Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

¿A qué créeis que se refiere cuando habla de que el socialismo fue mal aplicado?
¿En qué endebles argumentos se sostiene esta afirmación?

Animo a rebatir todas las posible razones que puedan justificar una mala aplicación del socialismo por parte de Lenin, Stalin, Mao...

Por supuesto, muchos de los que sostienen dicha teoría suelen ser unos revis redomados que no distinguen ni siquiera la línea m-l del desviacionismo revisionista.

Las corrientes que sostienen que en la URSS el socialismo no fue bien aplicado?.

Pongo las que conozco:

TroskoS. Estado obrero degenerado desde el periodo de Stalin.

Comunistas de izquierda. Estado capitalista durante toda su existencia.

Antirevisionistas. Estado capitalista, desde la toma del poder del revisionismo, y las reformas de Kruschev.


Exactamente, a quienes te refieres?.

Vamos a ver, quizás no me he expresado muy bien.

Digamos que cada una de las corrientes que tu has nombrado alegan un argumento "estrella" para sostener sus tesis y que las caracteriza como corrientes.

Los trotskistas-----> Burocracia (¿Es qué acaso la burocracia es evitable? ¿Es que acaso la burocracia puede tomar el poder de un país? ¿Es la burocracia una clase?).

Los Comunistras de izquierda-------> Dicen que el fallo esta en que los medios productivos se han estatalizado, no socializado como según ellos dijo Marx. Esto convierte al Estado en un gran burgués. Rebatamos esta tesis.

Con respecto a los revis, nos podemos centrar en su eurocomunismo podrido, por ejemplo. No se si sabes por donde voy...

Independientemente de las especificidades ideológicas de cada tendencia, hay hechos históricos que ilustran al respecto de los problemas que enfrentaron los bolcheviques en la práctica.

Así por ejemplo, la organización burocrática per se parece neutral, pero cuando el propio Lenin, ya con los bolcheviques en el poder, se queja amargamente diciendo: "es la misma burocracia tsarista, pintarrajeada de rojo" creo que estamos frente a un gran problema de "partidocracia".

En efecto, los gerentes encargados, o apparatchiki del partido lograron tener el control efectivo de las empresas (papel que modernamente en el capitalismo cumplen los "CEOs" o "chief executive officers"), aunque no tuvieran la propiedad privada ya que el Estado, tal como dice el Manifiesto, había centralizado toda la propiedad.

Así nunca se traspasó el poder a los sóviets ni la propiedad al colectivo.

La corrupción y la burocracia son elementos que aparecen cuando el poder se concentra en pocas manos, la revolución debe desarrollar y potenciar los medios de producción (hablando de la base material técnica del socialismo) al mismo tiempo que descentraliza el poder poco a poco (para llegar al tan ansiado comunismo).

cuando una revolucion se estanca el arribismo y la burocracia la consumen. mal aplicado? si hubiera sido bien aplicado ahora mismo habria un estado socialista en rusia y el mundo seria rojo.

gazte escribió:cuando una revolucion se estanca el arribismo y la burocracia la consumen. mal aplicado? si hubiera sido bien aplicado ahora mismo habria un estado socialista en rusia y el mundo seria rojo.

Ahora la pregunta sería: ¿como es "bien aplicado el socialismo", según tú?

Como siempre, según algunos , solo existe el socialismo en la tierra en el momento que hay un pais socialista. Nos guste o no, la reaccion internacional anticomunista hace muchisimo y influencia el desarrollo del socialismo y la revolución.

Es complícado, desde mi punto de vista fue mal aplicado en el campo de que se dirigio mucho la producción de bienes militares e industria pensada frente a la industria de bienes de consumo para la población, cierto que había que grantizar el estado frente a la amenaza estadounidense, pero eso lastro mucho la correcta aplicación del socialismo, ya que gran parte del PIB iba a militar en vez de a mejor el pueblo.

La primera necesidad para que el socialismo se aplique del todo seria una revolución a nivel global prácticamente ¿no?

Se dice que el socialismo fue mal aplicado a mi gusto por la burocratizacion que es basicamente el encargado de restaurar el capitalismo

Resulta profudamente infantil y prepotente sostener que la burocracia "per se" (que no es más que una estructura organizativa, al fin y al cabo) pueda hallanar el camino al capitalismo.

En todo caso, entorpecerá la labor de construcción socialista con infinidad de formalismos y trabas innecesarias, pero en mi opinión las concepciones burguesas (trotskismo incluído) se han ecargado de sembrar una serie de tesis que, a pesar de ser erróneas, resultan ser en gran parte fácilmente digeridas por supuestos comunistas, que es lo grave.

La burocracia no entró en escena junto con Stalin, sino que se trató de un fenómeno consustancial a la propia URSS.

Trotsky no fue en ningún momento el único ni el mayor guardián contra la burocracia, como tampoco fue el primero en denunciar su existencia, el mismo Lenin ya advertía sobre los peligros que esta encarnaba.

Muchos supuestos revolucionarios se dedican a despotricar contra la burocracia, así, entendida en su forma más genérica, pero ninguno propone un mecanismo efectivo para su erradicación. Trosky, si mal no recuerdo, propuso una serie de dispositivos administrativos para su control, con las consecuentes burlas de Lenin y sus alusiones a apagar el fuego con gasolina.

Tampoco la burocracia es una clase ni, en consecuencia, tomó el poder.

Tampoco la burocracia es invariablemente mala, nociva. Contemplar a esta desde un prisma metafísico constituye un auténtico error.

Ace B. escribió:Es complícado, desde mi punto de vista fue mal aplicado en el campo de que se dirigio mucho la producción de bienes militares e industria pensada frente a la industria de bienes de consumo para la población, cierto que había que grantizar el estado frente a la amenaza estadounidense, pero eso lastro mucho la correcta aplicación del socialismo, ya que gran parte del PIB iba a militar en vez de a mejor el pueblo.

Vamos a ver, si estas diciendo que es CIERTO que existia un factor "ambiental" llamado intrusismo imperialista encargado en armarse hasta los dientes que motivo a la URSS a la carrera armamentistica, entonces que ves tu ahi que fuese "mal aplicado".

Sigue sin haber respuesta a eso de "mal aplicado"

Bueno, yo tengo una opinión un poco diferente a las que se han planteado aquí. A ver si consigo hacerme entender.

Para empezar, me parece que a veces no tenemos los pies en el suelo. Una cosa es la teoría y otra la realidad, la práctica. Y no podemos pretender que coincidan exactamente. Ese es un error de principio. Ni siquiera la sociedad comunista va a ser perfecta, no puede serlo porque nada hecho por el hombre lo es. Y en la sociedad comunista se cometerán errores porque la sociedad no es perfecta y puede equivocarse. En realidad no se trata de eso, evidentemente, se trata de que una sociedad sea realmente democrática, pero una sociedad democrática se puede equivocar y lo hará en muchos casos. Explico esto para empezar, porque a veces uno tiene la impresión de que muchos hablan a veces del comunismo como si fuera una especie de estado metafísico inalterable y perfecto. De hecho me imagino que incluso una sociedad comunista tendrá su evolución, aunque sea adoptando modelos que no podemos ni imaginarnos en la actualidad.

Bueno, que me voy por las ramas ...

A mí eso del socialismo "bien aplicado" me parece una chorrada. No hay socialismo bien o mal aplicado. Hay teoría socialista y socialismo en la práctica, que evidentemente es la aplicación de esa teoría en la práctica. Y punto. Pretender que todo en la práctica va a funcionar como nos imaginamos en teoría es una tontería y además es imposible. Me parece que eso de "socialismo bien aplicado" es una concepción totalmente antidialéctica. El socialismo no lo vamos a construir así de golpe, ni es algo tan sencillo, y tampoco existe una serie de reglas sobre cómo construir el socialismo, que basta con seguirlas, voalá (o como se escriba), ya tenemos socialismo ... No, para nada. En este sentido estamos poco menos que en pañales y desde el punto de vista histórico apenas ha pasado tiempo desde el surgimiento de la teoría marxista hasta sus primeros intentos de aplicación práctica. No sabíamos cómo construir el socialismo y para aprender a hacerlo son necesarias las experiencias fallidas, porque indican el camino a seguir y también los errores que no se deben cometer. Pero rechazar de plano esas experiencias porque ya no existan o porque no sean lo que nos esperábamos o porque simplemente no nos gustan, es meter la pata hasta el fondo y demostrar también muy poca madurez.

m-l Power escribió:Animo a rebatir todas las posible razones que puedan justificar una mala aplicación del socialismo por parte de Lenin, Stalin, Mao...

Este es un ejemplo típico. Y no te lo tomes mal compañero, no es algo personal, solo que este tipo de argumentos me disgustan bastante y me parece que hay que combatirlos porque son bastante dañinos para el socialismo. ¿Por qué Lenin, Stalin, Mao ,etc habrían aplicado mal el socialismo?

Eso signfica en primer lugar que sabemos cómo hay que aplicar "bien" el marxismo. Pero eso no es cierto. Por que no lo sabemos. Claro es muy fácil, ahora con el paso de la historia, decir en qué se equivocaron, sobre todo cuando nuestras teorías no han pasado por la prueba de la historia. Por lo demás yo soy de los que piensan que si algo sucedió es porque la tendencia era la más probable a que sucediera y porque había razones para que eso sucediera así y no de otra forma.

Ñángara escribió:
Así nunca se traspasó el poder a los sóviets ni la propiedad al colectivo.

Esto no es del todo cierto. Lo que pasa es que la Guerra Civil se llevó todos esos intentos por delante. Como ejemplo, al comienzo de la revolución ciertamente fueron los obreros los que controlaban las empresas y la producción en ellas... solo que ese control fracasó y fue incapaz de levantar la producción. Más bien todo lo contrario. Si los bolcheviques recurrieron, por ejemplo, a directivos capitalistas fue porque vieron que de otra manera la industria no levantaba cabeza. No fue por gusto.

Igualdad escribió:
la revolución debe desarrollar y potenciar los medios de producción (hablando de la base material técnica del socialismo) al mismo tiempo que descentraliza el poder poco a poco (para llegar al tan ansiado comunismo).

Sí, muy bien, pero precisamente lo primero que hicieron los bolcheviques fue descentralizar totalmente la producción... y el resultado fue la profundización en el caos económico que se estaba viviendo en el país. Para poder sobrevivir, precisamente los bolcheviques acabaron creando un estado muy centralizado. Pero eso no fue por gusto, fue para sobrevivir.

Gazte escribió:
si hubiera sido bien aplicado ahora mismo habria un estado socialista en rusia y el mundo seria rojo.

O no. A lo mejor habría desaparecido mucho antes el socialismo. Precisamente uno de los valores más importantes de los bolcheviques fue que fueron lo suficientemente abiertos y flexibles como para olvidarse de la teoría en ciertos momentos y adaptarse a las condiciones que tenían, aunque en la práctica eso supusiera "aplicar mal el socialismo". Si hubieran aplicado "bien" el socialismo, a lo mejor los bolcheviques ni siquiera habrían sobrevivido la Guerra Civil. Por lo demás, vuelvo a repetir que me parece muy poco inteligente hablar del "buen socialismo" y el "mal socialismo", sobre todo cuando el "buen socialismo" es el que nos imaginamos en teoría y el "mal socialismo" el que tenemos en la práctica.

Ace B. escribió:
fue mal aplicado en el campo de que se dirigio mucho la producción de bienes militares e industria pensada frente a la industria de bienes de consumo para la población, cierto que había que grantizar el estado frente a la amenaza estadounidense, pero eso lastro mucho la correcta aplicación del socialismo, ya que gran parte del PIB iba a militar en vez de a mejor el pueblo.

Pero como tú mismo dices, camarada, a lo mejor no había otra opción. Si hay una amenaza occidental contra la URSS y la hubo durante toda su historia, una amenaza real, consistente. ¿Cómo puede uno no dedicar esfuerzos al desarrollo militar?

Net escribió:La primera necesidad para que el socialismo se aplique del todo seria una revolución a nivel global prácticamente ¿no?

¿y si no se da? ¿qué haces? si de repente te encuentras con que no se ha producido la revolución mundial, sino que en todos los lugares ha sido destrozada y solo queda en pie la URSS y eso rodeada de enemigos, debilitada y sin condiciones de exportar la revolución a ningún lado. Entonces ¿qué haces? Porque ese fue el caso de la URSS. ¿Invadimos todos los países que tenemos al lado para extender la revolución internacional por "huevos" (con perdón)?

Karl Floyd escribió:Se dice que el socialismo fue mal aplicado a mi gusto por la burocratizacion que es basicamente el encargado de restaurar el capitalismo

Pues ya han tardado en restaurar el capitalismo, si la burocratización ha dominado la URSS desde Stalin o probablemente antes (ya en la época de Lenin), ¿por qué ha habido que esperar hasta finales de los ochenta para que la URSS y el socialismo soviético desaparezcan? ¿por qué mientras tanto la URSS ha vivido un periodo de esplendor? En este sentido estoy más de acuerdo con el camarada m-l Power . Me parece que recurrir al concepto de burocracia es solo una manera de cerrar el debate sin profundizar nada en él.

Por lo demás, no estoy diciendo que no haya que criticar a la URSS, a Stalin, a Lenin o al mismo Marx si es necesario (o incluso a Trotski), sino que hagamos una crítica razonable y que tengamos los pies en el suelo. Que a veces, sin ofender, parece que algunos tienen ya clarito un método infalible para llegar al comunismo y saben perfectamente qué es lo que salió mal en la URSS, como si fuera algo tan fácil y que se pueda reducir a una frase.

Saludos Revolucionarios

De todas habría que preguntar a las personas que dicen eso ¿por que lo dicen? porque si no sabemos a que se refieren no sabremos que solución se podria haber hecho xd.



saludos

SS-18 escribió:

Ace B. escribió:Es complícado, desde mi punto de vista fue mal aplicado en el campo de que se dirigio mucho la producción de bienes militares e industria pensada frente a la industria de bienes de consumo para la población, cierto que había que grantizar el estado frente a la amenaza estadounidense, pero eso lastro mucho la correcta aplicación del socialismo, ya que gran parte del PIB iba a militar en vez de a mejor el pueblo.

Vamos a ver, si estas diciendo que es CIERTO que existia un factor "ambiental" llamado intrusismo imperialista encargado en armarse hasta los dientes que motivo a la URSS a la carrera armamentistica, entonces que ves tu ahi que fuese "mal aplicado".

Sigue sin haber respuesta a eso de "mal aplicado"

Supongo que no les quedaba otra que elegir la postura dominante en el dilema del prisionero de la guerra fría, que no era otra que armarse para estar más seguros, pero no se, yo creo que no habría venido mal disminuir el gasto en armamento y ampliarlo en bienes de consumo, aunque era necesario disponer de armas nucleares que te asegurasen el temor de EEUU a atacar; ya que desde mi punto de vista la bomba atómica ha sido la única causa de que EEUU no se atreviera a meter las narices mas allá de Vietnam, korea o Latinoamerica.

NSV, cuando me refiero a que estuvo mal aplicado me refiero a los principios, dices esto:

O no. A lo mejor habría desaparecido mucho antes el socialismo. Precisamente uno de los valores más importantes de los bolcheviques fue que fueron lo suficientemente abiertos y flexibles como para olvidarse de la teoría en ciertos momentos y adaptarse a las condiciones que tenían, aunque en la práctica eso supusiera "aplicar mal el socialismo". Si hubieran aplicado "bien" el socialismo, a lo mejor los bolcheviques ni siquiera habrían sobrevivido la Guerra Civil. Por lo demás, vuelvo a repetir que me parece muy poco inteligente hablar del "buen socialismo" y el "mal socialismo", sobre todo cuando el "buen socialismo" es el que nos imaginamos en teoría y el "mal socialismo" el que tenemos en la práctica.

estoy completamente de acuerdo, las medidas concretas pueden y deben ser flexibles, pero hay que tener una maxima, la de flexibilidad en las formas e intransigencia en los principios. y por supuesto, cuando señalas que cuando ocurren las cosas ocurren por algo estoy totalmente de acuerdo,la vision idealista de que "los grandes hombres hacen la historia" es totalmente antidialectica.

A mí eso del socialismo "bien aplicado" me parece una chorrada. No hay socialismo bien o mal aplicado. Hay teoría socialista y socialismo en la práctica, que evidentemente es la aplicación de esa teoría en la práctica. Y punto. Pretender que todo en la práctica va a funcionar como nos imaginamos en teoría es una tontería y además es imposible. Me parece que eso de "socialismo bien aplicado" es una concepción totalmente antidialéctica. El socialismo no lo vamos a construir así de golpe, ni es algo tan sencillo, y tampoco existe una serie de reglas sobre cómo construir el socialismo, que basta con seguirlas, voalá (o como se escriba), ya tenemos socialismo ... No, para nada.

Toda la razón camarada. Quizás mis expresiones hayan resultado ser mal interpretadas. Vamos a ver, es exactamente como tu dices, si la teoría proviene únicamente de la práctica revolucionaria y es esta práctica la que predomina sobre la otra, evidentemente la teoría no podrá ser ningún elemento metáfisico e inmutable, porque es el reflejo de la práctica y la práctica es dialéctica, se encuentra viva y en constante movimiento y cambio. Recurrir a la idealización de una teoría blindada e inmóvil es antimarxista a más no poder.

Pero no toda la gente que alega sin ningún pudor que el socialismo fue "mal aplicado" se refiere a lo que tú calificas de chorrada. Hay gente que, como Gazte por ejemplo, atribuye la "mala aplicación" del socialismo en un error de principios. Yo no alcanzo a comprender esos principios socialistas violados que convirtieron, en palabras de auténticos ignorantes, el socialismo en una "terrible dictaduta, en un engendro stalinista".

Yo pido a los que piensan así que expongan los principios y elemntos esenciales del socialismo que se incumplieron (como ellos dicen y yo no creo).

estoy completamente de acuerdo, las medidas concretas pueden y deben ser flexibles, pero hay que tener una maxima, la de flexibilidad en las formas e intransigencia en los principios. y por supuesto, cuando señalas que cuando ocurren las cosas ocurren por algo estoy totalmente de acuerdo,la vision idealista de que "los grandes hombres hacen la historia" es totalmente antidialectica.

Y según tú, que te reconoces como trotskista, ¿Qué principios socialistas fueron violados en la URSS de Stalin y en las otras Dictaduras Proletarias del mundo?

si se dice que el estado soviético era "un estado superior" porqué fue atestado con el mismo problema de un estado capitalista común y corriente: la burocracia? más allá de las supuestas buenas voluntades, por qué? quizá porque no era esencialmente nada "superior"... es más diría que la estructura del "centralismo democrático" usada en todo el aparato se asemeja bastante al corporativismo y burocratización que hace el capitalismo de los brazos del estado hoy en día

pues se violaron unos cuantos principios. para empezar la exaltacion nacional (entre la que se incluye la exaltacion de la rusia presovietica en su concepto de nacion), la violacion del centralismo democratico en el partido, la violacion de la dictadura del proletariado. podria seguir, pero con 3 es suficiente, y son facilmente demostrables. pero esto tampoco ocurre porque si ni porque haya unos hombre malvados que asi lo quieran.

No hubo una dictadura del proletariado, hubo "Dictadura Sobre el proletariado". Es cierto que Marx y Engels no tenían una sociedad socialista bajo la manga y ellos pensaban que el socialismo se construía desde abajo y colocaron algunas señas de cómo debería ser, pero nada más. Ahora, el hecho fue que en la construcción del socialismo a penas se respetaron parte de esas señas, no se llevó a la extinción del Estado, por el contrario, se reforzó hasta que absorvió a toda la sociedad, cosa contraria a Marx y sobre todo a su concepto de Estado, pues para Marx el Estado era un lastre.
No sólo con el tema del Estado, sino con el tema de la democracia, algo que no floreció mucho en los países del socialismo del siglo XX. Cada país tuvo su propio nivel de democracia, en algunos como en Yugoslavia la democracia era amplia en los niveles de fábrica, y comunidad, pero no a nivel Federal ni nacional. En otros países como la URSS había muy poca democracia, ya que todo seguía el Centralismo Antidemocrático.
Ningún país o pocos cuestionaron el centralismo democrático, que al final se convirtió en un lastre para todos los procesos de democratización efectiva, sin contar que la democracia era una cuestión meramente formal.
Además las libertades burguesas, esas que se debían SUPERAR, no se superaron, por el contrario SE SUPRIMIERON, algo simplemente imperdonable, ahora hay que matizar, pues habían países donde las libertades eran mucho más amplias que en otros, Yugoslavia era el ejemplo de los límites de las libertades y a su vez del país en donde más se respetaron y de hay hacia abajo hasta llegar a los países en donde las libertades mínimas sólo existían en el papel.
Sin contar el que la burocracia se transformó en una nueva clase dominante en Todos los países del socialismo del siglo XX, secuestrando las revoluciones y estableciendo su dominio mediante diversos métodos.
Además del nacionalismo, el culto a la personalidad con la exaltación del Líder (eso es tan fascista), y otras yerbas.

Y sí podemos criticar al socialismo del siglo XX, pues no complió con los estándares mínimos de emancipación de la humanidad, si bien terminaron con el hambre y las enfermedades, además de culturizar al pueblo, algo muy bueno, lo demás deja mucho que desear. El socialismo de la práctica histórica no fue lo que prometía el gran proyecto de liberación y emancipación de la humanidad con que tanto soñaron los teóricos, quedando un gran abismo entre el socialismo de los libros y el socialismo existente.

Ahora, el hecho fue que en la construcción del socialismo a penas se respetaron parte de esas señas, no se llevó a la extinción del Estado


Además del nacionalismo, el culto a la personalidad con la exaltación del Líder (eso es tan fascista), y otras yerbas.

Yo es que te juro que creo que aqui hay que demandar a Monsanto por el uso de pesticidas. Es algo brutal.
Otra vez con las mismas gilipolleces. Esta gente esnifa pegamento.

gazte escribió:pues se violaron unos cuantos principios. para empezar la exaltacion nacional (entre la que se incluye la exaltacion de la rusia presovietica en su concepto de nacion), la violacion del centralismo democratico en el partido, la violacion de la dictadura del proletariado. podria seguir, pero con 3 es suficiente, y son facilmente demostrables. pero esto tampoco ocurre porque si ni porque haya unos hombre malvados que asi lo quieran.

Empieza.

Como vemos, estos personajes, todo lo que dicen viene influenciado por las condiciones historicas geoestrategicas en la que parte la revolución. Ya sin contar, las farandulas que sueltan de nuevo.

Y ante esto, es que no entiendo que es lo que no ha dejado explicado NSV Lit en su intervención.

SS-18 escribió:

Ahora, el hecho fue que en la construcción del socialismo a penas se respetaron parte de esas señas, no se llevó a la extinción del Estado


Además del nacionalismo, el culto a la personalidad con la exaltación del Líder (eso es tan fascista), y otras yerbas.

Yo es que te juro que creo que aqui hay que demandar a Monsanto por el uso de pesticidas. Es algo brutal.
Otra vez con las mismas gilipolleces. Esta gente esnifa pegamento.

Es que juro que es algo brutal que no entiendas nada SS-18, y vengas con cuestionamientos de fanático religioso porque cuestionamos lo cuestionable.
¿Acaso porque se hicieron llamar socialistas y marxistas no podemos custionarlos? Si fuera así todo socialismo hubiese sido bien aplicado, algo que simplemente resulta no jocoso, sino triste, pues resultaría terrible el que haya una necesidad histórica en que siempre se termine en Dictaduras Sobre el Proletariado por parte de una Nueva Clase que sostiene su poder mediante el uso de un discurso emancipatorio.

Te dejo una frase de Marx para darle un toque de autoridad a mi respuesta

Pero, si construir el futuro y asentar todo definitivamente no es nuestro asunto, es más claro aún lo que, al presente, debemos llevar a cabo: me refiero a la crítica despiadada de todo lo existente, despiadada tanto en el sentido de no temer las consecuencias de la misma y de no temerle al conflicto con aquellos que detentan el poder.