Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

vamos a ver .


Yo te digo, si tu ves que un fallo ES no destruir el estado en los paises socialistas eres literalmente retrasado mental, y al igual que un anarquista , una negligencia para cualquier revolucion y socialismo victorioso que consiga enfrentar el imperialismo de las hordas fascistas.

Yo es que no llego a entender que tipo de razonamiento o analisis es el que le hace a uno entender que algo asi es malo.

Marx, te pegaria un tiro por "esto" que no son ni criticas. Una critica es algo constructivo de donde se puede sacar una evolución o algo en claro. "Esto" son gilipolleces de inmaduros que no entienden absolutamente nada.

Eres como un monaguillo recitando las sagradas escrituras sobre lo que dijo o no dijo Marx. La Teoria se conoce, pero logicaemnte LA PRACTICA ES LA PRACTICA, por eso , NO ES LA TEORIA. ¿ Despues llamas tu a alguien dogmatico ? ¿ Pero tu exactamente de que forma usas la herramienta del marxismo ? ¿ Para conseguir la liberacion del proletariado o servirle el culo de los hijos de los trabajadores a las corporaciones imperialistas ?

¿ Que uso das tu al marxismo exactamente ? Es que por septima vez, el tema este tan estupido. Vamos, teneindo a elementos como vosotros, estoy entregado al partido y a los integrantes que lo conforman como vanguardia del proletariado por que es que elementos como vosotros no los quiero cerca o decidiendo acciones que afectan a mi futuro o al futuro de mis hijos.

Lo vuestro no son ni criticas, si no que es la absoluta negligencia para entregarnos al imperialismo. Hay que joderse. Destrucción del estado, madre mia. ¿ Y el ejercito y la policia tambien verdad?

tenemos un hilo sobre el nacionalismo , una acusacion falaz y sin ningun rigor, tenemos otro hilo sobre el "culto a la personalidad" otro mito burgues anticomunista , que solo caricaturiza las acciones de un pueblo subdesarrollado en su intencion por mitificar una figura que tanto les aporto, por voluntad propia, y aqui empezamos con tonterias de fascismos ya.


Que no os creais siquiera con las facultades necesarias para "criticar" las experiencias socialistas, es que no teneis capacidad alguna de toda la morralla sin sentido que teneis en la cabeza.


Explicadme a mi , que COMUNISTA, va a pretender la destruccion de la revolución, enfrentada a la voragine del imperialismo y una burguesia organizada en destruir el sistema que la ERRADICA COMO CLASE, destruyendo el estado socialista. Exactamente, en que cerebro maduro o medianamente desarrollado entra eso. Lo tuyo no son criticas, lo tuyo es negligencia. Un doctor opera y el otro doctor puede hacer criticas sobre la peración, para sacar un mejor resultado. Lo tuyo es proponer agarrar el bisturi y abrir en canal al paciente.

Es que no se que valor puede tener la "critica" de alguien soltando semejantes burradas. Soy incapaz de entender como se concibe un estdo socialista QUE MEJORE, destruyendo el estado estando enfrentado al imperialismo.

Como es ya la septima vez que se aborda este tema, solo me hace pensar que o vuestras posiciones son completamente de la reaccion, por complicidad directa o indirecta con los intereses de destrucción del socialismo, o que sois una especie de retrasados mentales.

Es que jamas entendere que leches se cuece en el cerebro de estos tipos para poder fermentar un razonamiento semejante, es que o por que se es retrasado mental "comunista" o por que esta llenandose los bolsillos con la reacción. Es que no entiendo otro razonamiento posible.

Te juro que ya me pica la curiosidad. Igual estoy yo equivocado o soy yo el bocazas que nada se entera, por que es que no entiendo como es posible no entender algo tan obvio despues de no se cuantos debates.

¿ ES POSIBLE asegurar o MEJORAR la superviviencia del pais socialista , con el proletariado liberado, ABOLIENDO EL ESTADO Y PASANDO AL COMUNISMO ? Es que igual la descentralización, pese a ser "más" democratica donde todo el pueblo opina que se va a plantar si patatuelas, o tomates o construir una fabrica para tractores , o irse de vacaciones a la playa mientras que el fascismo organiza de forma militarizada la futura destruccion del estado. ¿ Exactamente como se asegura la supervivencia del ciudadano socialista como hombre libre ante una reaccion organizada militarmente ? ¿ Destruyendo el estado ?

Es que me flipa, tengo una curiosidad enorme. Yo a estas alturas ya pienso que puedo ser yo el bocazas y igual no me entero de la capacidad productiva en masa de las industrias descentralizadas con todos decidiendo que producir o que mierdas hacer.

Donde coño esta la destuccion de la moral burguesa ?¿ por arte de magia tambien verdad ? Esa concepcion pequeño burguesa de que todo hombre educara a sus hijos en la bondad y el respeto y amor a todos y no joder al de al lado para quedarse con su trabajo, todo fuera de esas instituciones autoritarias horribles y dictatoriales del estado llamadas escuelas con sus dogmaticos siervos funcionarios llamados maestros, que enseñan a los pobres palurdos carcomidos por la moral burguesa a como enseñar en principios socialistas al futuro Hombre Nuevo.

Yo paso de politica, solo quiero vivir en un sistema justo para mi y mi futuro, pero lo que tengo claro, y cada vez más gracias a elementos como tu y otros, es que un partido , una vanguardia obrera bien evolucionada y concienciada, es más que necesaria, y yo mismo siendo del pueblo, lucharia contra elementos como tu y su estupida negligencia, sin que ni siquiera me lo dicte el partido.


¿ A estas alturas seguis sinentender por que el pueblo apoyaba al partido y a la URSS ? ¿ Por que la gente entendia tan bien lo que ocurria ? Es que yo mismo exigiría que se largasen de cualquier representación del estado elementos como vosotros. El PROPIO PUEBLO LO EXIGIRÍA.

Un poco más de CRITICA, y MENOS DOGAMTISMO es precisamente lo que necesitan esos que tanto se llenan la boca luego acusando a otros todo el rato de lo mismo.

Que herramientas consideras tu sobre el Marxismo si vuestro recital es completamente de monaguillo conforme a las sagradas escrituras. ¿ Como es posible que se pretenda cagar el socialismo de forma tan estrepitosa ?

Unos portentos , de verdad.


Es que despues esta gente no entiende que el pueblo mismo fuese por volutnad propia el que se organizaba en los proyectos del partido como la industrialización y demás. Vamos, es que a ver que ciudadano sovietico con dos dedos de frente va a ver el "error" en lo que dicen estos ¿ Dictadura sobre el proletariado ? Venga, ¿ y eso lo dice el que pretende la destruccion del estado estando luchando por la supervivencia contra la intromision desde todos los niveles por aprte de la reacción ?

Vamos, hago poesias al partido y hago estatuas con mis manos dando gracias a que no hayan elementos como estos dirigiendo mi pais socialista.No me jodas. Despues lo llaman culto a la personalidad, pues oye, cuando no existan peligros como estos en el mundo y este el socialismo 100% asegurado, igual me la suda un poco mas rendir honores a la gente que se esfuerza pro tener dos dedos de frente y no entregar el futuro de mis hijos a las multinacionales yankes.

Exigiria directamente la carcel o el gulag para elementos que luchasen por algo así. ¿ Que otra cosa e pueden merecer movimientos que pretendan cargarse el pais socialista ?

para tomar ciertas decisiones, no me jodas, hay que tener un minimo de conciencia o idea de las burradas que se dicen. Yo me niego en absoluto a este tipo de "criticas" dentro de un estado, es que retrasa cualquier tipo de evolucion con tonterias. Bueno, nunca biene mal recordar este tipo de debates para ver las burradas que pueden haber.

SS-18 escribió:

gazte escribió:pues se violaron unos cuantos principios. para empezar la exaltacion nacional (entre la que se incluye la exaltacion de la rusia presovietica en su concepto de nacion), la violacion del centralismo democratico en el partido, la violacion de la dictadura del proletariado. podria seguir, pero con 3 es suficiente, y son facilmente demostrables. pero esto tampoco ocurre porque si ni porque haya unos hombre malvados que asi lo quieran.

Empieza.

Exhaltacion nacional burguesa:

aunque podemos decir que la estrategia seguida en la SGM fue correcta en la medida que cumplio el objetivo de la victoria tambien hay que señalar que se sobrepasaron y se violaron principios inamovibles. recordemos, maxima flexibilidad en la tactica, maxima intransigencia en los principios. en lugar de hacer una guerra revolucionaria se lanzo la estrategia de la guerra nacional, por ello se le llamo gran guerra patria, en este discurso, en torno al minuto 6 podemos ver como stalin ensalza figuras militares del zarismo y de la epoca del imperio ruso poniendolos como ejemplo a seguir. y no es un discurso cualquiera, es el de 1941 en la batlla de moscu, en la conmemoracion de la revolucion. tambien se le escapa una mentira, al decir que la guerra civil tuvo un caracter nacional, cuando se le dio un caracter de clase y se vencio por esa estrategia.



fin del centralismo democratico dentro del partido:

el centralismo democratico no solo consiste en aceptar y aplicar las decisiones de la mayoria, sino en que el debate se desarrolle de un modo honesto, limpio y compañero. tienes la memoria selectiva (de lo que hemos hablado largo y tendido) resucitando viejas polemicas y exagerandolas con el fin de destruir la imagen de la oposicion de izquierdas y en particular de trotsky, y de manera selectiva porque solo se resucitan algunas de manera interesada para destruir a una parte. trotsky sera el primero pero no el unico. todo esto va incressendo, acompañado del retoque progresivo de la historia, me acabo de acordar de esta cita y que estaba en otro debate, lo traslado aqui y seguimos aqui con el, que no me acuerdo donde estaba:

El periódico francés Contre le Courant
publicó en los años 20 los métodos usados en ese “debate”:
“Los burócratas del partido ruso han organizado por todo el país bandas de reventadores.
Cada vez que un trabajador del partido que pertenece a la Oposición sube a
la tarima, éstos se sitúan por toda la sala formando un verdadero cerco humano,
armados con silbatos de policía. En cuanto el orador de la Oposición pronuncia las
primeras palabras, comienzan los pitidos. La algarabía continúa hasta que éste cede
la tarima a otro” (The real situation in Russia, nota al pie de la página 14).

bueno, si no se respeto la democracia en el partido entre comunistas, la exterior entre todos los obreros ni mencionarla verdad?

Gazte tu te estas cachondeando de mi o es que en serio tenemos que habar de tus problemas en un hilo especifico.


Es EL MISMO JODIDO TEMA que se debatio contigo hace MESES posiblemente de tus principales discusiones sobre las difernecias entre PATRIOTISMO y NACIONALISMO. Y sobre todo, ¿ como es posible que estes como un idiota , cuando NSV Litt ha hecho una intervención impecable , mostrando primero como "errores" y despues diciendo que tuvo consecuencias positivas ?

Tu lo muestras como "error" una especie de nacionalismo sacado de la manga, y despues el listo dice que no fue un error. Te juro que no se como tratarte ya.

Yo es que alucino. Donde ves tu nacionalismo, ¿ sabes acaso lo que es el nacionalismo vida mia ? ¿ Sabes las diferncias que hay entre un eslogan en una guerra de exterminio y total por la superviviencia y lo que es el nacionalismo vida mia ?

Exactamente que coño te demuestra a ti un puto discurso, un eslogan de guerra, para decir que hubo NACIONALISMO BURGUES. Pero tienes cerebro tu de agun tipo? . Voy a buscar este mismo debate de hace meses contigo para comprobante de sanción sobre todo, para que vayas a un medico y te mire el problema que tienes , si es eso y no eres un simple troll.

Como es posible, flipantemente que estemos teniendo tal cual yo pensaba que iba a ser, la misma discusion, con los mismos ejemplos del tipo este, sobre el MISMO TEMA.

ESTOY FLIPANDO.


Que cerdo que eres.Ademas.

Encima mete el texto para justificar su afirmación sobre el centralismo democratico de un autor Troskista de un libro, que este personaje, lo uso recientemente otra vez...donde tuvimos, incluso él, dudas sobre la posible fiabilidad de eso.

Exactamente, ¿ a que juegas tu ?

¿Nueva clase? la burocracia? en la URSS?Sabes, yo creí que los obreros se suponía que eramos los ultimos, así me lo contaron de pequeño.


¿Centralismo antidemocratico? Que propones?, la centralización política y económica, nos la proponía el tal Marx aquel.

¿Que las Libertades burguesas fueron suprimidas?,YY???, menudo anticomunista estas hecho disidente, quieres acaso más libertad burguesa?.



Ya me imaginaba que un hilo tan nebuloso, como ¿socialismo bien aplicado?, tendría que acabar así. Sin lugar a dudas van a salir los revisionistas a contarnos sus chistes sobre la democracia burguesa, la libertad burguesa, la centralización antidemocratica, que la dictadura del proletariado ya no... la misma pataleta de Kautsky, peor ademas esta el título si vemos que, todos los demás marxistas que se oponen a la línea de la URSS desde Stalin, no hablan de que se haya alcanzado el socialismo, entonces no puede haber sido "mal aplicado", simplemente para ellos no se ha dado.


No recuerdo bien si Trostsky afirmaba que la URSS llego a ser socialista, me parece que no, lo seguro es que un par de sectas troskas si lo dicen, pero estas ya no son marxistas.

Bueno, no me he leído todas las intervenciones, así que no estoy al día, solo quería contestar antes a este mensaje del camarada Gazte, que no tuve tiempo de contestar antes. Luego me leeré las demás contestaciones e intervendré si hay alguna razón para ello. Disculpas de antemano si digo algo que se ha tratado después.

gazte escribió:pues se violaron unos cuantos principios. para empezar la exaltacion nacional (entre la que se incluye la exaltacion de la rusia presovietica en su concepto de nacion), la violacion del centralismo democratico en el partido, la violacion de la dictadura del proletariado. podria seguir, pero con 3 es suficiente, y son facilmente demostrables. pero esto tampoco ocurre porque si ni porque haya unos hombre malvados que asi lo quieran.

El problema es que habrá que aclarar qué cosas son principios y cuáles no lo son. Y a mí me da que no vamos a estar de acuerdo en eso. Por ejemplo discrepo con los tres casos que mencionas, camarada Gazte:

- exaltación nacional: pero en la URSS no hubo exaltación nacional en general. Más bien todo lo contrario, era uno de los países más respetuosos con las minorías étnicas y con menos exaltación nacional del mundo. Otra cosa es que en algunos periodos, por razones prácticas, en casos muy concretos se diera. Pero poner un ejemplo de la Segunda Guerra Mundial no demuestra nada ya que estamos en unas circunstancias extraordinarias.

- violación del centralismo democrático: aquí me gustaría que el camarada Gazte explicara a qué se refiere. Pero en cualquier caso me parece que esto no es un principio teórico del socialismo sino una cuestión práctica de funcionamiento del partido, que puede ser muy importante, no digo que no, pero no es una cuestión que yo considere un pilar básico. Además a mí personalmente me parece que es una cuestión que tiene mucho que ver con las circunstancias del partido en Rusia, pero bueno, es cierto que estoy bastante verde en estas cosas, a lo mejor el camarada Disidente del Capitalismo puede explicarlo sí es así o no.

- en cuanto a lo de la dictadura del proletariado: pues mira, de los tres puntos que has mencionado, este sí me parece un punto fundamental. En eso estoy de acuerdo. Pero también es cierto que si nos ponemos así, sí que existió hasta cierto punto dictadura del proletariado en la URSS, al menos en un periodo al comienzo de la revolución. Pero esa dictadura del proletariado fracasó (evidentemente por las brutales condiciones que tuvo que afrontar). La cuestión es que los bolcheviques sobreviven la Guerra Civil en un país donde el proletariado practicamente ha desaparecido, así que es difícil establecer la dictadura de una clase inexistente o minoritaria. Así que el abandono de este principio no fue algo voluntario ni ejemplo de un error en la aplicación de la teoría, sino unas circunstancias negativas impuestas con las que había que bregar de alguna manera. Otra opción no había, si acaso entregar el poder pero esa opción era inviable.

Bueno no me extiendo más porque quiero ver qué se ha escrito después sobre el tema.

Salud y revolución.

SS-18 escribió:Gazte tu te estas cachondeando de mi o es que en serio tenemos que habar de tus problemas en un hilo especifico.


Es EL MISMO JODIDO TEMA que se debatio contigo hace MESES posiblemente de tus principales discusiones sobre las difernecias entre PATRIOTISMO y NACIONALISMO. Y sobre todo, ¿ como es posible que estes como un idiota , cuando NSV Litt ha hecho una intervención impecable , mostrando primero como "errores" y despues diciendo que tuvo consecuencias positivas ?

Yo es que alucino. Donde ves tu nacionalismo, ¿ sabes acaso lo que es el nacionalismo vida mia ? ¿ Sabes las diferncias que hay entre un eslogan en una guerra de exterminio y total por la superviviencia y lo que es el nacionalismo vida mia ?

Exactamente que coño te demuestra a ti un puto discurso, un eslogan de guerra, para decir que hubo NACIONALISMO BURGUES.

Como es posible, flipantemente que estemos teniendo tal cual yo pensaba que iba a ser, la misma discusion, con los mismos ejemplos del tipo este, sobre el MISMO TEMA.

ESTOY FLIPANDO.


Que cerdo que eres.

Encima mete el texto para justificar su afirmación sobre el centralismo democratico de un autor Troskista de un libro, que este personaje, lo uso recientemente otra vez...

Exactamente, ¿ a que juegas tu ?

no se, a mi exaltar figuras burguesas si me parece un ejemplo de exaltacion nacional en terminos burgueses, igual para ti no, pero si aqui llamamos "a la defensa de la patria como hizo el cid" yo me cagaria en la madre del que se le ocurriera. y no he dicho que tuviera consecuencias positivas. sino que acabo bien, pero con una renuncia a los principios que considero intolerable y antimarxista. diferencia entre patriotismo o nacionalismo... muy ambiguo, en un estado socialista o similares puedo entenderlo en el sentido de defensa de la clase obrera, pero cuando se manipula la historia (decir que la guerra civil fue una guerra nacional lo es) y se revindica figuras destacadas por la defensa militar de la nacion burguesa no encaja en esos esquemas, es nacionalismo burgues y reaccionario.

mismos ejemplos que no han sido refutados, esa cita esta ahi, demuestrame que es falsa y lo asumire, a mi de momento me parece totalmente creible. aun asi no sustento todo mi argumentario sobre una cita, o no tienes nada que decir sobre la memoria selectiva y la falsificacion de la historia¿? cuando me demuestres que eso es mentira, algo que nunca has hecho y dudo que hagas alguna vez (no digo que no sea posible, digo que si alguien lo hace no vas a ser tu), yo asumire sin problemas mi error. mientras ahi tienes las pruebas de que se violaron los principios, demuestra que se cumplieron o callate. asi de simple.

- exaltación nacional: pero en la URSS no hubo exaltación nacional en general. Más bien todo lo contrario, era uno de los países más respetuosos con las minorías étnicas y con menos exaltación nacional del mundo. Otra cosa es que en algunos periodos, por razones prácticas, en casos muy concretos se diera. Pero poner un ejemplo de la Segunda Guerra Mundial no demuestra nada ya que estamos en unas circunstancias extraordinarias.
he puesto el de la segunda guerra mundial porque lo considero "mas claro", simplemente. la urss cuando se crea adopta un himno internacional, el del proletariado mundial, y una bandera sin simbolos nacionales, la roja. en 1944 se cambia el himno por ejemplo por uno con claras alusiones nacionales.
- violación del centralismo democrático: aquí me gustaría que el camarada Gazte explicara a qué se refiere. Pero en cualquier caso me parece que esto no es un principio teórico del socialismo sino una cuestión práctica de funcionamiento del partido, que puede ser muy importante, no digo que no, pero no es una cuestión que yo considere un pilar básico. Además a mí personalmente me parece que es una cuestión que tiene mucho que ver con las circunstancias del partido en Rusia, pero bueno, es cierto que estoy bastante verde en estas cosas, a lo mejor el camarada Disidente del Capitalismo puede explicarlo sí es así o no.
esto lo considero pilar, pero mas bien por su relaccion con la dictadura del proletariado, que esta estrechamente ligado, aun asi, en situaciones excepcionales podria aceptar la limitacion temporal de estos principios, pero con unos limites, la paz de brest litvosk se voto en la asamblea general (o como se llame) y en muchos soviets, los puntos fundamentales tienen que seguir decidiendose asi.
- en cuanto a lo de la dictadura del proletariado: pues mira, de los tres puntos que has mencionado, este sí me parece un punto fundamental. En eso estoy de acuerdo. Pero también es cierto que si nos ponemos así, sí que existió hasta cierto punto dictadura del proletariado en la URSS, al menos en un periodo al comienzo de la revolución. Pero esa dictadura del proletariado fracasó (evidentemente por las brutales condiciones que tuvo que afrontar). La cuestión es que los bolcheviques sobreviven la Guerra Civil en un país donde el proletariado practicamente ha desaparecido, así que es difícil establecer la dictadura de una clase inexistente o minoritaria. Así que el abandono de este principio no fue algo voluntario ni ejemplo de un error en la aplicación de la teoría, sino unas circunstancias negativas impuestas con las que había que bregar de alguna manera. Otra opción no había, si acaso entregar el poder pero esa opción era inviable.

hay mucha gente que define la urss como bonapartismo proletario,

Categoría política empleada por Marx a partir del ejemplo histórico de Luis Bonaparte, quien encabezó un golpe de Estado en Francia en 1851. Hace referencia a un tipo de liderazgo político que aparenta ser “equidistante” en la lucha de clases. Es una forma de dominación política donde el ejército, la burocracia y el Estado —durante una crisis aguda— se independizan parcialmente de la burguesía. Ésta se separa de los partidos políticos tradicionales y pasa a ser representada por el ejército o por algún liderazgo carismático. Para Marx tiene un contenido negativo.
podemos ver que no es exactamente igual que el bonapartismo de caracter capitalista pero que podria encajar bien cambiando un par de cosas.

Vamos a ver personaje de las pelotas.

Aqui quien tiene que valorar si esa cita es verdadera o falsa o valida para un debate seremos nosotros ¿ no ? No es una fuente imparcial ni objetiva y es una PUTA CITA de un libro del Troskista numero uno actual en el mundo. Esa es tu unica fuente sobre el tema , personaje.

Una respuesta que te doy por repetido del otro hilo donde la usastes por primera vez. Me tienes ya hasta las pelotas. faltaria más que el soplagaitas que apareciese aqui de turno se dedicase a dar por validas las propias citas de uno, no te jode.

Sibre tus alusiones al nacionalismo, es para expulsarte por troll ya.


¿ Que parte exactamente no te ha quedado claro de la intervencion de NSV Litt ?

Disidente_del_Capitalismo escribió:No hubo una dictadura del proletariado, hubo "Dictadura Sobre el proletariado".

Bueno, yo creo, camarada Disidente, que esto habría que matizarlo un poco. En los primeros tiempos de la revolución yo creo que sí hubo dictadura del proletariado. Luego dejó de haberla por una razón muy simple. No había proletariado, desapareció en la Guerra Civil. Desapareció por varias razones, primero porque se convirtió en soldados del ER y tuvieron que luchar contra los blancos y las potencias occidentales que habían atacado al país. Muchos murieron en la guerra, otros quedaron como soldados del ER. Otra razón es porque la industria practicamente desapareció. Y sin industria no hay obreros. Esto en un principio, claro, porque luego durante la NEP y en general durante la época de la URSS sí se creó una clase de obreros bastante grande, que de hecho representaba a la mayoría de la población, pero esto es posterior.

Ahora, lo de "dictadura sobre el proletariado" no me parece un término correcto, eso se puede aplicar al capitalismo. Si hay que buscar una expresión así, aplicable a la URSS y al Partido Comunista, yo diría más bien "dictadura en nombre del proletariado", aunque tampoco me gusta. ¿Por qué digo "dictadura en nombre el proletariado", en lugar de "dictadura sobre el proletariado"? porque en primer lugar apenas existía el proletariado, la gran mayoría de la población era campesina, y porque esa "dictadura" tenía como objetivo la creación del proletariado y satisfacer sus necesidades, además de crear un país lo suficientemente poderoso cómo para poder sobrevivir de los ataques del exterior hasta que la revolución mundial llegara, y por que se aspiraba a esa "dictadura del proletariado". Lo que está claro es que la URSS no era un estado burgués capitalista. Y tampoco era un estado dictatorial común, aunque en esta cuestión hubiera evidentes errores. Había democracia, elecciones y cosas así, aunque el papel fundamental del estado estuviera destinado al Partido Comunista, representante del proletariado, y aunque el papel de la democracia fuera pequeño y fuera reduciéndose con los años.

no se llevó a la extinción del Estado

Pero el estado solo se extingue en el comunismo y ninguno de estos países llegó a ser comunista. Lenin deja claro en "El estado y la revolución" que por extinción Marx y Engels entendían por un lado la extinción violenta del estado burgués en la revolución, y por otro la extinción lenta y pausada del estado obrero hasta llegar al comunismo. Y esto no supone que en un periodo intermedio en el que tenemos un estado obrero y debilitado haya que debilitar el estado, más bien yo pienso lo contrario.

pues para Marx el Estado era un lastre.

pero para Marx era necesario un estado obrero que ejerciera la dictadura contra la burguesía, al menos un tiempo. Pero aquí nos encontramos no solo con la burguesía, como enemigos, sino con un montón de países enemigos. El problema es que, que yo sepa, Marx no pensó nunca en términos de un estado solitario que construye el socialismo en solitario y rodeado de enemigos. Si el estado no es un lastre para luchar contra la burguesía, tampoco lo es para defenderse de los ataques de la burguesía internacional.

Además las libertades burguesas, esas que se debían SUPERAR, no se superaron, por el contrario SE SUPRIMIERON, algo simplemente imperdonable, ahora hay que matizar.

Hombre, es difícil suprimir algo que no existe. Las libertades burguesas no se daban en la mayoría de los países en los que se intentó construir el socialismo, o se daban en muy poca medida y por supuesto no para la mayoría de la población. Cierto que eso no justifica ciertas cosas, pero no es lo mismo.

Yugoslavia era el ejemplo de los límites de las libertades y a su vez del país en donde más se respetaron y de hay hacia abajo hasta llegar a los países en donde las libertades mínimas sólo existían en el papel.

A mí me resulta curioso esto, ya que Yugoslavia, con su grado de libertad mayor que en cualquier otro país comunista, según esto, ha acabado como los demás o todavía peor. Y además, los movimientos yugoslavistas son tan débiles como los movimientos comunistas en otros países (aunque la nostalgia sea tan alta). Algo no me cuadra.

Sin contar el que la burocracia se transformó en una nueva clase dominante en Todos los países del socialismo del siglo XX, secuestrando las revoluciones y estableciendo su dominio mediante diversos métodos.

Es habitual escuchar esto entre gentes de izquierda que rechazan la experiencia soviética. A mí me parece una explicación muy fácil y trillada, aunque algo de verdad tiene. La cuestión es ¿cuándo tiene lugar ese cambio? Lo digo porque las purgas de Stalin precisamente van dirigidas contra la propia burocracia y diezma sus filas (y las renueva completamente). Dependiendo de eso, ¿porqué esta burocracia en un momento acaba con el socialismo? (porque no fueron movimientos populares los que acabaron con él).

Además del nacionalismo

esto ya lo he comentado y en mi opinión no se puede acusar de nacionalismo, en general, a los países socialistas. Por supuesto hubo excepciones, pero en general son eso, excepciones. O respuestas a situaciones especiales, como durante la 2GM.

Y sí podemos criticar al socialismo del siglo XX, pues no complió con los estándares mínimos de emancipación de la humanidad, si bien terminaron con el hambre y las enfermedades, además de culturizar al pueblo, algo muy bueno, lo demás deja mucho que desear.

Eso no es poco teniendo en cuenta a los países a los que nos referimos, de hecho son las cuestiones fundamentales, básicas, para la emancipación de la humanidad. Y por cierto, tras la caída del comunismo, esos logros han desaparecido bien rápido.

El socialismo de la práctica histórica no fue lo que prometía el gran proyecto de liberación y emancipación de la humanidad con que tanto soñaron los teóricos, quedando un gran abismo entre el socialismo de los libros y el socialismo existente.

¿Y quiénes son los culpables de eso? ¿los que intentaron construir el socialismo a pesar de las dificultades y de las condiciones, con sus fallos y errores, cierto, algunos graves? ¿o los que ni siquiera pudieron llegar a ese punto y se quedaron mucho más atrás, eso sí, con toda su pureza ideológica más o menos intacta? Ya sé, son unas preguntas un poco chorras, ya que no se trata de quien es el culpable... aunque algunos sí que lo plantean así, como si la URSS hubiera acabado con ese socialismo inmaculado que tienen muchos en mente. Solo que las cosas son más complicadas en la realidad. Pero vamos, el socialismo no fue lo que prometía, entre otras cosas porque ni siquera tuvo posibilidades de desarrollarse más que en unos pocos países, pobres por principios. Y aún así consiguieron logros impresionantes. No creo que la culpa de eso fuera precisamente de estos países (y menciono lo de "culpa" porque el hilo se planteó como "socialismo bien aplicado", "socialismo mal aplicado" y cosas así).

En cualquier caso me parece que esta discusión es bastante interesante y además necesaria.

Saludos Revolucionarios.

la cita es un ejemplo, un complemento, un apendice, no es la base de la argumentacion. acaso me vas a negar que hubiera una memoria selectiva? me vas a negar que hubiera falsificacion historica? o eso van a ser otra vez mis ejemplos de las pelotillas mil veces repetidos? veo que he tocado hueso, porque no recibo una contestacion, recibo una sarta de insultos. si es tan obvio no me convenzas a mi, dejame en evidencia delante del resto y de cualquiera que lo lea, y no me menciones al camarada NSV, si no puedes contestar algo por lo menos ten la decencia de callarte y no exponerte y quedarte en ridiculo.

sabes cual es tu problema, que tu dices A, y si alguien no dice A da igual lo que tenga que decir, esta equivocado, lo unico que has dicho de todo lo que he comentado es que como oso hablar de nacionalismo, algo de sobra contestado y que la puta cita no te vale, que problema tienes con la cita? es un ejemplo nada mas, ya he indicado que no recuerdo donde aparque el otro debate (por examenes), y que seguiamos aqui,

pues no, se agarra a un clavo ardiendo para no tener que responder a nada, una pregunta, una sola te voy a hacer, y quiero la respuesta, clara y precisa si puede ser. EN UN ESTADO SOCIALISTA EN LA PENINSULA IBERICA SERIA NORMAL REVINDICAR AL CID CAMPEADOR PARA EXHALTAR A LAS TROPAS?

ahora a lo serio pasando del cantamañanas, camarada NSV, la burocratizacion de la urss se da por las condiciones materiales existentes, donde podemos incluir las culturales, la guerra... los bolcheviques tuvieron que recurrir en muchos casos a los funcionarios zaristas pagando altos sueldos para que trabajaran porque no habia sustitutos. las condiciones materiales no eran las ideales y por eso se produjo esa degeneracion. esto es asi desde el principio, lo que ocurre es que progresivamente se va haciendo mas fuertes, hasta llegar a posiciones de poder. es en esa gente en la que se apoyo stalin para llegar al poder, el tambien era un "organizador", no un "intelectual". aunque en teoria las purgas tenian ese objetivo, a mi parecer fueron mas una eliminacion de elementos molestos o potencialmente molestos que otra cosa, al igual que su periodo en el organo responsable de eso a principios de los años 20, donde coloco a gente "leal" (a el entiendase).

Pero el estado solo se extingue en el comunismo y ninguno de estos países llegó a ser comunista. Lenin deja claro en "El estado y la revolución" que por extinción Marx y Engels entendían por un lado la extinción violenta del estado burgués en la revolución, y por otro la extinción lenta y pausada del estado obrero hasta llegar al comunismo. Y esto no supone que en un periodo intermedio en el que tenemos un estado obrero y debilitado haya que debilitar el estado, más bien yo pienso lo contrario.

he entendido en tu comentario anterior, si es asi corrigeme, que no habia clases (lo deduzco del "no habia proletariado", aunque es interpretable). si no hay clases, siendo el estado un organo de represion de una clase sobre otra, su labor es desaparecer paulatinamente y no fortalecerse cada vez mas.

esto ya lo he comentado y en mi opinión no se puede acusar de nacionalismo, en general, a los países socialistas. Por supuesto hubo excepciones, pero en general son eso, excepciones. O respuestas a situaciones especiales, como durante la 2GM.

aqui hay un problema, cuando se considera excepcion y cuando norma? en mi opinion unos principios rigidos y basicos no deberian violarse nunca.

EN UN ESTADO SOCIALISTA EN LA PENINSULA IBERICA SERIA NORMAL REVINDICAR AL CID CAMPEADOR PARA EXHALTAR A LAS TROPAS?

Brutal.

PUES TU QUE CREES PERSONAJE si te están invadiendo las hordas fascistas y NAZIs de media europa para exermianrte y esclavizar a la población restante. ! Tu que crees personaje ! Claro, que para ti normal seria en este caso ponerse a montar comunas comunistas, asi funciona tu cabecita.

Ademas, EL CID fue un elemento "atacante" conquistador. En la segunda guerra mundial se ensalzo el papel de los heroes de la Historia Rusa, que precisamente , lucharon a la defensiva y en similitud de condiciones.

Vamos a ver, entiende tu cabecita que lo que se hace es por UNA SITUACION ESTRATEGICA CON UN CONDICIONANTE EXTERIOR ????? ¿ entiendes que no es por que se toma la iniciativa de ponerse ha hacer el monigote con dicursos ? igual que se reinstruyo los grados de suboficiales y oficiales de la época zarista, por que tenian MAS PREDOMINANCIA en el aspecto de la cultura.

Entiende tu cabecita que el imperio ruso fue por extension la URSS???¿¿ enteindes que habia un sentimiento rusofilo muy acentuado en toda la URSS ???

Si estubieseis en las mismas condiciones siendo atacados por ordas supremacistas arabes te crees tu que no se ahria lo mismo para buscar la unidad de las tropas de la peninsula?=?? a no, que el rollo va de montar comunas, se me olvidaba.

Eres un jodido ridiculo monigote. Estoy buscando el mismo debate y acto segudi te sanciono, por retrasado mental.

DONDE exactamente esta escrito que no se puede renmemorar a heroes de un pais en discursos y en eslogans de guerra en la lucha por la superviviencia del socialismo.

Bueno, aquí veo, camarada Gazte, que has respondido en parte a lo que planteaba antes (aunque lo escribiste antes que yo, pero como no leí todos los mensajes posteados, no me dí cuenta)...

Pero sigo sin estar de acuerdo

gazte escribió:

aunque podemos decir que la estrategia seguida en la SGM fue correcta en la medida que cumplio el objetivo de la victoria tambien hay que señalar que se sobrepasaron y se violaron principios inamovibles. recordemos, maxima flexibilidad en la tactica, maxima intransigencia en los principios. en lugar de hacer una guerra revolucionaria se lanzo la estrategia de la guerra nacional, por ello se le llamo gran guerra patria, en este discurso, en torno al minuto 6 podemos ver como stalin ensalza figuras militares del zarismo y de la epoca del imperio ruso poniendolos como ejemplo a seguir. y no es un discurso cualquiera, es el de 1941 en la batlla de moscu, en la conmemoracion de la revolucion. tambien se le escapa una mentira, al decir que la guerra civil tuvo un caracter nacional, cuando se le dio un caracter de clase y se vencio por esa estrategia.

Pero pretender generalizar un hecho peculiar en unas circunstancias tan especiales como las que son la 2GM, no me parece correcto. No puedo ver el video ahora, así que no sé qué dice Stalin exactamente, cuando pueda lo veré (probablemente mañana), pero si Stalin ensalza figuras militares del zarismo, las ensalza, me imagino, por su labor militar, no por otra cosa. También podía ensalzar a Radíshchev por su libro "Viaje de Petersburgo a Moscú", a pesar de que este fuera un noble, o a Dostoyevski porque cómo escritor era un genio, aunque su escritura esté bien lejos de lo que le puede gustar a un marxista. Y es algo totalmente comprensible en una época de guerra. Respecto a la táctica de guerra revolucionaria frente a guerra nacional, tampoco estoy de acuerdo. De hecho, en mi opinión habría sido un error seguir una táctica de guerra revolucionaria. Primero porque la 2GM en el Este no fue una guerra de clases, ni imperialista, ni nada parecido, fue una guerra de exterminio de los nazis sobre los pueblos de la URSS y ante una guerra así, lo que hay que plantear es una guerra nacional, porque es la nación la que está en peligro. Y además es que es completamente lógico: si se trata de una guerra nacional se trata de unir a todos frente al agresor. Si se trata de guerra revolucionaria, se trata de unir solo a ciertas clases, todos aquellos que aspiren a ser de la clase dominante, colaborarán con el enemigo. Y aun así, sobre todo al principio, muchos lo hicieron, hasta que quedó claro que se trataba de una guerra nacional, y que el enemigo amenazaba a todos.

no se, a mi exaltar figuras burguesas si me parece un ejemplo de exaltacion nacional en terminos burgueses, igual para ti no, pero si aqui llamamos "a la defensa de la patria como hizo el cid" yo me cagaria en la madre del que se le ocurriera.

Toma y yo también. Pero esto es sacar las cosas de contexto. Porque si estamos en una situación en la que un ejército extranjero, por ejemplo marroquí, está invadiendo España y matando a toda la población española solo por hablar español o esclavizándola (y ojo, sin que sea mentira o propaganda del gobierno español, sino que de verdad sea así), entonces recurrir al Cid y a la defensa de la patria no es tan horrible, sobre todo si encima esa patria es un país socialista. Pero es que esa era la situación de la URSS cuando recurrió a esa idea.

(decir que la guerra civil fue una guerra nacional lo es) y se revindica figuras destacadas por la defensa militar de la nacion burguesa no encaja en esos esquemas, es nacionalismo burgues y reaccionario.

Un momento, la Guerra Civil tuvo también su componente nacional y el partido lo uso. Los bolcheviques usaban como propaganda la idea de que los generales blancos eran unos vendidos a las potencias occidentales y colaboraban con ellos. También sucedió en Hungría, durante la República de los Consejos. De este modo consiguieron así el apoyo de antiguos oficiales zaristas que veían a los bolcheviques como los únicos que defendían Rusia frente a los que pretendían desmembrarla. No le quito importancia a la idea de la guerra desde el punto de vista de clase, pero esto fue también una cuestión importante. Y por cierto, los campesinos luchaban por sus tierras y por aquel que se las asegurara y los bolcheviques lo hicieron a pesar de que el reparto de la tierra en pequeñas parcelas no es una idea muy socialista que digamos.

he puesto el de la segunda guerra mundial porque lo considero "mas claro", simplemente. la urss cuando se crea adopta un himno internacional, el del proletariado mundial, y una bandera sin simbolos nacionales, la roja. en 1944 se cambia el himno por ejemplo por uno con claras alusiones nacionales.

Pero la Segunda Guerra Mundial es una situación especial y no se puede generalizar en función de lo que pasara entonces. Y en 1944 seguimos en la Segunda Guerra Mundial.

De hecho, hay una cuestión interesante. Si uno habla con nacionalistas rusos, las mayores críticas que le hacen a la URSS es precisamente que no respetaba la nación rusa, que otros pueblos tenían privilegios y los rusos no, etc,etc,etc.

Bueno, yo ya no puedo más esta noche, aunque me quedan varios puntos por tocar, pero ya mañana u otro día.

Salud y Revolución.

SS-18 escribió:En la segunda guerra mundial se ensalzo el papel de los heroes de la Historia Rusa, que precisamente , lucharon a la defensiva y en similitud de condiciones.

Cierto, camarada SS-18, ese detalle se me había pasado y es bastante importante.

Salud y Revolución.

Como siempre es bueno discutir con Usted, compañero NSV Liit, y no con SS-18.

NSV Liit escribió:Bueno, yo creo, camarada Disidente, que esto habría que matizarlo un poco. En los primeros tiempos de la revolución yo creo que sí hubo dictadura del proletariado. Luego dejó de haberla por una razón muy simple. No había proletariado, desapareció en la Guerra Civil. Desapareció por varias razones, primero porque se convirtió en soldados del ER y tuvieron que luchar contra los blancos y las potencias occidentales que habían atacado al país. Muchos murieron en la guerra, otros quedaron como soldados del ER. Otra razón es porque la industria practicamente desapareció. Y sin industria no hay obreros. Esto en un principio, claro, porque luego durante la NEP y en general durante la época de la URSS sí se creó una clase de obreros bastante grande, que de hecho representaba a la mayoría de la población, pero esto es posterior.

Ahora, lo de "dictadura sobre el proletariado" no me parece un término correcto, eso se puede aplicar al capitalismo. Si hay que buscar una expresión así, aplicable a la URSS y al Partido Comunista, yo diría más bien "dictadura en nombre del proletariado", aunque tampoco me gusta. ¿Por qué digo "dictadura en nombre el proletariado", en lugar de "dictadura sobre el proletariado"? porque en primer lugar apenas existía el proletariado, la gran mayoría de la población era campesina, y porque esa "dictadura" tenía como objetivo la creación del proletariado y satisfacer sus necesidades, además de crear un país lo suficientemente poderoso cómo para poder sobrevivir de los ataques del exterior hasta que la revolución mundial llegara, y por que se aspiraba a esa "dictadura del proletariado". Lo que está claro es que la URSS no era un estado burgués capitalista. Y tampoco era un estado dictatorial común, aunque en esta cuestión hubiera evidentes errores. Había democracia, elecciones y cosas así, aunque el papel fundamental del estado estuviera destinado al Partido Comunista, representante del proletariado, y aunque el papel de la democracia fuera pequeño y fuera reduciéndose con los años.

Es una buena explicación, pero creo que es insuficiente, sobre todo con respecto a Marx. Hay que tener en cuenta que para Marx la "dictadura del proletariado" estaba contrapuesta a la "dictadura de la burguesía", y por tanto no era una forma de gobierno particular como lo sería la monarquía o la democracia, por poner unos ejemplos de formas de gobierno. Como bien señala la "dictadura del proletariado" es el dominio del proletariado en cuanto clase dominante y que a su vez debería corresponder a la gran mayoría de la población, pues la burguesía es siempre una minoría, al menos en la época de Marx. De esta forma la "dictadura del proletariado" no presupone nada más que el proletariado organizado como clase dominante, pero no la forma de gobierno de ese proletariado ni siquiera si ese proletariado ejerce un poder de la maquinaria estatal o desde alguna otra forma institucionalizada o desinstitucionalizada distinta. Esto es importante, aunque sólo parezca una cuestión meramente terminológica, pues Marx confiaba en que sería el proletariado mismo quienes se darían su propio gobierno, y sería republicano (es decir no monárquico) y democrático (pues representaba a la más amplia mayoría), nada más dejó sentado, es decir, el cómo se organizaba el proletariado hasta el más minimo detalle jamás lo definió, pues sería caer en el utopismo que tanto criticaba.
Esoty de acuerdo con su explicación que el Estado soviético no era un poder burgués ni una dictadura "típica". Ahora yo hablo de las experiencias socialistas en general, no sólo de la soviética en particular, que quede claro.
Democracia había, pero era muy poca y en niveles que no comprometían el poder de la burocracia convertida en nueva clase dominante, claro que había elecciones, pero no pasaban de ser meramente formales, y la existencia de un PC o de un Frente (como en la RDA, China Roja y Norcorea por ejemplo) tampoco era garantía de nada, gracias al uso del "Centralismo Democrático" que se prestaba para todo tipo de arbitrariedades.
Su observación sobre que en estos países la gran mayoría de la población era no proletaria, es muy acertada, pero eso no cambia que la burocracia en cuanto clase dominante, no ejerciera una dictadura en contra de las demás clases, entre ellas del proletariado, quien realmente no ejercía "su" dictadura. Es así como el Estado se transformó en lo que Marx siempre había denunciado: en un instrumento de oopresión de una clase contra otra, esta vez, nuevamente contra el proletariado, a pesar que el Estado se denominara proletario. Luego que hubieron más "Estados Proletarios" tampoco se democratizó el sistema, y todos los intentos de democratización fueron aplastados de las más diversas formas, quizás el más paradigmático fue la "Primavera de Praga" por el repudio que causó y por lo visible que fue, además de los pobres argumentos en contra del proceso y a su vez el gran apoyo que efectivemente tenía gobierno de Alexander Dubček y del KSČ. Eso mostró los límites que la burocracia admitía. Es así que aunque el mundo socialista ya estaba más o menos estabilizado, aún así no hubo una democratización efectiva hasta que fue demasiado tarde.

NSV Liit escribió:Pero el estado solo se extingue en el comunismo y ninguno de estos países llegó a ser comunista. Lenin deja claro en "El estado y la revolución" que por extinción Marx y Engels entendían por un lado la extinción violenta del estado burgués en la revolución, y por otro la extinción lenta y pausada del estado obrero hasta llegar al comunismo. Y esto no supone que en un periodo intermedio en el que tenemos un estado obrero y debilitado haya que debilitar el estado, más bien yo pienso lo contrario.

Interpretaciones sobre qué significaba "extinción del Estado" hay varias, la de Lenin es una más, y como tal tiene el mismo valor que otras.
El hecho fue ¿qué hicieron en general los gobiernos socialistas con el "problema del Estado", pues el Estado es un problema? Norberto Bobbio, a pesar de no ser marxista dice algo que es muy acertado: Para Marx el Estado es un mal innecesario.
Y acá voy a decir algo que a muchos no les calzará: el Estado Socialista que más hizo por la extinción del Estado, y que fundamentaba su discurso sobre la extinción fue Yugoslavia. Los demás siguieron las tesis de Stalin sobre la necesidad de reforzar el Estado. Pero ¿qué es Estado en Marx? Stalin entiendió Estado en el sentido de estructura institucionalizada en el sentido más moderno del concepto. Pero Marx entendía el Estado como "el Estado, es decir, el proletariado organizado como clase gobernante". Además la opinión de Stalin si bien fue dominante en el CC del PCUS, no fue única, pues Pašukanis exigía la extinción del Estado, y eso le fue reprochado.
Ahora más allá de eso, que sucedió en la práxis histórica: el Estado fue tan reforzado, se hizo tan poderoso, tuvo tantos funcionarios a sus servicios, y fue tan omnipotente que absorvió a la Sociedad Civil. Y comenzó algo que podríamos llamar un culto al Estado, supersticioso por cierto (y que sigue pegado en la izquierda heredera del estalinismo), como si esa fuera la unica forma de organización social, centralizandolo todo, absorviéndolo todo, gobernándolo todo, en vez de ser extinguido y colocar al menos las bases de su extinción.

NSV Liit escribió:pero para Marx era necesario un estado obrero que ejerciera la dictadura contra la burguesía, al menos un tiempo. Pero aquí nos encontramos no solo con la burguesía, como enemigos, sino con un montón de países enemigos. El problema es que, que yo sepa, Marx no pensó nunca en términos de un estado solitario que construye el socialismo en solitario y rodeado de enemigos. Si el estado no es un lastre para luchar contra la burguesía, tampoco lo es para defenderse de los ataques de la burguesía internacional.

Es totalmente acertado que el Estado (es decir, el proletariado organizado como clase dominante) debía ejercer su dictadura (es decir, imponerse y gobernar de manera efectiva) contra la burguesía. También tiene razón en el sentido que Marx jamás pensó en el "socialismo en un solo país", por el contrario, sino que pensaba en terminos "globales", el socialismo era internacional.
Pero que sucedió en realidad: El Estado, como maquinaria institucionalizada del ejercicio del poder, es decir, el Estado en el sentido moderno, sirvió en un principio al proletariado, pero luego de la ascención de la burocracia, le sirvió a la burocracia como instrumento de su opresión y de su dictadura, no la del proletariado. Así la burocracia se defedió tanto de los ataques externos de la burguesía internacional como de los intentos del proletariado de poner en cuestión el poder de la burguesía, es decir, el Estado fue un completo lastre para la revolución.

NSV Liit escribió:Hombre, es difícil suprimir algo que no existe. Las libertades burguesas no se daban en la mayoría de los países en los que se intentó construir el socialismo, o se daban en muy poca medida y por supuesto no para la mayoría de la población. Cierto que eso no justifica ciertas cosas, pero no es lo mismo.

Le confieso que no había reparado en la frase que le subrayé, y le encuentro toda la razón: no habían casi libertades burguesas. Y quizás por eso le fue tan fácil a la burocracia el gobernar sin mucho cuestionamiento. Así podríamos ver porqué Stalin gobernó como un Zar sin ser casi cuestionado. El problema fue que esas libertades burguesas, las mínimas, por las que por cierto, luchaba el movimiento marxista internacional, no fueron tampoco establecidas de forma completa ni menos superadas. Por el contrario fueron manipuladas en favor de la burocracia, y las mayorías de las veces sólo estaban en el papel. "Se respetan, pero no se cumplen", creo que es una buena descripción de ello.
Pero una vez ya superadas las penurias: ¿por qué no se establecieron?
Se respetaban los Derechos Económicos y Sociales, pero se carecían de los Derechos Políticos burgueses, que nunca existieron ni fueron superados, pues tampoco había democracia. La oposición, incluso si era marxista, se destruía, y controlaba todo, la URSS es un buen ejemplo de ello. Y eso es algo que no debemos olvidar, podemos explicar, pero creo que NO PODEMOS DEFENDER. Al menos yo, no estoy para defender esos aspectos que me parecen simplemente ignominiosos.

NSV Liit escribió:A mí me resulta curioso esto, ya que Yugoslavia, con su grado de libertad mayor que en cualquier otro país comunista, según esto, ha acabado como los demás o todavía peor. Y además, los movimientos yugoslavistas son tan débiles como los movimientos comunistas en otros países (aunque la nostalgia sea tan alta). Algo no me cuadra.

Es que a pesar de ser el país más "libertario", sus libertades seguían siendo reducidas, pero eran más amplias que en la URSS. Ahora el yugolavismo está resurguiendo, pero hay que ver el desembolvimiento de aquello.
La misma pregunta le podría hacer sobre los demás países del antiguo socialismo del siglo XX: Si el socialismo era tan bueno ¿por qué no han habido revoluciones? ¿Por qué los partidos que luchan por el socialismo son tan débiles?
Creo que lo de la propaganda es una explicación simplona para explicar esto.

NSV Liit escribió:Es habitual escuchar esto entre gentes de izquierda que rechazan la experiencia soviética. A mí me parece una explicación muy fácil y trillada, aunque algo de verdad tiene. La cuestión es ¿cuándo tiene lugar ese cambio? Lo digo porque las purgas de Stalin precisamente van dirigidas contra la propia burocracia y diezma sus filas (y las renueva completamente). Dependiendo de eso, ¿porqué esta burocracia en un momento acaba con el socialismo? (porque no fueron movimientos populares los que acabaron con él).

Esto lo estuvimos discutiendo Iconoclasta, yo y Shenin, en un muy buen debate que Shenin nunca retomó y que luego se convirtió por parte del gonzalismo en un montón de ataques contra mí.
Efectivemente Stalin realiza una serie de purgas, pero siempre quedaba una buena cantidad de burocracia, capaz de reproducir su peculiar dominio de clase, pues la burocracia en los países del socialismo del siglo XX ejerció un dominio propio de ella y que es particular de ella misma. Por eso es que hablar de la "nueva burguesía" para hacer calzar a la burocracia estalinizante es un muy mal término y lo único que hace es enredar las cosas. La burocracia fue una CLASE, en el sentido más marxista del término, y DOMINANTE, cuyo dominio fue ejercido de forma particular a cómo estaba estructurado el Estado Socialista. Luego esa Burocracia, se transforma en Burguesía, más bien, una parte de esa burocracia, pues la otra es simplemente desplazada del poder, y eso porque las formas de propiedad y dominación habían alcanzado sus límites, pues la burocracia no podía adueñarse de nada, por el contrario, la propiedad estatal era un freno a su dominio de clase, y por ello tuvieron que destruirla, es decir, privatizarla, es decir, destruir el sistema socialista estatalista para instaurar un capitalismo bastante peculiar en sus comienzos, pero que hoy más se va pareciendo al capitalismo post-fordista.
Es interesante el por qué no fueron los moviemientos populares los que acabaran con ella, pero sucedió tal como dijo Trotski: la burocracia restauró el capitalismo.

NSV Liit escribió:esto ya lo he comentado y en mi opinión no se puede acusar de nacionalismo, en general, a los países socialistas. Por supuesto hubo excepciones, pero en general son eso, excepciones. O respuestas a situaciones especiales, como durante la 2GM.

Pero hubo nacionalismo, el internacionalismo era más bien nominal. Al menos no lograron sobrepasar los límites del Estado Nacional Moderno ni superarlo.

NSV Liit escribió:Eso no es poco teniendo en cuenta a los países a los que nos referimos, de hecho son las cuestiones fundamentales, básicas, para la emancipación de la humanidad. Y por cierto, tras la caída del comunismo, esos logros han desaparecido bien rápido.

Es cierto, son básicas, pero faltaron las demás, faltaron las libetades políticas necesarias (un problema del leninismo es que desprecia las libertades, sin tomar en cuenta que ese desprecio sirve para justificar su SUPRESIÓN, y no su SUPERACIÓN). Faltó el hombre nuevo, no enajenado, completo. Faltó la otra parte de la liberación de la humanidad. Y algo que parece que Ustedes no se percatan: la adquisición de los que podríamos llamar en terminología jurídica burguesa "Derechos Económicos, Sociales y Culturales" no es justificación ni se sigue que haya que negar los demás "derechos y libertades". Una cosa no lleva a la otra, pues sino la cosa sería bastante triste, y demostraría la tesis neoliberal: o "libertades y derechos polítocos" o "derechos económicos-culturales-sociales", dicotomía falsa, pero que tanto el estalinismo como los neoliberales mantienen, los estalinistas como justificación y los neoliberales como parte de su opción esencialmente ideológica.

NSV Liit escribió:¿Y quiénes son los culpables de eso? ¿los que intentaron construir el socialismo a pesar de las dificultades y de las condiciones, con sus fallos y errores, cierto, algunos graves? ¿o los que ni siquiera pudieron llegar a ese punto y se quedaron mucho más atrás, eso sí, con toda su pureza ideológica más o menos intacta? Ya sé, son unas preguntas un poco chorras, ya que no se trata de quien es el culpable... aunque algunos sí que lo plantean así, como si la URSS hubiera acabado con ese socialismo inmaculado que tienen muchos en mente. Solo que las cosas son más complicadas en la realidad. Pero vamos, el socialismo no fue lo que prometía, entre otras cosas porque ni siquera tuvo posibilidades de desarrollarse más que en unos pocos países, pobres por principios. Y aún así consiguieron logros impresionantes. No creo que la culpa de eso fuera precisamente de estos países (y menciono lo de "culpa" porque el hilo se planteó como "socialismo bien aplicado", "socialismo mal aplicado" y cosas así).

En cualquier caso me parece que esta discusión es bastante interesante y además necesaria.

Saludos Revolucionarios.

Es interesante preguntarse por los culpables y las causas, podríamos discutirlas y llegar a interesantes conclusiones, pero dudo que una buena parte del foro esté preparada para ello, yo creo que tanto Iconoclasta como yo y Usted compañero NSV Liit lo podríamos discutir sin caer en el dogmatismo, pero dudo que otros como SS-18 puedan, pues se les olvida algo y protegen como hueso santo lo que fue una experiencia fallida: fallida, pues ya no existe, y porque no logró la emancipación completa de la humanidad. Los factores externos como la presión de la burguesía internacional son importantes y ya los sabemos de memoria ¿Para qué discutir sobre ellos si estamos en ello de acuerdo? Pero los factores internos son los más interesantes.
Aventuro a que sería bueno un buen análisis sobre la cuestión del Partido, la Vanguardia y el Centralismo Democrático para empezar, pero esto ya lo empezó Iconoclasta. También tendríamos que ver los problemas del recambio tecnológico y las cuestiones de la economía centralmente planificada.

Disi, no te enfades hombre.

¿vas a contestar o que chaval o nos vas a dejar con la intriga ? A mi me encanta la magia, cuentame como es eso de destruir el estado enfrentando al imperialismo y salir benficiado. Bueno, depende en que parte interesada estes tu campeon, todo hay que decirlo.

¿ Explicame a ver como es eso que el fallo de un pais socialista es no haber erradicado el estado y haber montado comunas de patatas estando enfrente el imperialismo y el fascismo ? En esa supuestas "opiniones" tuyas, por llamarlas algo ,¿ tambien viene destruir el ejercito y todo cuerpo opresor del estad verdad ?

¿ Despues trabajar en las plantaciones de patatas de una multinacional semiesclavizado viviendo en la miseria lo va a hacer tu madre o tus hijos ? Por que no entiendo que de positivo puede haber eso para mi madre o mis hijos. Digo que algún metodo tendrás en tus tecnicas misteriosas de engañar al imperialismo y provocarle la autodestrucción. ¿ Trabajando al máximo para atragantar a las multinacionales de patatas ?

te juro que siento inocente curiosidad. Exactamente, como beneficia al ciudadano socialista erradicar el estado estando enfrentado a la voragine imperialista y sus multinacionales.

¿Tu exactamente a quien pretendes beneficiar colega ? Espero que no sea una de tus ilusiones trabajar en la miseria explotado por alguna multinacional en sus plantaciones.

precisamente el que haya un 70& del mundo capitalista viviendo en la miseria es gracias a que han habido luchas socialistas en el mundo y no han hecho gilipolleces como las que tu propones, si no, seria el 90%, a ver que te crees tu. Bueno, si no espabila pronto el proletariado del mundo sera el 90%.

Yo solo espero que elementos como tu y sus " criticas" nunca jamás tengan algun tipo de peso o importancia en decisiones que afecten a mis hijos , familia y mis patria socialista.

NSV Litt es un camarada educado. Yo no soy educado ni pretendo serlo ante cierto tipo de "cosas" por llamarlo de alguna forma. Es que no entiendo como , o por mis pocas neuronas, o mi brutalidad mental que soy incapaz de entender ciertos conceptos intelectuales como los tuyos que tanta comprensión de mentes hábiles se merece.

Explicame como es eso, despues deser un tema abordado en discusiones anteriores, como es eso , a que tipo de sabiduria especial has llegado tu para aseugrar que un error de la historia del socialismo es no haber destruido el estado. Me muero de ganas de que me lo expliques. Ya sabes, es la brutalidad de ciertas mentes que no alcanzan a tanto desarrollo intelectual.

La misma pregunta le podría hacer sobre los demás países del antiguo socialismo del siglo XX: Si el socialismo era tan bueno ¿por qué no han habido revoluciones? ¿Por qué los partidos que luchan por el socialismo son tan débiles?
Creo que lo de la propaganda es una explicación simplona para explicar esto

.

Tu si que eres simplón, pero de mente colega. Como va a dar importancia a la propaganda si el come de ella. Preguntate el por que hay tanto troskista en sudamerica y el por que en tu pais gana la derecha más rancia teniendo propuestas más socialistas que la izquierda. Ahi obtendras la respuesta a tu pregunta magica.

Lo que siempre he dicho. El estar tan embobado y no entender al nivel de conciencia que llega a afectar toda la fabrica de opiniones en la que vivimos es directamente lo mismo que sabe un pez, del rio en el que nada.



Me apuesto a que NSV Litt ahora que se ha metido en la discusion, va a acabar insultandolo al final. Un ejemplo de lo que digo. Contraargumentación de NSV Litt a un post anterior, y mirad la respuesta del tipo:

esto ya lo he comentado y en mi opinión no se puede acusar de nacionalismo, en general, a los países socialistas. Por supuesto hubo excepciones, pero en general son eso, excepciones. O respuestas a situaciones especiales, como durante la 2GM.

Pero hubo nacionalismo, el internacionalismo era más bien nominal. Al menos no lograron sobrepasar los límites del Estado Nacional Moderno ni superarlo.

Genial verdad? Veamos como progresa esto. Uno te dice , que no se puede acusar de nacionalismo , auqnue hubiesen minimos ejemplos, y el otro responde, " pero hubo nacionalismo y bla..." En fin... Faceplant total.

Si te parece, hacemos la Troskada, y nos ponemos a ivadir con el Grupo Centro del Pacto de Varsovia Europa Occidental , en una semana se toma , las flotas del mar del norte enfrentan su salida al Oceano Atlantico a las fuerzas de la OTAN entre Islandia y Inglaterra , con el objetivo de aislar a Europa del resto del mundo capitalista y mientras tanto, el mundo es arrasado con misiles nucleares de todos los colores y todos los tamaños.

¿ Así es como te gusta ?

Sobrepasar los limites del estado moderno, a ver a que se refiere este tipo. Este tipo no se entera de nada ¿ Exactamente polonia en 1920 a ti que leches te parece ? ¿ La guerra Civil Española ? ¿ China ? ¿ Vietnam? ¿ Corea ? ¿ Cuba ? ¿ China ? ¿ Turquia ? ¿ Grecia ? ¿ Italia ? ; a no, que para este el internacionalismo no es apoyar a los PCs del mundo si no invadirlos debe de ser.

Seguro que con colorines lo entiende mejor, nunca falla:

El mundo en 1959 Recien muerto Stalin quien dice cuando llego el solo habian dos paises socialistas, la URSS y Mongolia.
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En colores rojos y rositas, la URSS y aliados socialistas o de tendencia prosocialista. EN Azul y verde la Otan y sus aliados capitalistas.




El mundo en 1980

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
Los puntitos rojos son grupos guerrilleros revolucioandos apoyados por la URSS, los puntitos azules, son grupos guerrilleros anticomunistas apoyados por USA. Si , eso que no conoces ni entendeis ni teneis en cuenta nunca, eso que se llama, LA REACCION BURGUESA a la extensión revolucionaria.


Vamosa ver, pero a ti cuando te hablamos de Doctrina Truman tu exactamente ¿ que entiende de esto ? EL Show de truman o como es el asunto ?

Yo te explico la doctrina adoptada por la politica exterior de USA como maximo pais imperialista.

La Doctrina Truman

fue una medida política que, establecía que los Estados Unidos podían dar apoyo a "personas libres que están resistiendo los intentos de dominio por minorías armadas o por presiones exteriores", siendo estas directrices de ferviente tendencia anticomunista dado el contexto en el que se hallaban, ocasionalmente hasta el punto de un fanatismo persecutorio de cualquier movimiento en el marco de izquierda política.

El presidente Harry S. Truman hizo la proclamación de esta doctrina en su comparecencia ante el Congreso el 12 de marzo de 1947, estando por entonces en curso la crisis de la Guerra Civil Griega (1946-1949). Los ingleses habían notificado a la Casa Blanca que no podían continuar apoyando al gobierno griego contra las guerrillas comunistas ni podían ayudar económicamente a Turquía. La doctrina se promulgó específicamente con el ánimo de proporcionar soporte intervencionista a gobiernos que resistían frente al comunismo. Truman insistió en que si Grecia y Turquía no recibían la ayuda que necesitaban, podían caer inevitablemente en el comunismo, siendo el resultado un efecto dominó de aceptación del comunismo en la región.
Tras su promulgación se concedieron 400 millones de dólares en ayuda económica y militar para Turquía y Grecia.



La Teoría del dominó secuencia Efecto bola de nieve aplicado a la política internacional según la cual, si un país entra en un determinado sistema político, arrastraría a otros de su área hacia esa misma ideología.
No se sabe con certeza el ideólogo de esta teoría; pero se suele nombrar al político estadounidense John Foster Dulles y a la Doctrina Truman, quienes vaticinaban que el comunismo podría expandirse por todo el mundo si no se lograba detener la espiral.

Estos fenómenos se mencionaron como antecedentes, Jonathan Schell comenta que durante la guerra de Vietnam se ponían como ejemplo en varias ocasiones para vaticinar lo que pasaría si Vietnam del Sur caía frente al comunismo.2 No obstante dichos casos son antecedentes y no la base de la Teoría; principalmente porque Estados Unidos, el formulador de la misma, no era una potencia mundial antes de la Segunda Guerra Mundial; más por decisión de su pueblo que no de sus dirigentes, pero sí se utilizaron estos casos para justificar su intervención en la Segunda Guerra Mundial.

En los años siguientes las dos potencias trataron de atraer a las naciones No Alineados a su bando. Estados Unidos parecía tener las de ganar por su poderío armamentístico, especialmente nuclear, económico y cultural frente a la URSS; pero los acontecimientos no transcurrieron en esa dirección. La China Nacionalista era derrotada por Mao Zedong, en 1950 esta nación invadía el Tíbet, la guerrilla comunista malaya hacía grandes progresos frente a los ingleses, en Indochina Ho Chi Minh abrazaba el comunismo e Indonesia estaba a punto de pasar al lado comunista; esta fue la gota que colmó el vaso para lanzar los programas Mercurio, Géminis y Apolo.3
Esto parecía indicar que, pese a la aparente superioridad norteamericana, existía una cierto contagio de unos países a otros, contagio que amenazaba con rodear todo Estados Unidos de países comunistas.



Parar la Teoría de Dominó

Para las sucesivas administraciones norteamericanas la Teoría del Dominó se convirtió en una prioridad en su agenda de política internacional y realizaron todo tipo de acciones en los cinco continentes para neutralizarla.
[editar]Europa y la creación de la OTAN
El gran peligro de que el comunismo se extendiera por una de las regiones más desarrolladas y prósperas del Planeta era sentido como más que posible por los estadounidenses y los propios europeos.
La respuesta fue doble:
El Plan Marshall para evitar el hambre y el desempleo en las naciones aliadas. Si estos efectos de la guerra no se corregían la fuerza de los partidos comunistas podía llegar a romper el equilibro de fuerzas y a arrastrar a holandeses, alemanes, belgas, etc. hacia el comunismo.
La OTAN fue creada, como dice una ya famosa frase, “para dejar a Rusia fuera, a Francia dentro y a Alemania bocabajo”[cita requerida]. En esta alianza no sólo entraron naciones democráticas sino también otras de dudoso comportamiento como Turquía o Grecia que incluso llegaron a tener choques; pero dichas tensiones resultaban secundarias frente al principal objetivo, lo importante era dejar a Rusia fuera.
[editar]América y el TIAR
La gran diferencia entre ricos y pobres, casi endémica en la mayor parte del Continente, y la gran acumulación de tierras y riquezas en manos de pocas familias en sistemas casi feudales, ha sido uno de los mayores motivos para la aparición de movimientos revolucionarios comunistas.
A principios del siglo XX, Estados Unidos ya mostraba su carácter de potencia continental, más tarde mundial, y no deseaba que esa región pudiera escapar de su control. Su ejército había realizado incursiones en México o El Salvador y especialmente Panamá durante los llamados Los Años Yankis.4
Pero la situación cambió cuando comenzaron a surgir movimientos guerrilleros inspirados en los logros obtenidos por Vo Nguyen Giap en la Indochina. Tras la derrota en Vietnam el movimiento fue mucho más claro y numeroso. Lo que alarmó enormemente a Estados Unidos.
En 1947 se firmó el Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca por el cual un ataque a un país americano sería considerado un ataque contra todos los demás. Este tratado fue apelado en numerosas ocasiones; pero especialmente en la Crisis de Cuba y, posteriormente, en la Guerra de las Malvinas que supuso su extinción de facto.
El apoyo de la Guerra Sucia: Estados Unidos fomentó numerosos gobiernos dictatoriales, entrenó a oficiales como Galtieri o Pinochet en la Escuela de las Américas y envió miles de asesores a los países americanos para combatir los movimientos comunistas surgidos en ellos.
[editar]Asia y la ASEAN
Con la firma de los Acuerdos de Ginebra de 1954 cuatro nuevos países entraban en la disputa internacional entre bloques: Camboya, Laos, Vietnam del Norte y Vietnam del Sur. Todas estos países habían tenido disputas y guerras antes de la colonización francesa. También constituían una fuente de materias primas estratégicas y unos puertos de gran utilidad para la flota de la URSS (escasa de instalaciones navales en mares cálidos). Las dos superpotencias deseaban los recursos naturales de aquella región y aún más privar a su adversario de un aliado estratégico. De todos los países el único comunista era Vietnam del Norte y se temía que de continuar su expansión todos los demás caerían.
En Laos las divisiones norvietnamitas que lo cruzaban por la Ruta Ho Chi Minh amenazaban cada vez más la independencia laosiana. Estados Unidos apoyó al régimen pro occidental laosiano, envió dinero, pagó mercenarios, distribuyó ayuda por su aerolínea Air America y el Ejército de Vietnam del Sur lo invadió para castigar al Ejército de Vietnam del Norte. Pero nada de eso funcionó y las tropas norvietnamitas terminaron controlando el país, que llegó a ser casi un protectorado vietnamita sin una política exterior propia.
La caída de Camboya: el movimiento guerrillero camboyano de los Kmeres Rojos ya luchaba contra el gobierno pro estadounidense desde hacía años, la invasión por parte de Estados Unidos y los bombardeos de su aviación terminaron de poner a gran parte de la población del lado de los comunistas. Estados Unidos envió dinero, artillería, aviación, asesores... pero también resultó inútil especialmente por la gran corrupción del gobierno camboyano. La capital cayó en manos de los comunistas el 15 de abril de 1975 y comenzó el genocidio camboyano.
La caída de Vietnam del Sur: el 30 de abril de 1975 Saigón era tomada por los carros de combate nortvietnamitas y se producía la reunificación del Sur por el Norte, aunque otras fuentes prefieren el termino anexión.
Con la caída de Vietnam del Sur toda la Península Indochina excepto Tailandia era comunista, lo que parecía dar verosimilitud a la Teoría.
En 1967 se fundó la Asociación de Naciones del Sureste Asiático (ASEAN por sus siglas en inglés) formado por Tailandia, Malasia, Singapur y Filipinas y en 1984 Brunéi, para promover el desarrollo conjunto en esa zona. Pero la progresiva agresividad del Vietnam en la zona hizo que se fuera convirtiendo más en una organización de protección mutua.5
[editar]El escenario africano
Tras las primeras emancipaciones en los años cincuenta, sobre todo de países del Magreb, le siguió la gran cascada de independencias protagonizadas por países subsaharianos, convirtiéndose estos en algunos de los más codiciados.
Pese a su espíritu de naciones no alineadas la situación pareció ir decantándose hacia el bloque comunista más que al capitalista. Esta progresión podemos verla en el hecho de que a finales 1950 sólo una nación, el Egipto de Nasser, estaba claramente alineado con el bloque soviético y ninguna otra se había pronunciado a favor de su alizanza pro-occidental (ver mapa); sin embargo en 1983 Estados Unidos había recuperado a Egipto como aliado y sumado Somalia y Marruecos (construyendo y financiando sus muros para contener al Frente Polisario que tantas humillaciones le había hecho pasar, en palabras de David Solar6 ).
Frente a los avances estadounidenses, la URSS había logrado como aliados a : Argelia, Malí, Mauritania, Etiopía, Congo Brazaville, Angola, Libia, Mozambique y otros países como la Tanzania del intelectual Julius Nyerere7 y las prosperas isla Seychelles se manifestaba socialista8 pese a no permitir usar ni crear bases aéreas, navales y aportación de asesores militares.9
Contabilizando los países no puede decirse que la posición estadounidenses fuese mejor que la sovética, y sus dirigentes lo sabían. Pero al contrario que en los otros continentes en África no se creó una organización para detener al comunismo; más bien se probaron una conjunto de acciones que permitieran detener aquella decantación hacia el este. Entre ellas puede citarse:
Apoyo a Sudáfrica: Estados Unidos decidió apoyar a este país, uno de sus pocos aliados, comprometido e implicado con la causa anticomunista, pese a contar con un régimen racista (el apartheid) que recordaba en parte a las prácticas llevadas a cabo en su país, como el ceder el asiento a los blancos en los transportes públicos o el lema de vivir juntos pero separados. Sudáfrica tuvo acceso a las armas francesas e inglesas, a las investigaciones de cualquier tipo, a la colaboración nuclear con Israel, país que había recibido su tecnología atómica de Estados Unidos, etc. Por su parte el gobierno de Pretoria hizo su trabajo financiando a la guerrilla capitalista de RENAMO en Mozambique y colocando en serios apuros al gobierno de Angola con incursiones continuas en su territorio durante la Guerra de la Frontera.
Apoyo a dictadores en sus pretensiones territoriales: en este punto tenemos los ya mencionados muros móviles de Marruecos para proteger el Sahara Útil de los ataques polisarios, dichos muros fueron un derivado de la Línea McNamara probada en la frontera de Vietnam del Sur con su vecino del Norte. Del mismo medió en las relaciones entre Israel y Egipto para que este recuperara la península del Sinaí, perdida ante aquél.
Financiación de cualquier líder dispuesto a unirse a su causa: de esta forma auténticos payasos, ignorantes e ínfimos, como los define Albert Sanchez Piñol,10 fueron o bien financiados para mantenerse en el poder o bien apoyados para obtenerlo o las dos cosas. Un caso puede ser el zaireño Mobutu Sese Seko que implantó un régimen de terror y al final fue aplastado por sus opositores en la Primera Guerra del Congo o el ugandés Idi Amin Dada, genocida y canibal, o el sanguinario angoleño Jonás Savimbi que no podía vivir en un país en paz, según Carlos Caranci.11 Por esta estrategia Estados Unidos y otros países occidentales tuvieron que aguantar a, y también reírse de, personas que:
se otorgaron títulos altisonantes, como Líder de Acero, Señor de las Bestias de la Tierra y del Agua, y Milagro Único; se hicieron transportar en silla gestatoria; obligaron a sus pueblos a dirigirles plegarias; colgaron sus retratos en escuelas, iglesias, tabernas y burdeles, y dieron su nombre a calles, universidades, islas y lagos10
De esta forma, Estados Unidos debía soportar los caprichos y a veces las psicopatías de estos líderes y responder a las acusaciones de ONGs, periodistas y ciudadanos, conocedores de la situación, de apoyar a carniceros con conductas como comerse las vísceras de sus enemigos, trasladar la capital de su país a un remoto poblado de la selva o depositar el tesoro del banco nacional en el sótano de su casa.


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A ver si pilla el asunto el colega. A ver si se entera de una vez de que existe una cosita llamada burguesia en lucha por imponer su orden de clases.

Y ya si le hablamos de la descoloniazación de africa, le estas hablando en suajiri a este tipo.

gracias por los aportes camarada ss-18, de todas formas si me parece mal es que llamas a disi subnormal, es cierto , que tanto gazte como disi son una panda de pesados que no hacen más que repetir los mismo una y otra vez.Tambien es verdad que se les ha rebatido inumerables veces demostrado la falsedad de sus argumentos con pruebas verificables y que siguen con las mismas, solo s engañan asi mismo ya que los camaradas de este foro solo tienen que seguir los debates que se han dado para saber que no tienen razon, pero eso no escusa para llamarle subnormal o retrasado.


saludos

SS-18, eres una vergüenza, ni siquera te haces cargo de mis argumentos, repites la misma imbecilidad una y otra vez, además eres un adorador del Estado, un estatalista de porquería, y eso demuestra alguna de estas 2 cosas:
1. O nunca en tu puta vida has leído a Marx y Engels, o
2. Te tragaste toda la mierda estalinista con embudo.

Te recomiendo la siguiente lectura: LA GUERRA CIVIL EN FRANCIA de Karl Marx. Te dejo el link por si no la puedes encontrar [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Con un chovinista gran ruso no tengo nada que discutir, está es la última vez que contesto tus estupideces, y por favor, LEETE EL TEXTO DE MARX.

Con el que tengo que polemizar es con el compañero NSV Liit, o con cualquiera que quiera realmente discutir estas cosas, no con energumenos ni engendros que lo único que hacen es repetir lo mismo.

Para GGK18: Y si Iconoclasta y yo parecemos repetir siempre lo mismo, es porque nadie ha rebatido realmente, lo único que hacen es ir hacer copy/paste de algún texto de algún autor que no es Marx o repetir las burradas de Martens-Kilev-Furr, o repetir el credo estalinista como enfermos de la cabeza, así obviamente no nos convencerán.

Vamos a ver torcuatro. Aqui quien coño a dicho exactamente que el error de los paises socialistas durante la historia y ahora es no haber erradicado el estado, como propone cualquier anarquista. Tu exactamente que pretendes beneficiar con esa gilipollez a una revolucioón y a un pueblo socialista.

Quien es el que lo repite aqui y en otras discusiones, y ahora la culebra pretende que no incida en ese punto? Pues para que lo mencionas personaje si eres incapaz de defender semejante tonteria.

¿ Tu eres capaz de sacarte la cabeza del culo y entender que las cosas se hacen como se pueden FRENTE A UN ENEMIGO que interfiere constantemente como es LOGICO en un socialismo por que es diamentralmente opuesto a sus intereses y le erradica como clase ? ¿ Tu entiendes esto o tienes tu cabeza tan dogmatizada y llena de mierda que no eres capaz de entenderlo ?

Te hago una pregunt muy simple. EN que beneficia exactamente la abolicion del estado en un pais socialista TENIENDO ENFRENTADO AL CAPITALISMO , AL FASCISMO Y A LA BURGUESIA REACCIONARIA. ¿ Tu eres capaz de sacarte la cabeza del culo ?

QUE ME ARGUMENTES y dejate de gilipolleces, exactamente EN QUE BENEFICIA la destruccion del estado, del ejercito y de la policia al ciudadano socialista enfrentando al imperialismo. Ni lee ni leches, ARGUMENTA intelectualillo del tres al cuarto. Tu proposito es hacer el mono recitando la biblia , pero tan monaguillo eres que ni capaz de defenderlo sobre la practica puedes. Tu lo que tienes es FÉ y eso te vale para con todo colega. Crees que es así y pensar sobre ello no se necesita, claro, la FÉ no va de eso.

Repites ibecilidades, claro estupido, es que el que dice imbecilidades eres tu, por eso yo te las repito para que te acuerdes de ellas, monaguillo.


Subdesarrollado , ni chovinista gran ruso ni pollas, tu aqui respondes o te largas. ¿ Lo entendiste ?

vas tu a quedarte aqui diciendo mamonadas de monagillo subdesarrollado, enfoscado en la FE de que las cosas son segun las sagradas escrituras. Que marxita tu eres ni mierdas capuyo, desde cuando el marxismo NO ES , una herramienta de analisis objetiva para proporcionar la liebracion del proletariado, y tu sin embargo eres tan absurdo que eres el primer capuyo dogmatico que se ciñe a las sagradas escrituras y no es capaz de usar la herramienta como un analisis objetivo. Charlatan , es lo que eres igual que tu compatriota. Vaya elementos. SI esto es la izquierda no me extraña nada todo lo demás.


Me llama dogmatico el personaje y me manda a leerme lo que dice Marx. Entiendes que lo que se enfrenta ahora y antes es el IMPERIALISMO CAPITALISTA y FASCISTA ? ¿ Tu entiendes lo que es eso , monaguillo ?


Y CLARO QUE EL ESTADO LO VAS A NECESITAR para someter a la burguesia reaccionaria, CLARO QUE LO VAS A NECESITAR para destruir la MORAL burguesa y producir la revolucion cultrual, CLARO QUE VAS A NECESITAR AL ESTADO para defender al hombre libre de la intromision del imperialismo, Y CLARO QUE VAS A NECESITAR AL ESTADO para destruir el capitalismo. TU QUE CREES, monaguillo, ¿ que las cosas se hacen con trompetitas ?

¿¿¿Para que coño te crees entocnes que esta el socialismo??¿¿ la primera fase del comunismo ??? SI para eso monaguillo, hazte anarquista, total teneis la misma concepcion pequeñoburguesa, de ahi estas estupideces de "opiniones" o "criticas" que no son ni eso si no darle a un mono una pistola, la misma negligencia.

Tu entiendes que hasta que no se destruya el capitalismo y se imponga el socialismo liberando a la humanidad, NO PUEDES ESTRATEGICAMENTE , destruir el estado y pasar al comunismo ? Tu lo entiendes ? Ademas, el estado se tiene que "extinguir", tiende a desaparecer naturalmente, nadie salvo los anarquistas como tu , pequeño burgues, hablan de DESTRUIR EL ESTADO.

Un camarada hizo saber, en otro hilo, que Disidente pertenece a las juventudes comunistas chilenas. Ya me imagino cómo debe ser ese Partido Comunista chileno del que es parte Disidente, lleno de anticomunistas y reaccionarios. El mismo Disidente lo dice, en otro hilo, que está harto de "materialismo e idealismo", de "filosofía burguesa" y "filosofía proletaria" y "de todas las divisiones simplonas"; es decir, Disidente, más anticomunista no puedes ser.
Saludos

Vamos a ver energúmeno estalinista chovinista gran ruso.
Lo que pasa es que no puedes concebir en tu mente una sociedad en donde no haya Estado o en donde exista un Estado en vías de extinción, tal como lo planteó Marx y Engels.
Para el Socialismo Estatalista tenemos a Ferdinand Lassalle y Stalin.

El problema del Estado en el marxismo es un tema muy recurrente y es, en mi opinión, muy importante gracias a la tradición estalinista que contaminó a los marxistas.
El problema del Estado y su papel en el socialismo MARXISTA es muy relevante, tanto así que existe una multiplicidad de escritos sobre el punto, muchos de los cuales no me he leído, por desgracia, pues los he dejado para más adelante.
Sin duda el más famoso de los escritos escritos por los marxistas es "El Estado y la Revolución" de Lenin. Pero también está entre los bolcheviques, luego de la Revolución de Octubre, "El Papel Revolucionario del Derecho y el Estado" de Stučka, "Teoría General del Derecho y Marxismo" de Pašukanis, los escritos de Trotski entre otros. Están entre los marxistas no bolcheviques los escritos de Pannekoek, Eduard Bernstein, Rosa Luxemburgo entre otros.
Y opiniones hay de todo, pero todos coinciden en la necesidad de la extinción del Estado, no de la destrucción del Estado como gustas decir.
El gran problema a los que se enfrentaban era el siguiente: ¿Cuál sería el papel del Estado luego de la Revolución? Claro, toda esta discusión se daba teniendo en cuenta la experiencia de la Comuna de París, aún no había una revolución socialista. El acuerdo general era que el Estado no era un instrumento neutro, era opresivo y servía a los intereses de la burguesía, y por tanto el Estado una vez conquistado el poder había que extinguirlo, pues ya no sería necesario.
La Revolución Rusa agregó nuevos problemas a lo que se discutía en teoría, así al Estado se le buscó "nuevos usos", y por eso la posición de Pašukanis de extinguir el Estado fue muy minoritaria, la mayoría aceptaba la necesidad del Estado, al menos por algún tiempo, hasta poder estabilizar la revolución.
Fue el gran genio Stalin, a quien se le ocurrió una idea estúpida, pero atractiva: para extinguir el Estado había que reforzarlo, pues metía eso de la tesis-antítesis-sintesis, y por supuesto, el Estado salió reforzado de todo ello, tan reforzado, que abarcó todos los niveles de la sociedad, el Estado era Total, y a penas se distinguía del Partido, y como todo Estado, el Estado estalinista no era un instrumento neutro, coincidió con el asenso al poder de una nueva clase, inclasificable dentro del clásico esquema marxista: la Burocracia, que no era ni burguesía, ni proletariado, no usufructuaba de la propiedad privada, sino de la estatal. Lo que era un mero uso proletario se transformó en Estadolatría, supersticiosa y fetichista, y n vez de la sociedad de produtores libres, tenemos un Estado Todopoderoso que deja mucho que desear. Y en vez de sentar las bases para la extinción del Estado, se sentaron las bases para la ampliación del Estado, para la absorción en el Estado-Partido de toda la Sociedad Civil.
Es así como el Estado-Partido comienza un proceso de emancipación, todo ello respondiendo a los intereses de la nueva clase, con la cual al Policía, el Ejército Permanente y todos los instrumentos que conocíamos volvieron a aparecer. No hay que olvidar que el Ejército Rojo intentó ser un ejército de nuevo tipo, a penas con algún tipo de escalafón, y más cercano a una asociación de defensa, eso cambio, y el Ejército Rojo se transformó en un ejército permanente que nada tenía que envidiarle en cuanto a su naturaleza al más burgués de los ejércitos, es decir, era un defensor del Estado y de la Clase Dominante en el Poder, de la cual los grandes generales eran parte.
Así el Estado, y no los productores fueron los que forjarían la sociedad socialista, es cosa de ver cualquier escrito soviético y toda la Estadomanía.
El trabajo asalariado volvió a la URSS, esta vez el empresario era el Estado, quien contrataba, pagaba un salario y en realidad aunque planificara se comportaba del modo inhumano y gris, fomentando la enejenación de la sociedad. Los vicios del capitalismo reaparecieron en el Estado socialista, que si su existencia se debía justificar, debía ser pequeño, pequeñísimo, y con un peso muy bajo en la vida del pueblo.
El pueblo debía ser el Estado, como decía el hombre que tienes por avatar "todos debían ser funcionarios", pero la realidad fue muy distintas. El mantenimiento de un Estado-Partido Todopoderoso se justificó por las mismas idioteces que dices: IMperialismo-Burguesía-Fascismo. Y así se justificó la necesidad de mantener ese lastre, y más aún de justificar su poder absoluto y su dictadura sobre la Sociedad Civil, sojuzgada al Estado, que vivia para el Estado, para cumplir los objetivos del Estado.
Centralización total, nada de autogobierno, el Estado era Todo, es decir, FUE LA TRAICIÓN COMPLETA AL MARXISMO Y SUS LUCHAS.
Los soviéticos crecieron con su Estado-Partido y los marxistas-leninistas asimilaron que el Estado, ese ente ahora de nuevo neutro, era el mejor representante de la sociedad, y por eso hayamos el estatalismo hasta el día de hoy.
Así por culpa del fascismo-burguesía-capitalismo el Estado ni siquiera debía extinguirse, ni tampoco sentar las bases de su progresiva extinción, sino ser reforzado, y todo condimentado con un autoritalismo antidemocrático que haría ruborizarse al más perverso dictador latinoamericano.

Luego de esa terrible experiencia en donde experimentamos el socialismo estatalista de los Fabianos, de los lassalleanos y de los estalinistas cabe preguntarse: ¿es necesario repetir esa experiencia? ¿valió la pena? ¿Y Marx entonces tenía razón sobre el Estado? La Respuesta es, en mi opinión: sí, Marx y Engels tenían razón sobre el problema del Estado, no por nada pideron su extinción, abogaron por ella, eso prueba que ambos habían visto más lejos que el mejor realpolitik estalinista marxista leninista.
Lo que pasa es que aún no puedes sacarte el modelo de Estado-nación de la cabeza, nadie quiere una Somalia, y aquí es donde demuestras tu desconocimiento del Marxismo, y de la desconfianza hacia formas superadoras que tener a papi Estado como el gran padre.
Se pueden poner las bases para la extinción del Estado y avanzar al comunismo a la vez, se puede tener un Estado en extinción con funciones mínimas y que haya propiedad común, pero eso en tu corto cerebro, que parece que lo tienes nuevecito no cabe.

El Socialismo no es Estadolatría Estalinista
Por: Javier Biardeau R.
Fecha de publicación: 23/10/07

“La extinción del Estado se llevará a cabo no ya por el debilitamiento de su poder, sino por su máximo fortalecimiento, lo que resulta indispensable para acabar con los últimos restos de las clases expirantes y para organizar la defensa contra el cerco capitalista.”(Stalin; 1930)

Dondequiera que se ha implantado el socialismo burocrático-autoritario, es decir, el sistema del comunismo de aparato estalinista, ha habido ciertamente una liquidación del capitalismo tradicionalmente entendido, de las antiguas clases dominantes y dirigentes, pero no se ha construido ningún socialismo, ni poder popular autónomo, ni democracia protagónica ni liberadora, en el sentido de su definición originaria y fundamental. Se trata de un fraude revolucionario, que en nombre del socialismo participativo y liberador ha dado vida a un régimen neo-oligárquico y despótico. El llamado “socialismo real” del siglo XX, no fue mas allá de un populismo despótico de partido único, una farsa democrática dirigida por una elite revolucionaria, por lideres indiscutibles, sumergida en la exaltación del imaginario jacobino. Por ello, el sentido del sintagma “revolución socialista” debe escindirse completamente del magma de significaciones que ha acompañado a las revoluciones reaccionarias del siglo XX.

El rapto de las revoluciones en el siglo XX por parte de las fuerzas reaccionarias solo puede comprender desde una verdadera ruptura con el comunismo de aparato, con el mito jacobino de la revolución y con cualquier figura de bonapartismo plebiscitario. El fraude a las aspiraciones legítimas de quienes sufren la opresión, la aspiración de la humanidad plural a la emancipación, lo cual significa mayores espacios de libertad y liberación, y no la el culto a la sumisión, implica romper con el fraude de las revoluciones que han transformado las aspiraciones en ilusiones, las ilusiones en fanatismo, y los fanatismos en crímenes psicológicos y físicos.

Por todas partes, la miseria - y no solo material – exige una gran revolución. Por todas partes aparecen energías que exigen sacudir yugos y cadenas. Pero hay que evitar que las energías revolucionarias sean capturadas y confiscadas en nombre de dispositivos ideológicos y mediaciones políticas, que las manipulan, recuperan e invierten su sentido. El camino de la esperanza de los socialismos participativos, liberadores y democráticos pasa necesariamente por la destrucción de las ilusiones de las revoluciones reaccionarias, con todos los semblantes de sumisión que las acompañan.

El desarrollo del socialismo, como nos lo dibujó la herencia de Marx, como una comunidad libre de individuos libres, constituye la crítica más efectiva para superar el capitalismo y las figuras despóticas del colectivismo oligárquico. Quienes desprecian e invisibilizan la cuestión de la libertad y de la liberación en Marx son aquellos que confiscan la revolución en nombre de ideas y valores reaccionarios. El pensamiento crítico socialista, los enfoques contra-hegemónicos, no son siervos de la política oportunista de quienes depositan la energía revolucionaria en la forma-estado o en el mito-cesarista. El pensamiento crítico no le teme a la lucha de las ideas, a los desacuerdos, a la potencia del pensamiento subversivo, el que plantea como requisito formas radicalmente democráticas de gobierno, a diferencia de toda la tradición jacobina y blanquista de la revolución, como por ejemplo, los bolcheviques rusos, que despreciaron la democracia radical, y el reconocimiento de tendencias socialistas, asumiendo el elitismo, el vanguardismo y la verdad autoritaria, consolidando a la postre las formas de gobierno burocráticas y los privilegios de la nomenclatura.

Por esta razón, sin pensamiento crítico no habrá revolución democrática y socialista. Habrá vanguardismos y masas a las que se les confiscaran sus aspiraciones de emancipación, habrá cesarismos, gestos jacobinos, anhelos de terror frente a la diferencia, el desacuerdo y la alteridad, habrá policías culturales y pensamientos domesticados; en fin el camino de construcción del socialismo será cada vez más lejano, mas falsificado y más abyecto.

El pensamiento crítico no puede ser siervo del poder del estado, ni del Líder, ni del partido único, ni de la línea política general. La auto-emancipación humana es obra de comunidades de liberación, de socialismo radicalmente libertario, de comunidades libres de individuos libres, sin chantajes, sin intimidaciones, sin coacción, sin comités de salvación pública, si amenazas ni presiones. El socialismo del siglo XXI está por construirse, porque el socialismo del siglo XX y sus inercias del presente, fue y será siempre reaccionario. En fin, cualquier invocación al estado socialista sin democracia radical ni poder popular autónomo es un fraude revolucionario.

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Haber el estado es un herramienta de opresión de una clase sobre otra, por lo tanto mientras alla clases es necesario el estado y asta que no desaparezcan las clases no puede abolirse el estado.Joder tio que eso es básico y te vas por las ramas con Marx para llegar a tu propias conclusiones.Mira te aconsejo una cosa deja de leer tanto a Marx y sal a la calle para conseguir la revolución porque desde la biblioteca o desde ordenador de tu casa nunca conseguiras nada, la teoría es importante pero la práctica más ya que con esta es cuando realmente se consiguen las cosas.


saludos revolucionarios

Tanto hablar de teoría marxista, de esto de lo otro, y nos termina echando todo ese tocho anticomunista.

Por cierto, disidente del comunismo, ¿Te has dado cuenta que hacer a la burocracia una "nueva clase", niega la concepcion materialista de la historia según Marx?.

Y eso como nos lo vendes?, yo creo que ya es suficiente de charlatanería.

¿Cuál es el socialismo bien aplicado según ud?, no nos desvíe el tema hacia Stalin, revisionista de cuarta.

Vamos a ver subdesarrollado , mono recien bajado de un arbol.

Tu opinion, es una mierda, por lo tanto vale lo que vale en un debate.

Exactamente, que apartado de mi pregunta es la que no has entendido, CUANDO TE HE DICHO que me respondas , EN QU EBENEFICIA A UN PAIS SOCIALISTA y al HOMBRE SOCIALISTA extinguir el estado ESTANDO ENFRENTADO A LA BURGUESIA Y AL IMPERIALISMO.

QUE ES LO QUE NO ENTIENDES DE ESTA PREGUNTA TAN FACIL, dime si te lo tengo que traducir al mapudungun, por que es que no entiendo como es posible despues de TANTOS DEBATES sobre la cuestion que aparezca el tipo soltando unas pedazo de barbaridades sobre la burguesia y el fascismo llamandolo, GILIPOLLECES.

Igual gilipollez fue el fascismo en tu pais chavalote , pero por aqui en el otro lado, se ha vivido bien lo que es el fascismo y lo que es el Nazismo. Igual como hay tanto filo nazi por ahi, algo como tu , tiene las pelotas tan cuadradas de llamarlo GILIPOLLEZ. Lo repito, por algo gana la extrema derecha en tu pais teniendo programas más socialistas que la izqueirda. Tu lo que tienes, es una caricaturización de la historia, y por eso no te empapas d euna mierda y cualquier anticomunismo te infesta la cabeza desde hace decadas.

COmo e sposible que seas tán zoquete y atreverte a decir que el riesgo qeu supone el Imperialismo para las revoluciones socialistas no suponen un riesgo maximo de supervivencia. Como es posible algo asi. A ti que leches te pasa, en que agujero exactamente vives tu que no te enteras del mundo en el que vives. Que parte exactamente tu no has entendido de esto :

La Doctrina Truman

fue una medida política que, establecía que los Estados Unidos podían dar apoyo a "personas libres que están resistiendo los intentos de dominio por minorías armadas o por presiones exteriores", siendo estas directrices de ferviente tendencia anticomunista dado el contexto en el que se hallaban, ocasionalmente hasta el punto de un fanatismo persecutorio de cualquier movimiento en el marco de izquierda política.

El presidente Harry S. Truman hizo la proclamación de esta doctrina en su comparecencia ante el Congreso el 12 de marzo de 1947, estando por entonces en curso la crisis de la Guerra Civil Griega (1946-1949). Los ingleses habían notificado a la Casa Blanca que no podían continuar apoyando al gobierno griego contra las guerrillas comunistas ni podían ayudar económicamente a Turquía. La doctrina se promulgó específicamente con el ánimo de proporcionar soporte intervencionista a gobiernos que resistían frente al comunismo. Truman insistió en que si Grecia y Turquía no recibían la ayuda que necesitaban, podían caer inevitablemente en el comunismo, siendo el resultado un efecto dominó de aceptación del comunismo en la región.
Tras su promulgación se concedieron 400 millones de dólares en ayuda económica y militar para Turquía y Grecia.



La Teoría del dominó secuencia Efecto bola de nieve aplicado a la política internacional según la cual, si un país entra en un determinado sistema político, arrastraría a otros de su área hacia esa misma ideología.
No se sabe con certeza el ideólogo de esta teoría; pero se suele nombrar al político estadounidense John Foster Dulles y a la Doctrina Truman, quienes vaticinaban que el comunismo podría expandirse por todo el mundo si no se lograba detener la espiral.

Estos fenómenos se mencionaron como antecedentes, Jonathan Schell comenta que durante la guerra de Vietnam se ponían como ejemplo en varias ocasiones para vaticinar lo que pasaría si Vietnam del Sur caía frente al comunismo.2 No obstante dichos casos son antecedentes y no la base de la Teoría; principalmente porque Estados Unidos, el formulador de la misma, no era una potencia mundial antes de la Segunda Guerra Mundial; más por decisión de su pueblo que no de sus dirigentes, pero sí se utilizaron estos casos para justificar su intervención en la Segunda Guerra Mundial.

En los años siguientes las dos potencias trataron de atraer a las naciones No Alineados a su bando. Estados Unidos parecía tener las de ganar por su poderío armamentístico, especialmente nuclear, económico y cultural frente a la URSS; pero los acontecimientos no transcurrieron en esa dirección. La China Nacionalista era derrotada por Mao Zedong, en 1950 esta nación invadía el Tíbet, la guerrilla comunista malaya hacía grandes progresos frente a los ingleses, en Indochina Ho Chi Minh abrazaba el comunismo e Indonesia estaba a punto de pasar al lado comunista; esta fue la gota que colmó el vaso para lanzar los programas Mercurio, Géminis y Apolo.3
Esto parecía indicar que, pese a la aparente superioridad norteamericana, existía una cierto contagio de unos países a otros, contagio que amenazaba con rodear todo Estados Unidos de países comunistas.



Parar la Teoría de Dominó

Para las sucesivas administraciones norteamericanas la Teoría del Dominó se convirtió en una prioridad en su agenda de política internacional y realizaron todo tipo de acciones en los cinco continentes para neutralizarla.
[editar]Europa y la creación de la OTAN
El gran peligro de que el comunismo se extendiera por una de las regiones más desarrolladas y prósperas del Planeta era sentido como más que posible por los estadounidenses y los propios europeos.
La respuesta fue doble:
El Plan Marshall para evitar el hambre y el desempleo en las naciones aliadas. Si estos efectos de la guerra no se corregían la fuerza de los partidos comunistas podía llegar a romper el equilibro de fuerzas y a arrastrar a holandeses, alemanes, belgas, etc. hacia el comunismo.
La OTAN fue creada, como dice una ya famosa frase, “para dejar a Rusia fuera, a Francia dentro y a Alemania bocabajo”[cita requerida]. En esta alianza no sólo entraron naciones democráticas sino también otras de dudoso comportamiento como Turquía o Grecia que incluso llegaron a tener choques; pero dichas tensiones resultaban secundarias frente al principal objetivo, lo importante era dejar a Rusia fuera.
[editar]América y el TIAR
La gran diferencia entre ricos y pobres, casi endémica en la mayor parte del Continente, y la gran acumulación de tierras y riquezas en manos de pocas familias en sistemas casi feudales, ha sido uno de los mayores motivos para la aparición de movimientos revolucionarios comunistas.
A principios del siglo XX, Estados Unidos ya mostraba su carácter de potencia continental, más tarde mundial, y no deseaba que esa región pudiera escapar de su control. Su ejército había realizado incursiones en México o El Salvador y especialmente Panamá durante los llamados Los Años Yankis.4
Pero la situación cambió cuando comenzaron a surgir movimientos guerrilleros inspirados en los logros obtenidos por Vo Nguyen Giap en la Indochina. Tras la derrota en Vietnam el movimiento fue mucho más claro y numeroso. Lo que alarmó enormemente a Estados Unidos.
En 1947 se firmó el Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca por el cual un ataque a un país americano sería considerado un ataque contra todos los demás. Este tratado fue apelado en numerosas ocasiones; pero especialmente en la Crisis de Cuba y, posteriormente, en la Guerra de las Malvinas que supuso su extinción de facto.
El apoyo de la Guerra Sucia: Estados Unidos fomentó numerosos gobiernos dictatoriales, entrenó a oficiales como Galtieri o Pinochet en la Escuela de las Américas y envió miles de asesores a los países americanos para combatir los movimientos comunistas surgidos en ellos.
[editar]Asia y la ASEAN
Con la firma de los Acuerdos de Ginebra de 1954 cuatro nuevos países entraban en la disputa internacional entre bloques: Camboya, Laos, Vietnam del Norte y Vietnam del Sur. Todas estos países habían tenido disputas y guerras antes de la colonización francesa. También constituían una fuente de materias primas estratégicas y unos puertos de gran utilidad para la flota de la URSS (escasa de instalaciones navales en mares cálidos). Las dos superpotencias deseaban los recursos naturales de aquella región y aún más privar a su adversario de un aliado estratégico. De todos los países el único comunista era Vietnam del Norte y se temía que de continuar su expansión todos los demás caerían.
En Laos las divisiones norvietnamitas que lo cruzaban por la Ruta Ho Chi Minh amenazaban cada vez más la independencia laosiana. Estados Unidos apoyó al régimen pro occidental laosiano, envió dinero, pagó mercenarios, distribuyó ayuda por su aerolínea Air America y el Ejército de Vietnam del Sur lo invadió para castigar al Ejército de Vietnam del Norte. Pero nada de eso funcionó y las tropas norvietnamitas terminaron controlando el país, que llegó a ser casi un protectorado vietnamita sin una política exterior propia.
La caída de Camboya: el movimiento guerrillero camboyano de los Kmeres Rojos ya luchaba contra el gobierno pro estadounidense desde hacía años, la invasión por parte de Estados Unidos y los bombardeos de su aviación terminaron de poner a gran parte de la población del lado de los comunistas. Estados Unidos envió dinero, artillería, aviación, asesores... pero también resultó inútil especialmente por la gran corrupción del gobierno camboyano. La capital cayó en manos de los comunistas el 15 de abril de 1975 y comenzó el genocidio camboyano.
La caída de Vietnam del Sur: el 30 de abril de 1975 Saigón era tomada por los carros de combate nortvietnamitas y se producía la reunificación del Sur por el Norte, aunque otras fuentes prefieren el termino anexión.
Con la caída de Vietnam del Sur toda la Península Indochina excepto Tailandia era comunista, lo que parecía dar verosimilitud a la Teoría.
En 1967 se fundó la Asociación de Naciones del Sureste Asiático (ASEAN por sus siglas en inglés) formado por Tailandia, Malasia, Singapur y Filipinas y en 1984 Brunéi, para promover el desarrollo conjunto en esa zona. Pero la progresiva agresividad del Vietnam en la zona hizo que se fuera convirtiendo más en una organización de protección mutua.5
[editar]El escenario africano
Tras las primeras emancipaciones en los años cincuenta, sobre todo de países del Magreb, le siguió la gran cascada de independencias protagonizadas por países subsaharianos, convirtiéndose estos en algunos de los más codiciados.
Pese a su espíritu de naciones no alineadas la situación pareció ir decantándose hacia el bloque comunista más que al capitalista. Esta progresión podemos verla en el hecho de que a finales 1950 sólo una nación, el Egipto de Nasser, estaba claramente alineado con el bloque soviético y ninguna otra se había pronunciado a favor de su alizanza pro-occidental (ver mapa); sin embargo en 1983 Estados Unidos había recuperado a Egipto como aliado y sumado Somalia y Marruecos (construyendo y financiando sus muros para contener al Frente Polisario que tantas humillaciones le había hecho pasar, en palabras de David Solar6 ).
Frente a los avances estadounidenses, la URSS había logrado como aliados a : Argelia, Malí, Mauritania, Etiopía, Congo Brazaville, Angola, Libia, Mozambique y otros países como la Tanzania del intelectual Julius Nyerere7 y las prosperas isla Seychelles se manifestaba socialista8 pese a no permitir usar ni crear bases aéreas, navales y aportación de asesores militares.9
Contabilizando los países no puede decirse que la posición estadounidenses fuese mejor que la sovética, y sus dirigentes lo sabían. Pero al contrario que en los otros continentes en África no se creó una organización para detener al comunismo; más bien se probaron una conjunto de acciones que permitieran detener aquella decantación hacia el este. Entre ellas puede citarse:
Apoyo a Sudáfrica: Estados Unidos decidió apoyar a este país, uno de sus pocos aliados, comprometido e implicado con la causa anticomunista, pese a contar con un régimen racista (el apartheid) que recordaba en parte a las prácticas llevadas a cabo en su país, como el ceder el asiento a los blancos en los transportes públicos o el lema de vivir juntos pero separados. Sudáfrica tuvo acceso a las armas francesas e inglesas, a las investigaciones de cualquier tipo, a la colaboración nuclear con Israel, país que había recibido su tecnología atómica de Estados Unidos, etc. Por su parte el gobierno de Pretoria hizo su trabajo financiando a la guerrilla capitalista de RENAMO en Mozambique y colocando en serios apuros al gobierno de Angola con incursiones continuas en su territorio durante la Guerra de la Frontera.
Apoyo a dictadores en sus pretensiones territoriales: en este punto tenemos los ya mencionados muros móviles de Marruecos para proteger el Sahara Útil de los ataques polisarios, dichos muros fueron un derivado de la Línea McNamara probada en la frontera de Vietnam del Sur con su vecino del Norte. Del mismo medió en las relaciones entre Israel y Egipto para que este recuperara la península del Sinaí, perdida ante aquél.
Financiación de cualquier líder dispuesto a unirse a su causa: de esta forma auténticos payasos, ignorantes e ínfimos, como los define Albert Sanchez Piñol,10 fueron o bien financiados para mantenerse en el poder o bien apoyados para obtenerlo o las dos cosas. Un caso puede ser el zaireño Mobutu Sese Seko que implantó un régimen de terror y al final fue aplastado por sus opositores en la Primera Guerra del Congo o el ugandés Idi Amin Dada, genocida y canibal, o el sanguinario angoleño Jonás Savimbi que no podía vivir en un país en paz, según Carlos Caranci.11 Por esta estrategia Estados Unidos y otros países occidentales tuvieron que aguantar a, y también reírse de, personas que:
se otorgaron títulos altisonantes, como Líder de Acero, Señor de las Bestias de la Tierra y del Agua, y Milagro Único; se hicieron transportar en silla gestatoria; obligaron a sus pueblos a dirigirles plegarias; colgaron sus retratos en escuelas, iglesias, tabernas y burdeles, y dieron su nombre a calles, universidades, islas y lagos10
De esta forma, Estados Unidos debía soportar los caprichos y a veces las psicopatías de estos líderes y responder a las acusaciones de ONGs, periodistas y ciudadanos, conocedores de la situación, de apoyar a carniceros con conductas como comerse las vísceras de sus enemigos, trasladar la capital de su país a un remoto poblado de la selva o depositar el tesoro del banco nacional en el sótano de su casa.



Ahora explicame tu, que problema tienes en tu mollera para no entender algo tan simple.


Mirad lo que dice el tipo ridiculo cuando le estas posteando en la cara la doctrina sobre papel del imperialismo

El mantenimiento de un Estado-Partido Todopoderoso se justificó por las mismas idioteces que dices: IMperialismo-Burguesía-Fascismo. Y así se justificó la necesidad de mantener ese lastre, y más aún de justificar su poder absoluto y su dictadura sobre la Sociedad Civil, sojuzgada al Estado, que vivia para el Estado, para cumplir los objetivos del Estado.

Tu que parte es la que no entiendes de la historia , personaje, pero como es posible que a estas alturas despues de repetirte una y otra vez lo mismo, eres tan absurdo que sigues repitiendo lo que te han enseñado en la clase de catequesis.

¿QUIÉNES FINANCIARON EL NAZI-FASCISMO?

-Henry Ford ( nazi-americano.blogspot.com\/2006_07_01_archive.html )

- Louis Renault ( es.wikipedia.org/wiki/Louis_Renault_%28industrial%29 )

- IG Farben (actual Bayer, Aventis...) ( [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] )

- Krupp ( [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] )

- Thyssen ( articulo.mercadolibre.com.uy/MLU-15054478-_JM )

- Siemens ( news.bbc.co.uk/hi/spanish/news/newsid_2238000/2238395.stm )

- Daimler-Benz (actualmente Daimler-Chrysler) ( [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] )

- General Motors ( books.google.es/books?id=ij7xEul8FDEC&dq=general+motors+nazi... )

- Volkswagen ( [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] )

- Hugo Boss ( historia.mforos.com/681984/6268017-hugo-boss-alta-costura-pa... )

- L' Oreal ( [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] )

- Rockefeller ( [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] )

- Documental de la BBC "Operación Gladio", en tres partes:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

- Documental de la televisión alemana "La ruta de las ratas":
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

LA CONTINUIDAD DEL NAZI-FASCISMO

- Reinhard Gehlen, jefe del Abwher en las zonas ocupadas del Este, fue el fundador y primer director del BND, los servicios secretos de la RFA

- Globke, redactor de las leyes raciales del III Reich, fue Director de la Cancillería de la RFA

- Martin Schleyer, SS, posteriormente Presidente de los Industriales y la patronal de la RFA hasta su ejecución por la RAF

- Dr. Franz Six y Emil Augsburg miembros de las SS, acusados de asesinar a judíos, intelectuales y partisanos en Rusia. Willi Krichbaum ex jefe de la Gestapo en el sureste europeo, el general Sises y el general de las SS Burckhardt. Bajo la operación “Paperclip” ingresaron al menos 820 nazis en los servicios secretos de los EEUU, entre ellos el conocido general-mayor Walter Emil Schreiber.

- Krapf, representante permanente de la RFA ante el consejo de la OTAN, había sido desde 1933 miembro de las SS y en 1936 afiliado al NSDAP. Desde 1938 trabajó también en el cuartel general de los Servicios de Seguridad ingresando en el Ministerio de Exteriores en ese mismo año

- Auspiciado bajo el lema de Adenauer: “La maquina debe seguir” en la que se hacía referencia a la admisión de unos 12.000 oficiales de la Alemania nazi y unos 300 miembros de la SS. Como vimos anteriormente el mismo Gehlen llegó a ser nombrado hasta Teniente General de la Bundeswehr. Heinz Tretten, miembro de la Legión Condor, fue nada menos que comandante en jefe de la Bundeswehr veinte años después del fin de la guerra. Otros casos flagrantes de continuidad en el ejército es la de Adolf Galland también de la Legión Cóndor que llegó a ser asesor de la Bundeswehr y de la OTAN ó Werner Mölders (condecorado con la cruz de hierro por Hitler) que era un héroe para la Bundeswehr llevabando su nombre en una élite de escuadrilla y en un cuartel en Neuberg que fue suprimido hasta hace poco. En los 60 el ejército de la RFA contaba ya con 495.000 efectivos, entre ellos destacados miembros

- El imperialismo yanqui puso al primer hombre en la luna gracias a Wernher von Braun, SS diseñados del cohete V2, protegido tras la guerra y a sueldo de la NASA.

- En la RFA había, al menos 9000 fiscales "ex" nazis.

- Un 66% de los funcionarios del Ministerio de Asuntos Exteriores de la RFA tenía un "pasado nazi", cuatro de cada cinco jefes de departamento habían sido miembros del NSDAP.

- Franz Nüsslein, cónsul general de la RFA en Barcelona entre 1962 y 1974 no sólo fue miembro del NSDAP, sino también fiscal en la Checoslovaquia ocupada, responsable de 918 sentencias de muerte.

- El carnicero Joseph Mengele fue protegido y amparado por los servicios secretos de los países capitalistas y el Vaticano. Fueron la Cruz Roja y Cáritas las encargadas de expedir su documentación falsa, necesaria para escapar, como la de miles de nazis más refugiados en América Latina (también, por ejemplo, Klaus Barbie "el carnicero de Lyon")

- Otto Skorzeny, SS austríaco, y Leon Degrelle, líder de los rexistas que entregaron Bélgica a los nazis y el "niño favorito" de Hitler se refugiaron en el Estado español, siendo fundadores del grupo nazi parapolicial CEDADE. Bélgica exigió en numerosas ocasiones la extradición de Degrelle, condenado a cadena perpetua en su país. Tanto la UCD del falangista Suárez como el PSOE-GAL se negaron a su extradición.

- Antonio Ibáñez Freire, Ministro de Interior del primero Gobierno "democrático" de UCD, fue condecorado con la Cruz de Hierro por Hitler. El "súper-comisario" Roberto Conesa, execreable torturador de la BPS, "héroe" de la lucha "antiterrorista" en los años de la "transición" como comisario de la Brigada de Información (especialmente dedicado a su sección "Anti-Grapo"), fue colaborador de la GESTAPO.

- En la sede oficial de la Organización Mundial de Salud existe un monumento a la memoria de Ryoichi Sasakawa. En la placa grabada se puede leer en inglés: «A friend of the World Health Organization». ¿Quién fue Sasakawa? Sasakawa fue el dirigente del partido fascista japonés Kokubosha (Sociedad de Defensa Nacional) que creó un ejército privado para explotar Manchuria y Mongolia cuando en 1931 Japón invadió China.

- La Unidad 731 del ejército fascista japonés llevó a cabo investigaciones que pretendían estudiar la resistencia del cuerpo humano al efecto de la hipotermia, o al exceso de presión, por ejemplo. En sus ensayos científicos, que lesionan el concepto de dignidad humana, creó condiciones para provocar ataques al corazón, y abortos. Practicó vivisecciones con seres humanos. Las actividades de la unidad se cobraron miles de víctimas de peste, de cólera, y de otras enfermedades. Todos aquellos criminales de guerra, con Shirō Ishii a la cabeza, fueron protegidos por EEUU a cambio de los resultados de sus "investigaciones" (crímenes, más bien)

- El socialfascista François Miterrand fue quien firmó la deportación de miles de judíos en la Francia vichysta. Miterrand desde 1942 estaba en posesión de la Medalla Francisca número 2202 de La Cagoule, organización de unos 10.000 llamados cagoulards por usar capucha para confabular, fundada por militares y ultras franceses hacia 1932 para espiar y atentar contra todo cuanto fuera contrario al nazifascismo. Muy activa en la frontera contra intereses de la República española durante la Guerra Civil, saboteó varias veces la vía férrea que une Serbera de la Marenda con Portbou. En la Francia Ocupada adoptó el nombre de MSE (Movimiento Social Europeo). Operaba en combinación con la italiana OVRA (Organización para la Represión del Antifascismo) y la alemana Abwehr (Defensa). Miterrand informó de su viaje a la Alemania nazi con suma naturalidad en la publicación colaboracionista France (Revue de l'Etat Nouveau)

- Hubert Vedrine no es un político conocido en España, pero en Francia formó parte durante varios años de los "fontaneros" del Estado. Nombrado por Miterrand el en 81 Secretario General de la Presidencia, más tarde llegó a miembro de la Trilateral (sus "proezas" en el genocidio ruandés son fuente de réditos). En 1990 convivía en su misma casa el reverendo padre Nicolas Glencross, un viejo amigo de la familia que atesoraba, allí mismo, el estudio de pornografía infantil más importante jamás descubierto por la policía en Europa. Las fotografías del padre Nicolas Glencross se difundían por medio del también reverendo Joseph Doucé a un editor nazi, Michel Caugnet, que las comercializaba. El nazi Michel Caignet también difundía las fotos de Bernard Alapetite, un viejo mlitante del Frente Nacional próximo al abogado Gabriel Jeantet.

- En Italia, la continuidad del fascismo se puede personificar en uno de sus personajes más infames: el príncipe Valerio Borghese, jefe de la Decima Mas, la sanguinaria organización paramilitar encargada de liquidar a los partisanos antifascistas. Protegido por la Sección X-2 de la OSS, dirigido por Donovan, en el marco de la, entonces aún no definida, "Operación Gladio", intentó un Golpe de Estado en 1970 (conocido como "Operación Rosa de los Vientos").

- Stefano della Chiae, neofascista italiano, acusado del asesinato de uno de los jueces que investigaba la "Operación Gladio" y a la Logia masónica P-2, probablemente implicado, junto a Ernesto Milá (fundador, bajo dirección del SECED, del PENS, agente parapolicial y chivato del CESID en los años de la "transición"), en el salvaje atentado de la estación de Bolonia y en la matanza de abogados laboralistas de Atocha (en la que se usaron Ingram's desviadas por la Guardia Civil), reclamado por Italia al Estado español para ser juzgado. El PSOE-GAL se negó a extraditarlo, aludiendo que era un "perseguido político".

- Según el documental de la BBC "Operación Gladio" todos los países que formaban parte integrante de la OTAN habían firmado un protocolo secreto en el que se comprometían a no perseguir a las organizaciones nazi-fascistas

- En diciembre del 85, en la ONU se propone la Resolución A/RES/40/148, con el título "Measures to be taken against Nazi, Fascist and neo-Fascist activities and all other forms of totalitarian ideologies and practices based on racial intolerance, hatred and terror : resolution / adopted by the General Assembly". Los únicos países que votan en contra son EEUU e Israel. Todos los países de la OTAN se abstienen.

- «Comienza ahora la verdadera historia del capitalismo, porque este no es únicamente un sistema de opresión sino también una selección de valores, una coordinación de jerarquías, un sentido más ampliamente desarrollado de la responsabilidad individual. En economía somos declaradamente antisocialistas. En materia económica somos liberales, porque entendemos que la economía nacional no puede ser confiada a entidades colectivas o burocráticas. Somos contrarios al Estado económico. Las doctrinas socialistas están hundidas, los mitos internacionales están caducados, la lucha de clases es una fábula» (Mussolini, Escritos y discursos II, Barcelona, 1935, pág. 220).

- Nosotros los nacionalsocialistas vemos en la propiedad privada una fase superior de la evolución económica, que regula la administración de lo producido de acuerdo con las diferencias de capacidades, y que, en conjunto, garantiza a todos las ventajas de un patrón más alto de vida. El
bolchevismo no sólo destruye la propiedad privada, sino que mata también la iniciativa particular.
De esta manera, Rusia, el mayor país agrícola del mundo, no ha podido evitar que mueran de hambre millones de sus habitantes (Nota: aquí se encuentra el origen de la patraña del "Holdomor"). ( LAS DIFERENCIAS ENTRE EL NACIONALSOCIALISMO Y EL COMUNISMO DISCURSO DE ADOLF HITLER, DEL 21 DE MAYO DE 1935)

- En 1937, el genocida Churchill declaró sobre Hitler "Tengo la esperanza de que si algún día Gran Bretaña es derrotada pueda encontrar un campeón tan indomable para restaurar nuestro coraje y restablecernos en nuestro lugar entre las naciones"

- Von Mises, pope del "liberalismo": "el fascismo es un remedio momentáneo dada la situación de emergencia» y adecuado al objetivo de salvar la «civilización europea»: «El mérito de tal modo adquirido por el fascismo vivirá eterno en la historia»".

Pero tu eres un absurgo colega, el tipo no tiene ni puta idea de lo que es el imperialismo, o lo que es el fascismo y A EL POR QUE APARECE. Seguro que para este la Segunda Guerra Mundial fue isntigada por Stalin tambien. Das verguenza agena chaval. Me da una pena tremenda por el proletario de tu pais, por que si tu eres lo qu erepresenta la izquierda, esta más que condenado.



Tienes la cabeza tan infesta de propaganda anticomunista solo enfocado en ver una dirección que tu simple existencia se convierte en una negligencia:

No hay que olvidar que el Ejército Rojo intentó ser un ejército de nuevo tipo, a penas con algún tipo de escalafón, y más cercano a una asociación de defensa, eso cambio, y el Ejército Rojo se transformó en un ejército permanente que nada tenía que envidiarle en cuanto a su naturaleza al más burgués de los ejércitos, es decir, era un defensor del Estado y de la Clase Dominante en el Poder, de la cual los grandes generales eran parte.

Y ¿ por que cambio intelectualoide de pacotilla ? ¿Cual fue la razón por la cual el ejercito cambio por el modelo antiguo ?

permanente que nada tenía que envidiarle en cuanto a su naturaleza al más burgués de los ejércitos, es decir, era un defensor del Estado y de la Clase Dominante en el Poder, de la cual los grandes generales eran parte

Que claro charlatan. Di gracias al Ejercito Rojo por no estar trabajando en una plantacion de azucar esclavizado por alguna transnacional NAZI.

Dice que el Imperialismo, la Burguesia y el Fascismo, son gilipolleces.... En fin, espero que de verdad seas pequeño burgues, por que si no, eres del proletariado mas estupido que he visto en mi vida. Esta claro la razón. Doctrina Monroe, Doctrina Truman. Un lumpenproletario tiene escusa, es un ignornate fabricado por la sociedad capitalista, pero es que lo tuyo, es directamente una negligencia.



EXPLICAME, COMO VAS A LUCHAR TU CONTRA EL FASCISMO Y EL CAPITALISMO SIN ESTADO, EXPLICA ESTO y dejate las clasecitas de la comuna de Paris, que de historia TU no me vas a dar lecciones.

¿ EL truco tuyo cuando entra en acción el fascismo y la Burguesia cual es ? ¿ Suicidarte ? Desde luego que bien os han domesticado como siervos del imperialismo. Tiene pelotas.

La masacre mas grnade de la humanidad y este capuyo minimiza el asunto del Fascismo y el Imperialismo a un problema de estado socialista y una clase social aparecida pro arte de magia por invocacion de Stalin en el estado y una burocracia. DI que se intelectualoide de pacotilla.

Como alguien puede tomarse en serio algo tan absurdo colega, tan gilipollez era el fascismo que se llevo 50 millones de victimas en Europa principalmente y todas las corporaciones de hoy en dia se lucraron beneficiandose del capitalismo corporativo del nazismo.

¿¿¿¿ te tengo que recordar que la PRINCIPAL MOTIVACIÓN DE HITLER ERA LA DESTRUCCION DE LA AMENAZA BOLCHEVIQUE ???? ¿ Eres capaz de entender estas cosas, relacionarlas, y sacar un entendimeinto del mundo que te rodea ?

Eso a ti no te llega aun claro, demasiado Salvar al Soldado Ryan.