnas no supera el 50 % del voto emitido.

Los demócratas, revolucionarios y comunistas en España suman millones, de todas formas, un insulto es un insulto independientemente de a la cantidad de personas que vaya dirigido.

Por otro lado, no sabía que era usted el encargado de dar los carnets de comunista en España. Por cierto, esta atribución para un independentista no está nada mal.

Saludos.

Aunque el nº de independentistas catalanes ,o vascos  fueran el 40% ,serían muchísimos.Ud. se mueve en la dialéctica burguesa ,en esa medida no ve más allá de cifras electorales.Un comunista no piensa en elecciones,ni siquiera en la época en que las elecciones eran representativas ,sino en la acumulación y movilización.Esos que están en contra del Estado español,a los que uds deploran,han sido ganados por la pequeña y media burguesía para su plan independentista,que es justo,pero que no tiene futuro.La burguesía catalana o la vasca es punta de lanza de la oligarquía española,con lo que aunque se cree un nuevo Estado ,con distinta dirección política,los intereses económicos y la oligarquía sería la misma.Los comunistas no tienen patria , sólo tienen en cuenta los intereses de clase ,pero uds.los nacionalistas españoles,ponen por encima de los intereses de clase los del Estado burgués ,con el que compartren el discurso patriótico,arguyendo cosas de lo más baladí -por ej.unidad de los trabajadores,eso quién lo ha negado,qué tiene que ver una cosa con la otra-y entregando a la pequeña y media burguesía la dirección de las luchas por la independencia.No ,yo no reparto carnets .Un comunista no tiene que tener acreditación más allá de su interpretación de la realidad,de su teoría y de su práctica;es ud. muy burócrata.

etxedei escribió:Esos que están en contra del Estado español,a los que uds deploran

¿De dónde se saca usted que yo deploro a los que están en contra del estado español? Es más ¿de dónde se caca usted que yo no estoy en contra del estado español?

etxedei escribió:pero uds.los nacionalistas españoles,ponen por encima de los intereses de clase los del Estado burgués

¿De dónde se saca usted que yo soy nacionalista español y pongo por encima los intereses del estado español a los intereses de los trabajadores asalariados? Es más, ¿en qué beneficia la independencia de Catalunya a los trabajadores asalariados?

Saludos.

succo escribió:

Si bien tienes razón tampoco se puede negar el derecho humano a la autodeterminación de los pueblos, no somos nadie desde fuera para juzgar el devenir de los pueblos. Son ellos quienes tienen que escribir su historia.

Eeeeeeese es el grandísimo error que comete la izquierda con este asunto. Y eso pasa por no analizar las cosas.
En primer lugar nosotros juzgamos lo que nos salga de las narices y opinamos lo que nos de la gana. Es decir, podemos opinar e intervenir en lo que creamos conveniente siempre y cuando sea en interés de la clase trabajado, sea en españa, Palestina, EEUU o donde sea.

Por otra parte, y es un error de base hablar de derecho de autodeterminación en el caso de España. Lenin decía así: El derecho de autodeterminación de las naciones significa exclusivamente el derecho a la independencia en el sentido político y a la libre separación política de la nación opresora. Y además: El derecho a la autodeterminación significa la existencia de tal régimen democrático en el que no sólo haya democracia en general, sino también en el que no pueda darse solución no democrática al problema de la separación. Por tanto, no habiendo nación oprimida ni garantías democráticas, siendo todo esto una engañifa orquestada, financiada y manipulada por la burguesía como un método de control social y sometimiento de la clase trabajadora, esto no está ni de lejos cercano al derecho a la libre separación de pueblos DENTRO del socialismo que defendemos los marxistas. E incluso en tal situación, es perfectamente legítimo intervenir en contra de la secesión.

Dices que ellos tienen que escribir su historia... Ellos?? Quies son ellos?? CIU/ERC con los milllones que inyectan a todos los medios y asociaciones que ellos mismos crean mientras se lo quitan a las políticas sociales??? Porque eso tiene tanto sentido como respetar la voluntad del pueblo esañol en general, que vota al PP...