¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

En mi opinion, el termino anarcocapitalismo es la anarquia con la existencia de la propiedad privada asi veo lo entiendo yo

Solo una cuestion la sin jerarquia con propiedad ``privada´´ implicaria que el ``propietario´´ no puediera contratar o alquilarle la proiedad a otro porque entonces habria una jerarquia asi que esto se autoanula porque ya no cumpliria la funcion de propiedad privada sino solo de uso temporal o algo parecido a los nomadas con los oasis.

De todas formas sigo diciendo que todos nosotros SOMOS GILIPOLLAS porque siempre caemos en la tentacion de atacarnos y lanzarnos mierdas antes que atacar al sistema imperante. Pero bueno parece ser que antes nos matamos entre nosotros para ahorrarle esfuerzo.

El anarco capitalismo es frikismo no hay que darle más vueltas

El llamado anarcocapitalismo es una versión radical del ultraliberalismo económico, que defiende la inexistencia de controles estatales sobre la economía, es decir, la versión extrema o pura del "laissez faire, laissez passer", defendida en sus inicios por Adam Smith y los economistas clásicos ingleses. Esta idea fué retomada y actualizada por el premio nobel de economía Milton Friedman y los llamados "Chicago-boys".
Un dato sobre la catadura moral de este "anarcocapitalista": fué asesor económico e ideólogo económico de Pinochet y el régimen pinochetista siempre mostró su agradecimiento por las "aportaciones" económicas de estos Chicago-boys. En el capitalismo, son lo peor de lo peor.

Los chicgo-boys son Monetaristas (o escuela economica de Chicago) lo que los de izquierdas llamamos neoliberalismo, lo que estuvo vigente desde finales de los 70 hasta el 2008. A día de hoy perdura con algo nuevo, vamos que el capitalismo esta intentando hoy en dia evolucionar, pero nadie sabe exactamente hacia donde va evolucionar el capitalismo de hay en que kaosenlared se hable de un postneoliberalismo.
Milton Friedman era liberal neoclasico (o esculea economica de Viena o liberalismo austriaco) sistema que nunca se llevo a la pratica y que desde mi punto de vista es imposible que solo es una teoria para burgueses para pasar le rato haciendose los intelectuales. Y despues abandono estas tesis por unas realista y basadas en un superacion del Kenyasianismo que es el monetarismo.
Milton Friedman no es ``anarco´´capitalista, es liberal neoclasico, es uno de sus hijos quiene es ``anarco´´capitalista David Friedman. Pero el ``anarco´´ capitalismo es algo que no tiene ninguna conexion con la realidad, lo burgueses abandonando el estado jajajajja, pues mejor para nostros, recuerda lo que decia Marx o Lenin ¿que es el Estado? el aparato mediante el cual una clase domina otra, Todo mecanismo que inventes para dominar a otra clase no es otra cosa que un Estado,todos los estados se intentan autoperpetuar menos el que sea dominado por los proletarios (que no la burocracia) ese Estado es el único condenado a desaparecer, por obra de los proletarios caminando hacia el comunismo.

El anarquismo, el verdadero y único anarquismo no es más que una evolucion del socialismo útopico, ya lo decia Marx que todos estos le eran a Fourier y Saint Simon lo mismo que Feuerbach a Hegel. El anarquismo no son más aue socialista útopicos sueñan con acabar con el capitalismo y con un mundo sin explotación pero tienen son útopicos, y esa es la critica definitiva y más destructiva (y que al menos es verdad, sin necesidad de caer en monstruos ficticios) contra el anarquismo. No caigamos en maniqueismo igual que los fachas que ponen dos sacos uno de buenos y otro de malos donde esta la quimera de la conspiracion rojo-judeo-masona (marxistas, liberales y todos los que se opuestos a ellos metidos en el mismo saco como si fueran una sola coasa).

Y repito una vez más somos TODOS NOSOTROS UNA PANDA DE GILIPOLLAS.
Los marxistas diciendo como se parecen los anarquistas a los liberales. Y los anarquistas diciendo como se parecen los marxista a los fachas. Y el capitalismo lanzando quimeras irreales que son imposibles como el anarcocapitalismo y el nazionabolchevismo y nostros tan gilipollas que nos lanzamos mierdas unos a otros, porque siempre y digo SIEMPRE despues de la division marxista-anarquista vienen la divisiones dentro de una corriente a lanzarse mierdas entre ellos, que si los maoistas contra no se quien, que si Corea noseque que si la URSS cayo por aquello o lo otro etc etc.

UHP!!!
Brigadas Antifascistas y Anticapitalistas!!!!
No seamos gilipollas y ataquemos al Sistema y despues ya os matareis entre vosotros si tantas ganas teneis!!!!

Y a ver si alguien me hace un poco de caso en esto.
Si en toda españa no fueramos unos gilipollas en el 34 hubiera triunfado como triunfo UHP en Asturies y ahora tendriamos una Republica Federal Socialista en vez de una monarquia constitucional burguesa.

Buenas...

Soy anarcocapitalista; me parece que es el anarquismo más coherente.

Yo defino el anarcocapitalismo como: anarquismo individualista propietarista, o sin teoría laboral del valor (eso, para diferenciarlo del anarquismo tipo Proudhon, Tucker, etc).

Sobre otras definiciones... sí, me parece correcto que se le llame ultraliberalismo, o "liberalismo sin policía". De hecho, nuestros teóricos principales han salido de ahí, del liberalismo. Rothbard lo llamó "el anarquismo para las grandes sociedades"...

También me parece correcto, y muy ingenioso, llamarlo "la histeria de la pequeña burguesía". Pero hay que ver que, al final, todo "ismo" es la histeria de alguien (el fascismo es la histeria de Mussolini, el socialismo utópico es la histeria de algunos profetas laicos o de algunos milenaristas, el marxismo es la histeria de algunos intelectuales que odian a los patrones o capitalistas, etc.).

¿Es utópico el anarcocapitalismo? No lo creo. De hecho existe hoy en muchas partes; mejor dicho, coexiste con los estados, en forma de capitalismo espontáneo, clandestino o callejero. Y es el modo como muchos logramos sobrevivir enmedio del estatismo circundante (corporativo, empresarial, sindical, etc). Creo que al final los anarquistas sólo tenemos dos opciones: anarcocapitalismo o dictadura. Sobre esto, favor de leer:

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wg

No es anarco-capitalismo es anarco-frikismo

El anarco-capitalismo es la fase superior del feudalismo global, y podrìa ser una visiòn futurista de la esclavitud no de las cadenas al cuerpo pero sì a la mente, mucho màs perfeccionada que los mètodos del pasado, para ello se requieren humanos degradados moral y cuturalmente, en ese menester està actualmente yanquilandia es cosa de mirar sus laboratorios favoritos "iraq-afganistàn-colombia" y su propia poblaciòn donde el ùnico lema es "a màs ignorancia y drogas, màs felicidad"

No sé qué sea un friki, pero suena como a nerd + internet. Y en tal caso, sí, el anarcocapitalismo tiene mucho de anarcofrikismo. Pero así tiene que ser. Somos muy poquitos, como para intentar un movimiento de masas. El Libertarian Party, con su pequeña facción anarcocapitalista, es un fiasco. La mejor estrategia, creo, no es convertirnos en movimiento organizado o en partido, que son estrategias colectivistas, sino ser fieles a lo nuestro, el individualismo, y permanecer en lo puramente académico, como “movimiento” intelectual y moral, promoviendo y legitimando la desobediencia al estado, el secesionismo, el agorismo, el capitalismo informal (y a la vez tratando de humanizarlo o hacerlo más ético); y ya despuesito, cuando se pueda, juntarse 3 o 4 y fundar empresas compatibles con los ideales y valores anarquistas (no sólo la libertad y el egoísmo, también la igualdad y solidaridad). Lo primero es liberarse uno mismo (como el “banquero anarquista” de Pessoa), y luego ya veremos. Lo cual no es degradación moral, como dijo alguien arriba, sino sentido práctico. Ya la humanidad ha padecido demasiados santos, mártires, fundamentalistas y “libertadores”... Hay que intentar otra cosa.

Definitivamente Desde mi óptica el anarcocapitalismo es capitalismo sin estado, es decir, casi peor que la socialdemocracia, donde por lo menos hay algún servicio garatizado.

En fin, menos mal que sois poquitos y es difícil que hagáis nada, porque es lo que nos faltaba...

Por cierto, eso de humanizar el capitalismo me recuerda muchísimo a la cumbre europea aquella que hicieron con la promesa de ``humanizar el capitalismo´´ ¿Y bien?¿Dónde está lo humano? Aquello fue una maniobra de distracción de las capas obreras y pequeñoburguesas. Por cierto, no sois los primeros que vais con esas consignas, tmbién lo hicieron los socialistas utópicos, los liberales del siglo XIX... En fin, me gustaría que intervinieras en otros hilos aparte de este para ver que planteamientos tienes, porque sinceramente, tienes una mezcla de ``pragmatismo´´ e idealismo interclasista cojonudo, y mira que yo soy muy despistado, pero esto excede los límites¡

Para William Gilmore, bueno sì eso os hace feliz puès sèdlo, en realidad la revoluciòn proletaria a la que aspiramos los comunistas es un cambio de mentalidad trastocar los antivalores del consumismo, expoliaciòn, alienaciòn y muchas lacras màs, todo eso por humanos humanizados y las bondades que eso significa. En realidad es honesto plantearse no ser un movimiento de masas y mediante el "esfuerzo individual" hacer cambios es otra opciòn, espero os vaya bièn, como comunista siempre es positivo alentar a quiènes no compartiendo nuestras ponencias tambièn quieren un mundo mejor.

Mecagoendios, la socialdemocracia es peor. Nos hace dependientes del estado, fomenta el parasitismo, la irresponsabilidad personal, la criminalidad. Y al final nos pone en manos de la burocracia y de las grandes mafias que gobiernan el mundo (mafias políticas, financieras, empresariales, sindicales, intelectuales, militares, criminales). Todo ¿a cambio de qué? A cambio de servicios supuestamente “gratuitos”... que son financiados con impuestos, deuda o dinero inflacionario, todo lo cual es un costo que termina sumándose al precio final de las mercancías, y los consumidores, que somos todos. terminamos pagando el precio de los servicios “gratuitos”. En cambio, en un mercado anarcocapitalista, no habría servicios garantizados ni gratuitos, pero la teoría dice que es razonable asumir que surgirán pronto quienes ofrezcan esos servicios a buen precio, a la medida del cliente, y además de buena calidad (dada la competencia feroz), y que es razonable pensar que, sin impuestos ni regulaciones, los autónomos y las empresas pequeñas podrán competir y ganarles a las grandes. Lo pequeño no es solamente “hermoso”, como dicen por ahí: también es lo más eficaz y lo más productivo por cada euro/dólar/peso invertido. Se podrá alegar que todo esto es “sólo teoría”, y que la realidad no va a ser tan linda porque los más malos o los más faltos de escrúpulos van a ganar la competencia y se van a apoderar de todo y van a crear nuevos monopolios, peores que los actuales. De acuerdo; puede pasar. Y nadie puede demostrar que no va a pasar. Aunque tampoco puede demostrar que sí va a pasar. Yo diría que esto ya es cosa de fe o de intuición, ya no de ciencia. Me parece que al final cada uno tiene que decidir si cree o no cree en la capacidad de la gente, de las masas o de la clase trabajadora, para liberarse y dirigir su propia vida. El que no lo crea, mejor adhiérase a la socialdemocracia. Pero el que sí lo crea, puede dar el salto hacia el anarquismo.

Ahora bien, no digo que esto pueda hacerse rapidito; yo mismo me asustaría si mañana se acabara el estado. Pero algún día hay que empezar, ¿no? Y como tampoco parece que mañana vaya a haber una gran revolución social, lo mejor por ahora es –creo- apoyar el capitalismo informal, la desobediencia, los contrapoderes fácticos a nivel local, las secesiones, hasta que los estados colapsen o se reduzcan o se desintegren, y las mafias pierdan sus ventajas y privilegios. Y ya luego... pues no sé; quizá las comunidades puedan autogobernarse, o planificar su economía a través de asambleas populares o gremiales. Aquí aclaro que si bien los anarcocapitalistas nos oponemos a la economía planificada o regulada, podemos aceptar un poco de planificación y regulación siempre y cuando se haga a nivel local (no desde un gobierno central y lejano) y se respete la propiedad privada. Es decir, no podemos aceptar que le expropien a un capitalista sus bienes y posesiones sólo porque alguna asamblea o vanguardia así lo decide. La propiedad privada es sagrada para nosotros. Y le puede ser quitada al capitalista SÓLO SI se demuestra en un tribunal imparcial que el tipo robó o defraudó a alguien (y lo que se le quite ha de entregársele a la víctima, no a “la sociedad”). Entendiendo por “robo” un robo concreto (le apuntó con la pistola y le quitó la cartera), no un robo abstracto o filosófico (como el de la teoría marxista de la plusvalía).

Sobre lo otro, ok, no somos los primeros que quieren “humanizar” al capitalismo. Pero creo que sí somos los primeros en decir que el capitalismo no se humaniza regulándolo o gravándolo con altos impuestos, sino, al contrario, liberándolo... liberándolo de la burocracia, las mafias, la sobrelegislación, y creando las condiciones para que la demanda de trabajo supere ampliamente a la oferta y la clase trabajadora pueda ahorrar y liberarse a sí misma Y creo que también somos los primeros en decir que el progreso material que ha habido en los siglos 19-21 no ha sido gracias a la democracia, sino gracias al capitalismo y A PESAR de la democracia (tesis de Hans Hermann Hoppe).

Gracias por tus buenos deseos, Erazmo. Sólo decirte que ese cambio de mentalidad por el que luchan los comunistas no se dará mágicamente, o por una súbita toma de conciencia de clase luego de leer a Marx o a Bakunin. Se dará poco a poco, pero hasta que estén razonablemente satisfechas las necesidades materiales y la gente tenga más tiempo y recursos para lo espiritual. Panza llena, corazón contento. Pero el modo de lograr muchas panzas llenas no es la economía planificada y la propiedad social, sino la economía de mercado y la propiedad privada.

wg

Para William Gilmore; La economìa de mercado serà la destrucciòn del planeta sino es destruìda, y eso hasta vos lo sabeìs para que engañar o mentir, es cosa de ver como se comportan los paìses ricos que conforman el "cartèl de los acòlitos de la econimìa de mercado" y lo que hacen a otros para seguir siendo ricos, a Iraq, Afganistàn, y lo que pretenden hacerle a Iràn, Venezuela, Lìbano, Siria y la soluciòn final que preparan contra el pueblo palestino; pero sabeìs los àlgidos años que se vendràn significaràn precisamente el final de la corrupta e inmoral economìa de mercado, no solo desaparecerà sino que con ella tambièn se iràn sus sostendeores y mantenedores, acòlitos y alcahueteros, ahora la consigna es "socialismo o extinciòn" y dado que los pobres y desheredados de este planeta somos muchìsimos màs, podeìs adivinar como este aciàgo y ùltimo capìtulo de la pre-historia humana terminarà, por la propiedad privada si son vuestras modestas pertenencias personales allì se quedaràn pero el tiempo de los ladrones. estafadores, wall street, las megacorporaciones, y toda esa ruindad toca a su fin, serà con "sangre, sudor y làgrimas" pero asì serà gilmore, asì serà.

Leete ``El origen de la riqueza de las naciones´´ de Adam Smith, y encontrarás tus mismo argumentos trasnochados. Ese autor y esas ideas fueron estudiadas por Marx y a día de hoy están rebasadas completamente (Hasta el punto de que no se las cree nadie). Podría rebatirte punto por punto, pero si has sido capaz de tener fé en el capitalismo como sistema abstracto y perfecto, dudo que lo que te vaya a decir surta algún efecto, sinceramente.

Una cosa es la economía de mercado, y otra muy diferente lo que hagan las potencias militares (cuyo financiamiento básico proviene no del libre mercado, sino de la confiscación coactiva de los bienes de sus ciudadanos -los impuestos). Fuera de eso, los gobiernos de Irán, Siría y Venezuela, o las milicias palestinas, son tan agresivas y violentas como EU o Israel. Es sólo que disponen de menos recursos y menos armas, y logran hacerse pasar como las pobres víctimas inocentes. Pero ni son tan pobres ni son tan víctimas ni son tan inocentes.

Adam Smith fue un buen economista liberal, pero hay otros bastante mejores, aunque menos famosos, y además son contemporáneos: Bohm Bawerk (a quien Marx no se animó a contestar), von Mises (que demostró la imposibilidad del cálculo económico en las economías planificadas), Rothbard, Hoppe, Huerta de Soto, etc A ésos hay que leer antes de asegurar que el capitalismo ha sido "rebasado".

wg

Para William Gilmore, pero sì el dinero yanqui proviene de las megacorporaciones que se benefician de la guerra, el estado yanqui es el que sesiona en wall street o la fed ahì reside yanquilandia el pentàgono y la cia son solo los matones que le cuidan el lupanar o que deben agredir pueblos pobres e inermes, pero los dueños del yanqui lo son a su vez de la economìa de mercado por eso en las guerras que se vengan la caìda del yanqui implicarà necesariamente destruir la economìa de mercado el nombre moderno para designar la economìa que trafica con esclavos, recordad gilmore "socialismo o extinciòn"

William Gilmore escribió:Una cosa es la economía de mercado, y otra muy diferente lo que hagan las potencias militares (cuyo financiamiento básico proviene no del libre mercado, sino de la confiscación coactiva de los bienes de sus ciudadanos -los impuestos). Fuera de eso, los gobiernos de Irán, Siría y Venezuela, o las milicias palestinas, son tan agresivas y violentas como EU o Israel. Es sólo que disponen de menos recursos y menos armas, y logran hacerse pasar como las pobres víctimas inocentes. Pero ni son tan pobres ni son tan víctimas ni son tan inocentes.

Adam Smith fue un buen economista liberal, pero hay otros bastante mejores, aunque menos famosos, y además son contemporáneos: Bohm Bawerk (a quien Marx no se animó a contestar), von Mises (que demostró la imposibilidad del cálculo económico en las economías planificadas), Rothbard, Hoppe, Huerta de Soto, etc A ésos hay que leer antes de asegurar que el capitalismo ha sido "rebasado".

wg

Bueno, voy a responderte paso por paso:
El ejército está subordinado al estado, siendo una herramienta del mismo para sus fines. ¿Cuáles son los fines del estado? Ello depende de la clase dominante, o la clase que goze del poder del estado en ese momento, clase social que utilizará el aparato estatal en pos de sus intereses. En el caso que tu comentas el estado es burgués, y utiliza el ejército para asegurar el orden capitalista en su país y en el resto del mundo en la medida de lo posible, pero ahora bien, ¿Cómo surge el estado burgués?
El estado burgués surge cuando las revoluciones liberales hechan del poder a la clase noble y terrateniente pata instaurar su poder, y por ende sus intereses, que son el libre mercado y la represión al movimiento obrero. Ahora bien, este liberalismo aumenta la pobreza y las filas del proletariado, así como su organización política, así que se hace necesaria la intervención del estado para frenar el movimiento obrero, nace por tanto la socialdemocracia, un engañabobos.
En un principio el capitalismo era liberalismo puro, pero evolucionó en capitalismo monopolista, y más tarde en capitalismo imperialista y neoliberal, su fase última, por tanto lo qe tú planteas es volver a la revolución francesa e inglesa para volver a pasos agigantados a la situación actual, ¿O vais a poner leyes antimonopolio? ¿No será eso usar el estado? ¿Qué clase tendrá el poder en el estado? Estas tres preguntas desmoronan por si solas tus teorías.

Las milicias son cuerpos armados, todas matan en base a unos intereses, determinados en última instancia por la clase social a la que sirven, representan, y de la cual se nutren sus filas, por tanto las milicias comunistas son asesinas desde un punto abstracto, pero son héroes desde un punto de vista de la clase obrera. Ya te lo dije al comienzo, esa mescolanza interclasista es lo que hace que el anarquismo sea un moviminto sin ligazón alguna, mezcla de valores humanistas, relativistas, ultralibertarios, comunitarios... UN CAOS.

Leeré a esos autores, pero todos son burgueses y se basan en un análisis interclasista, por tanto no me valen.

Están equivocados ambos, Erazmo y Mecagoendios. El estado es MÁS “una clase en sí misma” (Bakunin), que “instrumento de la clase dominante” (Marx). Muy rara vez un gobierno es un simple títere de algún megacapitalista; cuando aparece algún gobierno títere, normalmente es títere de OTRO gobierno (no de algún klan empresarial ni, menos aún, de una clase social en su totalidad).

El estado, esa clase-en-sí-misma -formada por políticos profesionales, ministros, legisladores, jueces, funcionarios, burócratas, pero también por algunos intelectuales, líderes, comunicólogos, técnicos, directores de esto y lo otro y demás gente que tiene puestos y cargos y vive chupando directa y permanentemente de la ubre estatal... esa clase, decía, tiene un solo fin: PERPETUARSE, tener el mando y el control el mayor tiempo posible. Para ello realiza todo tipo de alianzas y negocios ultrasecretos con quien sea necesario: con empresarios y banqueros, con gobiernos extranjeros, con narcotraficantes, con partidos, con sindicalistas, periodistas, líderes, mercenarios, guerrilleros, etc. Les concede ventajas y privilegios, pero a cambio de lealtad y/o dinero. Y son ellos, los políticos -el estado- quienes conservan siempre el mando: si alguno de sus “socios” se rebela, lo aplastan o se deshacen de él. Los industriales no daban órdenes a Hitler; Hitler les daba las órdenes a ellos... y si les protegía sus industrias era porque a Hitler le convenía.

Y así ha sido siempre, desde que apareció el primer estado (en Mesopotamia, creo, hace como 5 mil años). El estado es una clase en sí misma que vela por sus propios intereses, tal como Bakunin dijo. Marx se esforzó en presentar al estado como "el instrumento de la clase dominante", pero creo que lo hizo por dos razones: (a) tenía que dar sustento teórico a su idea de que la historia “evoluciona” y evoluciona “por fases” (una clase sucediendo a otra); (b) por conveniencia política y propagandística: había que justificar la lucha de los comunistas por obtener el poder, había que decir que se convertirían en "el instrumento" que emplearía el proletariado para defenderse de la burguesía. Bakunin, como sabemos, no lo creyó, y dijo que los comunistas en el poder serían una nueva clase que haría exactamente lo mismo que siempre han hecho los estados: explotar al pueblo, burgueses junto con proletarios, y vivir a sus costillas. La historia de la URSS y de sus países satélites, allegados o admiradores, confirma que Bakunin tenía buen olfato. Una pena que lo echaran de la Internacional.

No digo que Marx fuera hipócrita (probablemente sí creía en su propia teoría, y como estaba bien inserto en la lucha, no tenía tiempo ni calma para ver las cosas fríamente). Pero pienso que sí fue ingenuo. Cometió el mismo error que cometen hoy los liberales tradicionales: creer demasiado en LOS SUYOS, en los que comparten su propia ideología; creer que cuando alguno de LOS SUYOS llegue al poder todo empezará a componerse y marchar bien. Lo que Marx no tomó en cuenta (y los liberales no toman en cuenta) es que el poder corrompe a quienes lo detentan, así sea un santo o así sea uno de LOS SUYOS.

Sobre la historia en general pienso lo siguiente: Primero, no hay nada fatal ni determinista en ella; no hay “fases evolutivas”. Lo mismo vamos pa’ delante que pa’ tras. No hay un “destino final” que un día alcanzaremos. Segundo, la historia es demasiado compleja como para que un sabio, con 2 o 3 mil horas de estudio, pueda descubrir sus leyes universales o sus leyes “dialécticas”. Podrá, acaso, vislumbrar entre las penumbras alguna tendencia o algún caminito, pero lo hace con una velita que apenas alumbra unos centímetros. Y es sumamente ingenuo predecir el futuro. Como dijo Karl Popper, el avance de la historia y la sociedad humana depende en gran medida del avance del conocimiento humano; pero es imposible predecir el avance del conocimiento humano (es lógicamente imposible saber HOY lo que sólo sabremos MAÑANA); por lo tanto...

Moraleja: no creerles demasiado a los sabios. Y si traen encima el título honorífico de “científicos”, ¡menos hay que creerles! Hay que salvar a la sociedad de la ciencia, Feyerabend dixit.

Mañana sigo con las preguntas de Mecagoendios.

wg

Para gilmore, podeìs seguir mañana, pero no embaucando eso sì no se ve bièn señor, "el estado es una clase en sì misma" no me hagaìs reir en yanquilandia es un chiste, acaso todos los ministros de hacienda no son gerentes de la banca y asì van jugando del banco al ministerio y viceversa, todos los presidentes yanquis y ministros a lo largo de toda su historia fueron antes y despuès aliados de las megacorporaciones, como empleados de rockefeller, morgan, gugenheim, vanderbilt, y toda la cohorte de delincuentes que conforman la clase gobernante y dominante de yanquilandia, "el estado es el instrumento para el desarrollo de los planes" (henry ford), incluso en inglaterra y la francia ahì teneìs a rotschild que incluso estuvo de acuerdo con el miliquillo wellington para embaucar a los inversores de londres retrasando y mintièndo sobre el resultado de waterloo para hacer màs dinero en parìs y londres, y darle su parte al fascista wellington. Eso son vuestros ìdolos gilmore, los dueños de la economìa de mercado que serà aniquilada una vez el yanqui lance sus gueras demenciales el callejò es sin salida, "socialismo o extinciòn".

Si es verdad que las empresas privadas suelen funcionar mejor que las que estan bajo control social, ya que la inmensa sociedad suele ser ignorante o malvada y reaccionaria, y que control debe de ser de una minoria que controle los medios de produccion (por lo menos hasta que esten educados el resto) y esta vanguardia suele ser la gente que sabe competir y apotarse corporativamente (pero deben de estar limitados en sus acciones dentro de la nacion) .

Pero eliminar el Estado asi sin más como pretende estos locos, es una locura. Un estado es cualquier mecanismo o institucuon de dominio sobre un territorio fijo, todos estos propietarios si tienen un control sobre un territorio ya tienen un estado. Por eso se contradice escepto que no tenga ningun control entonces seria que no habria propiedad privada por el simple hecho de que el más fuerte seria el que más tendria segun lo que pueda abrcar igual que los animales, nadie respetaria esa porpiedad privada ni el libre mercado ni nada, vamos es un UTOPIA sin sentido por que todo el mundo haria lo que le daria la gana y si alguien evitara lo contrario entonce si habria un estado cuando una emrpesa tomara la seguridad de un territorio seria un estado, pero estos diecen que pueds camabiar a la competencia pero es que los estados tambien compiten y tambien puedes cambiar de bando y favorecer los intereses del otro.

El verdadero libre mercado es donde esta asegurado que todos podemos empezar desde el mismo punto como una carrera justa que no haya preferencias por FAMILIA, si el padre de uno era bueno porque tiene que favorecer a su hijo eso es injusto. La unica forma justa es mediante empezar la competencia todos igual.

Ademas en la teoria de estos es minoria de propietarios sobre que se basa la propiedad, sobre la estupidez del legado familiar mucho mas que sobre el merito.

Yo defiendo la competencia pra crecer pero la competencia de estos es para destruirse entre ellos. Y defiendo que si es verdad que a dia de hoy es imposible que la gente tome el control de los medios de produccion que solo una minoria puede tenerlo, pero yo creo en una minoria por ser CONSCIENTE, CON PONTENCIA EN LA COMPETICION Y CUYOS INTERESES SON LOS DEL PARTIDO. Vamos una vanguardia hasta que la gente despierte, (lo cual es una utopia, pero si despierta todo el mundo porque te ibas a oponer a la utopia del completo socialismo es absurdo e imposible oponerse porque todos seriamos iguales la competencia caeria por peso propio) pero mientras tanto ocurra en el fututro o no lo justo es un sistema donde en una competencia desde el mismo punto de partida, vamos compitiendo partiendo desde el mismo nivel economico se elija a los que más crecieron y formen parte de la vanguardia dentro del partido y se les ceda el control de las empresas o de ciertas funciones segun su merito.
Esta vanguardia tendra en la economia a los mejores empresarios, gestores y economistas, en los social a los mejores sociologos, y asi en todo.
Considero que la forma de funcionar tiene que ser la del Partido Comunista Chino y como forma reformista la de la Venezuela de Hugo Chavez.

El estado es MÁS “una clase en sí misma” (Bakunin), que “instrumento de la clase dominante” (Marx). Muy rara vez un gobierno es un simple títere de algún megacapitalista; cuando aparece algún gobierno títere, normalmente es títere de OTRO gobierno (no de algún klan empresarial ni, menos aún, de una clase social en su totalidad).

No estoy de acuerdo. El estado es una herramienta de control, y controla para lograr algo, y ese algo es algo material, puesto que la base de la historia es la economía, y ese algo que se quiere lograr, ese algo por el que se oprime a una parte de la población viene determinado por la clase social a la que responde. Por ejemplo, un estado burgués oprime al movimiento obrero y a los propios obreros por ende, porque el interés de la clase social que USA el estado es el mantenimiento de la explotación y de la propiedad privada.
Por cierto, eres bastant ingenuo al pensar que el gobierno no es un títere, ¿Quién paga las campañas electorales?¿Quién ocupa altos cargos y mueve los hilos en la sombra? Creer que el gobierno (las personas elegidas, se entiende) es realmente quien gobierna es ingenuo y supondría darle validez a la democracia burguesa. Por otra parte decir que la burocracia es ``una clase en sí misma´´ demuestra que si has leído algo de Marx no le has pestado ninguna atención.

Les concede ventajas y privilegios, pero a cambio de lealtad y/o dinero. Y son ellos, los políticos -el estado- quienes conservan siempre el mando: si alguno de sus “socios” se rebela, lo aplastan o se deshacen de él. Los industriales no daban órdenes a Hitler; Hitler les daba las órdenes a ellos... y si les protegía sus industrias era porque a Hitler le convenía.

Es justo como dices,pero al revés, los políticos los ponen en su sitio los magnates y ricachones, y si les da por moverse más allá de lo convenido, les matan, les retiran el apoyo, difaman en su contra (Un ejemplo es Kenedy).
Por cierto, la brguesía fue la que aupó a Hitler, y Hitler les correspondió en todo momento.
En defiitiva haces un análisis idealista y un tanto ingenuo.

Bakunin, como sabemos, no lo creyó, y dijo que los comunistas en el poder serían una nueva clase que haría exactamente lo mismo que siempre han hecho los estados: explotar al pueblo, burgueses junto con proletarios, y vivir a sus costillas. La historia de la URSS y de sus países satélites, allegados o admiradores, confirma que Bakunin tenía buen olfato. Una pena que lo echaran de la Internacional.

Tu análisis confirma que has leído sobre la URSS lo que tus amigos anarquistas te han contado. Ahora no nos vamos a poner a discutir acerca de la URSS, ya que como sabemos no fue perfecta y tuvo sus fallos, pero desde luego no me vale lo que dices.

No digo que Marx fuera hipócrita (probablemente sí creía en su propia teoría, y como estaba bien inserto en la lucha, no tenía tiempo ni calma para ver las cosas fríamente). Pero pienso que sí fue ingenuo. Cometió el mismo error que cometen hoy los liberales tradicionales: creer demasiado en LOS SUYOS, en los que comparten su propia ideología; creer que cuando alguno de LOS SUYOS llegue al poder todo empezará a componerse y marchar bien. Lo que Marx no tomó en cuenta (y los liberales no toman en cuenta) es que el poder corrompe a quienes lo detentan, así sea un santo o así sea uno de LOS SUYOS.

Es que precisamente Marx no hablaba de que ``LOS SUYOS´´ tomaran el poder, sino de que los suyos (que integraban las filas del pueblo) movieran al pueblo hacia la toma del poder, poder que se ejercería mediante el estado, este controlado por el partido, este controlado por la población a través de las votaciones, de la revocabilidad de los cargos...etc El pueblo ha de convertirse en su vanguardia, pero solo podrá hacerlo si aprende de la vanguardi preexistente. Además de esto te puedo adelantar que convenimos en que la URSS estaba demasiado centralizada y que la organización del estado debería haber sido más federalista y asamblearia,pero tuvo muchos aciertos.

Sobre la historia en general pienso lo siguiente: Primero, no hay nada fatal ni determinista en ella; no hay “fases evolutivas”. Lo mismo vamos pa’ delante que pa’ tras. No hay un “destino final” que un día alcanzaremos. Segundo, la historia es demasiado compleja como para que un sabio, con 2 o 3 mil horas de estudio, pueda descubrir sus leyes universales o sus leyes “dialécticas”. Podrá, acaso, vislumbrar entre las penumbras alguna tendencia o algún caminito, pero lo hace con una velita que apenas alumbra unos centímetros. Y es sumamente ingenuo predecir el futuro. Como dijo Karl Popper, el avance de la historia y la sociedad humana depende en gran medida del avance del conocimiento humano; pero es imposible predecir el avance del conocimiento humano (es lógicamente imposible saber HOY lo que sólo sabremos MAÑANA); por lo tanto...

Para empezar Marx no quería jugar a predecir el futuro, eso es más de programas de estos de llamar a rappel que de filosofía o sociología.
Marx expuso las leyes GENERALES del comportamiento de LA MASA, no del individuo. Descubrió que la historia avanzaba según las clases explotadas tomaban el poder y realizaban las reformas que permitían crear unas nuevas relacciones de producción, y con esto otras contradicciones, y con esto otra sociedad.
Si planteas que el desarrollo de la historia es anárquico y no responde a ningún tipo de ley, no estoy de acuerdo contigo, de hecho la historia me viene dando la razón.

Yo no entro en el debate porque me parece que en los clásicos ya se ha respondido sobradamente a las concepciones burguesas que willian gilmore , solo te digo , meca , que este de amigitos anarquistas nada de nada

carlos escribió:Yo no entro en el debate porque me parece que en los clásicos ya se ha respondido sobradamente a las concepciones burguesas que willian gilmore , solo te digo , meca , que este de amigitos anarquistas nada de nada

Pues en alasbarricadas.org nos ponen como fascistas, o peores. Incluso algunos prefieren el régimen existente al socialismo, así que me parece que el movimiento anarquista se está distanciando muchísimo del comunista.

Nada de embaucador, Erasmo. Si estoy equivocado, pues lo estoy. Pero no trato de engañar a nadie.

No conozco la vida y obra de esos personajes (Rockefeller, etc). Así que ni son mis ídolos ni puedo explicar porqué pasaban de las corporaciones al gobierno y viceversa. Supongo (nada más supongo) que era gente con poder, o tenían buenos contactos y enchufes, y los llamaban de un lado u otro. Como sea... dime: ¿hay algún ricachón yanqui moderno del que tú puedas decir que manipula a su antojo al estado gringo? ¿No le cobran impuestos? ¿pone las leyes que se le antojan? ¿lo dejan tener monopolios? ¿todo mundo en el gobierno lo obedece? ¿controla los presupuestos? ¿tiene a su servicio a todos los policías y soldados? Yo no sé, pero creo que no hay nadie así. El estado gringo es hoy una cosa gigantesca (“la multinacional más grande del mundo”, dice Marvin Harris), y muchos burócratas y políticos y sus socios secretos viven de eso y para eso, y no van a dejar que algún tipejo con dinero les quite el negocio y el control. Y aun suponiendo (sin conceder) que el estado yanqui es manipulado por unas pocas familias muy ricas, eso no demostraría que es un “instrumento de la burguesía o de la clase dominante”. Sólo demostraría que es un instrumento de ESAS FAMILIAS (sugiero que te leas algo sobre “individualismo metodológico”).

Voy a las preguntas de Mecagoendios:

Dice él

En un principio el capitalismo era liberalismo puro, pero evolucionó en capitalismo monopolista, y más tarde en capitalismo imperialista y neoliberal, su fase última, por tanto lo qe tú planteas es volver a la revolución francesa e inglesa para volver a pasos agigantados a la situación actual, ¿O vais a poner leyes antimonopolio? ¿No será eso usar el estado? ¿Qué clase tendrá el poder en el estado? Estas tres preguntas desmoronan por si solas tus teorías.

Bueno, como ya te dije, no creo en “fases históricas” ni en fórmulas abstractas como “todo es lucha de clases”. Si alguna institución del pasado, alguna institución feudal o monárquica, nos parece buena, los anarcocapitalistas la aceptamos o la proponemos. Que nos llamen “retrógrados” o “neo-feudalistas” no nos importa. Hay que retomar las buenas costumbres, tradiciones e instituciones del pasado y no querer inventar tanto (para eso sí sirve la historia –no para descubrir supuestas “leyes universales” y demás hegelaniadas. Se aprende más de los historiadores costumbristas que de filósofos metidos a historiadores).

¿Leyes anti-monopolio? Los monopolios (u oligopolios) no nos gustan, pero no queremos que se forme un organismo burocrático dedicado a “protegernos” de ellos. Preferimos eliminar la sobrelegislación (exceso de leyes y reglamentos) y las regulaciones y privilegios mercantilistas, y dejar que la libre competencia provoque la extinción natural de los monopolios. Y si, aún así, alguna empresa logra predominar, pues qué bueno, porque no se deberá a privilegios sino a la calidad y buen precio de sus productos. En el caso de las patentes (el arma principal de los monopolios actuales), la mayoría nos oponemos a ellas. Aunque algunos anarcocapitalistas dicen que la propiedad intelectual será necesaria para que haya re-inversión y prosperidad, la mayoría nos inclinamos por la fórmula “Marcas sí, patentes no”. Es decir, tú creas un producto X y le pones tu marca. Nadie tendrá derecho a usar tu marca. Pero cualquiera tendrá derecho a COPIARTE, o sea, a fabricar un producto igual o similar (con su propia marca). Eso es todo: una ley simple. Ahora bien, si alguien se piratea tu marca, tú podrás perseguirlo y llevarlo a tribunal para exigirle indemnización por daños y perjuicios. Pero, ojo, el costo de esa persecución y pleito VA POR TU CUENTA. No habrá fondos públicos o policías públicos para perseguir a los piratas; no habrá un estado al que puedas “usar” para proteger tu marca. Eso tú lo pagas (o se lo cobras al pirata, si lo atrapas). ¿Qué consecuencias tendrá eso? Como perseguir piratas implica un costo alto (y con resultados inciertos), lo más probable es que los creadores, autores e inventores doblen las manos y se resignen. O habrá algunos que se unan y contraten una agencia de protección contra piratas. O tomen un seguro contra piratas (el mercado irá creando poco a poco esas opciones). Aun así, pienso que la mayoría de los creadores se inclinarán por seguir trabajando y creando cosas nuevas, en lugar de medrar toda su vida con una sola creación, como muchos hacen hoy. Como sea, es un punto debatible, y cada comunidad anarcocapitalista decidirá si adopta esa fórmula, u otra.

¿Qué clase tendrá el poder en la anarquía de mercado? En teoría, ninguna. Con libre mercado y libre competencia, sin privilegios, sin una clase política o burocrática parasitaria, esperamos que todo mundo tenga acceso barato a los bienes de capital. Las desigualdades serán pequeñas, abundarán los autónomos y las cooperativas, persistirá algo de trabajo asalariado, pero los salarios tenderán al alza; etc. Favor de leer a Keith Preston, “¿Cómo sería una economía anarcosocialista?” (buscarlo en google)

(Ojo, no confundirse: Preston habla de anarcosocialismo, pero dentro de un marco cultural y jurídico de libre mercado... lo que convierte a Preston en un anarcocapitalista de facto).

Algo que nunca he podido entender es qué lógica hay en esto:

Leeré a esos autores, pero todos son burgueses y se basan en un análisis interclasista, por tanto no me valen.

Entiendo que estas cosas se digan en un panfleto proselitista o en un discurso en un congreso del PC, o en una huelga, marcha o revuelta obrera. Puede que ahí sí convenga decir o gritar “¡Eso es falso porque lo dijo un burgués!” Pero ¿qué sentido tiene decirlo en una discusión teórica? ¿Marx le decía eso al burgués Engels cuando platicaban ellos solos?

Entiendo que sus intereses de clase predispongan a cada persona a creer esto y aquello pero no lo otro. Pero... caray, ¿es que la inteligencia humana no puede ver nada más allá de sus emociones y prejuicios de clase? Si Engels pudo, ¿por qué no otro cualquiera?

Sobre el anarquismo: Bueno, tal vez como “movimiento” sí sea una mezcolanza interclasista (e interideológica). Pero, como TEORÍA, cada tipo de anarquismo es bastante coherente. Aunque el anarcocapitalismo es el MÁS coherente.

Luego sigo con tus otras críticas.

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Está ingenioso eso del “marxismo liberal” del que habla el señor Marxista Liberal 22. Es algo así como un capitalismo supervisado por el Partido Comunista. Según entendí, el Partido deja operar a los listos o capaces dentro de cada área, les da bastante libertad (supongo que también libertad económica, o de lucrar), y los hace parte de la vanguardia para que, pese a todo, no olviden que son marxistas y que están luchando por el proletariado. Todo eso... “hasta que la gente despierte” (cuando despierte, alcanzaremos por fin la sociedad sin clases soñada por Marx).

No estoy seguro, pero creo que algún dirigente chino declaró lo siguiente (cito de memoria): “Seguimos siendo marxistas (¿o maoístas?), pero reconocemos que todavía no ha llegado el momento del socialismo; aún estamos en la fase capitalista”

(Y, claro, no hay que forzar las cosas, no hay que forzar la Historia, hay que darle tiempo al tiempo, digo, a la Dialéctica)

Está bien eso, pero le veo un problema: ¿quiénes son esos que merecen estar en la vanguardia? ¿quién los va a elegir? ¿quién dirá “tú sí, tú no”, “a ti sí te pongo a dirigir una empresa, pero a ti no” etc? No. Eso parece la dictadura de una élite que elige a sus amigotes o a sus incondicionales. El anarcocapitalismo no será perfecto, pero al menos nos evita las dictaduras de élites.

Por último, el Marxista Liberal 22 dice que si no hay gobierno todo será caos y guerra de todos contra todos. Esa objeción se le ha hecho miles de veces al anarquismo, e, igual, ha sido respondida miles de veces. Le sugiero leer “¿Es viable el anarcocapitalismo” de Albert Espulgas (buscarlo en liberalismo.org)

wg