¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

Mi opinión es que no tuvo buenas intenciones, por culpa de esa Perestroika la URSS cayo. Y como dice el camarada katkhus_2, vino Yelsin para rematar faena.

Yo pienso que si tenia buenas intenciones de establecer el llamado socialismo democrático pero la aplicación de sus ideas fallo y cometió muchos terribles errores como abandonar a su suerte al gobierno de la RDA y retirarse de Afganistan.

Gorbachov fué un imbécil títere de Occidente, de aquí que sus 80 años hayan sido festejados junto a lo peor de la derecha norteamericana (es decir, lo agasajó lo más "top" de la burguesía mundial).

Realmente, para analizar la URSS creo que lo que vale preguntarse es qué clase de descomposición ocurría allí para que un Partido que supuestamente estaba edificando el socialismo, creando un hombre de nuevo tipo, tuviese entre sus filas restauracionistas como éste (Yeltsin sólo aplicó con decisión y con el apoyo yanqui lo que Gorbachov planeaba como objetivo final: la abolición de la Unión Soviética).

Esa creo que es la cuestión a discutir, no a Gorbachov en sí. Nos perderíamos en detalles de su personalidad que no tienen que ver tanto, a mi modo de ver, con las causas profundas de la desintegración soviética.

Leeros, echad un vistazo,... de "notas desde la carcel" de Erich Honecker, ahí cuenta bastante bien todo lo que ocurrió y como Gorvachov & Company tenían planeado todo desde hacía años. ¿que mejor que las declaraciones de alguien que "trabajó" con el, desde los mandos de la RDA? De todas formas con el revisionismo en el seno del PCUS, y el retroceso de la Unión Sovietica hacia estas posiciones desde los años 50/60... era cuestión de tiempo que ocurriese.

ArgentoRojo escribió:Gorbachov fué un imbécil títere de Occidente, de aquí que sus 80 años hayan sido festejados junto a lo peor de la derecha norteamericana (es decir, lo agasajó lo más "top" de la burguesía mundial).

Realmente, para analizar la URSS creo que lo que vale preguntarse es qué clase de descomposición ocurría allí para que un Partido que supuestamente estaba edificando el socialismo, creando un hombre de nuevo tipo, tuviese entre sus filas restauracionistas como éste (Yeltsin sólo aplicó con decisión y con el apoyo yanqui lo que Gorbachov planeaba como objetivo final: la abolición de la Unión Soviética).

Esa creo que es la cuestión a discutir, no a Gorbachov en sí. Nos perderíamos en detalles de su personalidad que no tienen que ver tanto, a mi modo de ver, con las causas profundas de la desintegración soviética.

La pregunta que has planteado respecto a las URSS tiene respuesta desde hace mucho tiempo , se llama revisionismo.

Y respecto al tema , Gorbachov nunca tubo buenas intenciones , no dudo en quitarse a Ceausescu del medio por ejemplo.

Dimitri Kalashnikov escribió:

ArgentoRojo escribió:Gorbachov fué un imbécil títere de Occidente, de aquí que sus 80 años hayan sido festejados junto a lo peor de la derecha norteamericana (es decir, lo agasajó lo más "top" de la burguesía mundial).

Realmente, para analizar la URSS creo que lo que vale preguntarse es qué clase de descomposición ocurría allí para que un Partido que supuestamente estaba edificando el socialismo, creando un hombre de nuevo tipo, tuviese entre sus filas restauracionistas como éste (Yeltsin sólo aplicó con decisión y con el apoyo yanqui lo que Gorbachov planeaba como objetivo final: la abolición de la Unión Soviética).

Esa creo que es la cuestión a discutir, no a Gorbachov en sí. Nos perderíamos en detalles de su personalidad que no tienen que ver tanto, a mi modo de ver, con las causas profundas de la desintegración soviética.

La pregunta que has planteado respecto a las URSS tiene respuesta desde hace mucho tiempo , se llama revisionismo.

Y respecto al tema , Gorbachov nunca tubo buenas intenciones , no dudo en quitarse a Ceausescu del medio por ejemplo.

Lo del revisionismo si es planteado como la restauración hecha por una camarilla (Khruschev y cía) independientemente de las condiciones interiores y exteriores de la URSS, como un acto meramente político, por decreto, entonces es falso. El proceso de restauración capitalista en la URSS a mi entender es bastante más complejo que la dicotomía revisionismo-antirevisionismo.

El XX Congreso probablemente hubiese ocurrido con otros dirigentes.

Ceaucescu me tiene sin cuidado. Defiendo los aspectos positivos tanto de la URSS como de otros buenos países socialistas como la RDA, pero Ceaucescu fué de los mas nefastos de Europa del Este, con el polaco Jaruzelski (que hoy reniega del comunismo de forma abyecta), y algún que otro gris carrerista soviético.

Lo del revisionismo si es planteado como la restauración hecha por una camarilla (Khruschev y cía) independientemente de las condiciones interiores y exteriores de la URSS, como un acto meramente político, por decreto, entonces es falso. El proceso de restauración capitalista en la URSS a mi entender es bastante más complejo que la dicotomía revisionismo-antirevisionismo

Claro que es más compleja , pero el eje central de la restauración capitalista se centra en el revisionismo.

El revisonismo no es solo un discurso en 1956 , es más que eso , es ese discurso llevado al áblito político en todos los aspectos en pa URSS , desde la revisión de la estructura del partido hasta la negación del antagonismo de clases de forma sutil ,llamada ''Coexistencia pacífica''.


He dicho yo algo del socialismo de Ceausesu, yo no he dicho nada de eso ,estas suponiendo cosas que no he dicho.

Lo que he dicho es que Gorbachov sabía muy bien lo que hacía , Ceauescu(que tambien revisionista) era un obstaculo para su glasnot y prestrokika en toda Europa ,El KGB , en colaboración con la CIA y traidores del ejercito rumano y otros organismos del Estado , dejaron claro la necesidad de acabar con Ceausescu y asi lo comenta el exgeneral Victor Atanasie Stanculescu, el mismisimo que en su dia dirigio el falso jucio contra Ceausescu.

Dimitri Kalashnikov escribió:

Lo del revisionismo si es planteado como la restauración hecha por una camarilla (Khruschev y cía) independientemente de las condiciones interiores y exteriores de la URSS, como un acto meramente político, por decreto, entonces es falso. El proceso de restauración capitalista en la URSS a mi entender es bastante más complejo que la dicotomía revisionismo-antirevisionismo

Claro que es más compleja , pero el eje central de la restauración capitalista se centra en el revisionismo.

El revisonismo no es solo un discurso en 1956 , es más que eso , es ese discurso llevado al áblito político en todos los aspectos en pa URSS , desde la revisión de la estructura del partido hasta la negación del antagonismo de clases de forma sutil ,llamada ''Coexistencia pacífica''.


He dicho yo algo del socialismo de Ceausesu, yo no he dicho nada de eso ,estas suponiendo cosas que no he dicho.

Lo que he dicho es que Gorbachov sabía muy bien lo que hacía , Ceauescu(que tambien revisionista) era un obstaculo para su glasnot y prestrokika en toda Europa ,El KGB , en colaboración con la CIA y traidores del ejercito rumano y otros organismos del Estado , dejaron claro la necesidad de acabar con Ceausescu y asi lo comenta el exgeneral Victor Atanasie Stanculescu, el mismisimo que en su dia dirigio el falso jucio contra Ceausescu.

Con el aborto colaboracionista de la coexistencia pacífica estoy de acuerdo.

Por eso mismo digo, si por "revisionismo" englobamos un conjunto de posiciones frente a la lucha de clases estamos de acuerdo. Más aún significó una deformación del marxismo, no sólo su revisión. Cualquiera sabe que sistemas contradictorios no pueden "convivir" pacíficamente a escala mundial.

Con lo del sátrapa rumano, también estoy de acuerdo por supuesto.

Creo que habría que discutir, en torno a los cambios de la URSS en la década del 50,

- qué necesidades de reformas económico-políticas había (industrialización más intensiva, ampliación del consumo, represión estatal, etc), cuáles eran validas, etc.
- postura a tomar en el plano internacional.
- la línea correcta en Europa del Este.

Entr Yeltsin y Gorvachob me dan ganas de volver en el tiempo y matarlos a los dos.

ArmaTuMente escribió:Entr Yeltsin y Gorvachob me dan ganas de volver en el tiempo y matarlos a los dos.

Eso da igual ,si no hubieran sido ellos , habría otros , la burocracia ya estaba cristalizada en la URSS , solo era cuestión de tiempo que sucumbiese.

mas que nada pienso..que Gorbachov queria implementar una economia mixta.!!!

Si Gorbachov hubiera implementado reformas económicas, pero no las reformas políticas, de manera similar a como ocurrió en China ¿cuál sería su opinión?

Chepicoro escribió:Si Gorbachov hubiera implementado reformas económicas, pero no las reformas políticas, de manera similar a como ocurrió en China ¿cuál sería su opinión?

Pero la situación de China era muy diferente a la de la URSS. Y las reformas económicas de ambos países también lo fueron. De todas formas creo que la URSS no habría podido implantar reformas a lo chino, más que nada porque era el enemigo, y al enemigo se le aplasta. China también lo era, pero estaba un poco en segunda línea y a veces pudo jugar el rol de "enemigo de mi enemigo", al menos hasta cierto punto.

Contestando a la pregunta, si Gorbachov hubiera solo implantado las reformas económicas (no a lo chino, sino las que implantó Gorbachov), la URSS sería ahora un país capitalista como lo puede ser Rusia. Quizás tuviera su lado menos malo en cuanto a que podría enfrentarse al imperialismo occidental, pero no dejaría de ser un país capitalista (aunque quizás fuera más "socialdemócrata" y quizás se hubieran ahorrado la catástrofe liberal de los años del borracho, aunque me da que no). Así que me da que en este foro la mayoría pondrían a parir a esa URSS de Gorbachov (bueno, casi la mitad del foro lo hace con la URSS de antes de Gorbachov también).

Si hubiera implantado reformas a lo chino y suponiendo que funcionaran igual que en China (cosa que es mucho suponer, de hecho yo pienso que es imposible), esa "URSS" sería tan criticada o más como lo es China en este foro.

Me imagino...

Salud

NSV Liit escribió:

Chepicoro escribió:Si Gorbachov hubiera implementado reformas económicas, pero no las reformas políticas, de manera similar a como ocurrió en China ¿cuál sería su opinión?

Pero la situación de China era muy diferente a la de la URSS. Y las reformas económicas de ambos países también lo fueron. De todas formas creo que la URSS no habría podido implantar reformas a lo chino, más que nada porque era el enemigo, y al enemigo se le aplasta. China también lo era, pero estaba un poco en segunda línea y a veces pudo jugar el rol de "enemigo de mi enemigo", al menos hasta cierto punto.

Contestando a la pregunta, si Gorbachov hubiera solo implantado las reformas económicas (no a lo chino, sino las que implantó Gorbachov), la URSS sería ahora un país capitalista como lo puede ser Rusia. Quizás tuviera su lado menos malo en cuanto a que podría enfrentarse al imperialismo occidental, pero no dejaría de ser un país capitalista (aunque quizás fuera más "socialdemócrata" y quizás se hubieran ahorrado la catástrofe liberal de los años del borracho, aunque me da que no). Así que me da que en este foro la mayoría pondrían a parir a esa URSS de Gorbachov (bueno, casi la mitad del foro lo hace con la URSS de antes de Gorbachov también).

Si hubiera implantado reformas a lo chino y suponiendo que funcionaran igual que en China (cosa que es mucho suponer, de hecho yo pienso que es imposible), esa "URSS" sería tan criticada o más como lo es China en este foro.

Me imagino...

Salud

concuerdo contigo " NSV Liit "

Antiheroe escribió:Peor que Gorbachov era Boris Yeltsin, por entonces Presidente de la República Socialista Soviética de Rusia.

Gorbachov declaró que sus reformas tenían como objetivo imitar los modelo de la socialdemocracia nórdica, combinar el capitalismo con el Estado del Bienestar, vamos, teoría socialdemócrata pura. Eso, sin disolver la URSS.

La URSS se disuelve porque el por entonces Presidente de la República Rusa dentro de la URSS, junto con los presis de alguna república pequeña, no recuerdo cuáles, tipo Armenia o Kazajistán, o alguno más de estos, declaran su salida de la URSS. Claro, si Rusia decide abandonar la URSS, pues ésta se quedó en nada...

Gorbachov no tiene más que admitir su forzada dimisión y fracaso, y es entonces cuando cae definitivamente la URSS, y Boris Yeltsin instaura el neoliberalismo más atroz que pudieran imaginar nunca los rusos.

Quizás el libro que haya leido donde mejor se explique esto, junto al avance del neoliberalismo desde los años 70, sea "La doctrina del Shock" de Noami Klein. La tipa no es comunista, es más bien rollo Noam Chomsky, aunque más moderada y tal....pero su libro es un librazo, aunque solo sirva para describir el proceso de auge del neoliberalismo.

Declaraciones de Ziugánov sobre Gorbachov:
"Es un completo y apestoso traidor
Soy una persona de cultura ortodoxa, y además tiene por delante una cifra redonda que celebrar1. No puedo hablar y hacer una valoración de su persona así, sin más, pero es un político y un hombre de estado. Es una persona que nos presentó la perestroika y la convirtió en un tiroteo2. Fue un presidente judas que traicionó a su partido, a su país, a su pueblo, a todos nuestros aliados y amigos. No celebra su aniversario ni en Moscú, ni en su patria chica en Stavropol, sino en Londres donde cometió el más terrible de los crímenes, cuando al entrevistarse con Margaret Tatcher le vino a prometer que se encargaría de enterrar el campo socialista, a su país y a su partido.

Llegarán un montón de invitados, y me puedo imaginar quienes serán esos invitados: todos los que aplaudieron la destrucción de nuestro país, que era el faro y la personificación de la Victoria, de la conquista del espacio, de la paridad estratégica. Llegarán todos los que se han enriquecido de forma fabulosa porque son los mismos que saquearon nuestra patria soviética asesinada y continúan saqueándola. Y el asesinato ayudó -a occidente y a los EE.UU. en primer lugar- a retrasar la crisis que se desató hace dos años, en al menos 15 años. Son tantos los beneficios que obtuvieron, tanto lo que se robaron y se llevaron del país, que es difícil incluso poder cuantificarlo en cifras.
En los EE.UU. trabajan actualmente 17 mil especialistas doctorados de Rusia, y aquí apenas se han quedado 27 mil. ¿Qué significa esto? Ellos no los han alumbrado, no les educaron ni pagaron nada por ellos, y recibieron profesionales ya formados. Toda esta gente con tanto talento, tan preparados, bien podría trabajar aquí, pero las consecuencias de la devastación de Gorbachov y Yéltsin son de tal magnitud que significaron la destrucción de 70 mil fábricas, sectores enteros se liquidaron: construcción de maquinaria, electrónica, electrodomésticos, robótica y muchas otras. En la práctica dejamos de producir en nuestras fábricas aviones, automóviles, tractores y muchas otras cosas. Sin duda por todo eso le ovacionarán, porque convirtió a nuestro país en un país dividido e indefenso. Por algo como eso en cualquier país hace tiempo que estaría entre rejas.

Allí también aplaudirán el hecho de que hoy día ya no exista la paridad estratégica, por haber podido después de eso castigar a nuestra hermana Yugoslavia, despedazar Irak y regar con sangre Afganistán. También aplaudirán el que de nuestro subsuelo puedan extraer millones de toneladas; el año pasado nos dejamos 500 millones de toneladas de petróleo, de los que vendimos 300 millones a precio de saldo. Y ahora la gasolina y el gasóleo de calefacción es más caro aquí en 4 o 5 rublos que en los propios EE.UU.

Aplaudirán a esa gente que se sigue mofando de nuestro país, así que no hay nada en todo esto que me pueda sorprender. Quiero decir que hace ya 3 años el propio Bush padre le condecoró con la máxima condecoración de los EE.UU.

Habría que colgar del cuello a este judas una “pesada medalla” por su traición a la patria, como en tiempos de Pedro I. Mientras que él va allí a celebrar y aplaudir. Bueno, es asunto suyo. En lo que atañe a nuestro país, intentó meter la cabeza en la campaña electoral y no obtuvo ni medio punto porcentual. Esto significa que nuestro país le dio la espalda por completo y lo calificó con un hermoso cero. Este político en mi opinión es un completo traidor, un judas que apesta.
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Gorbachov era y es un puto traidor, al que habria que fusilar.

Gorvachov tenía buenas intenciones... para su bolsillo y el de sus amigos, igual que Vodka Yeltsin. A los soviéticos les traicionó, los dejó con una mano delante y otra atrás... a una vela porque 2 no había/hay.
hoy en Rusia se vive bien (sarcasmo) simplemente se paga como en Francia (un poco más que en España) y los salarios son como en la URSS en 1980, incluso a veces mas bajos. Y de patada final... les recortan el sueldo un 10% en plena crisis. viva mr. Putas (putin), Mihail Gordochov y Vodka Yeltsin!!

fuente: una tía que vive en Moscú desde los 80.

El fin de la URSS comenzó con la muerte de Stalin. Lavrentiy tenia que ser su sustituto, pero le mataron.

Es el gran traidor, una rata revisionista al servicio de los capitalistas.

Ese anuncio de Pizza Hut me ha dejado perplejo, todavía no me lo puedo creer.

Uhm no se por que, pero Gorbachov se me hace el tipico hombre que 'nunca queda mal con nadie'. Si me preguntan fue un perfecto traidor y una rata cobarde, y su peor error fue la glasnost. Pero ta, se ha dicho todo, y gran parte de las opiniones que he leido son ciertas para mi, pero ya saben, todos tienen la razon segun lo que se quiera creer. "Premio de la paz..." "gran hombre..." maldita sea, termino con el trabajo de una ardua revolucion, pero claro, ¡a el no le costo nada llegar hasta donde estaban!. Bien simple era mandar todo al cuerno.

en fin, eso era. por cierto camarada EchoSpace, amo la frase de su firma, de hecho, yo iba a ponerla, me la ha quitado. en fin, busco la que me identifique mas.

saludos,
Camarada S. Leninabar.

Stalina Leninabar escribió:Uhm no se por que, pero Gorbachov se me hace el tipico hombre que 'nunca queda mal con nadie'. Si me preguntan fue un perfecto traidor y una rata cobarde, y su peor error fue la glasnost. Pero ta, se ha dicho todo, y gran parte de las opiniones que he leido son ciertas para mi, pero ya saben, todos tienen la razon segun lo que se quiera creer. "Premio de la paz..." "gran hombre..." maldita sea, termino con el trabajo de una ardua revolucion, pero claro, ¡a el no le costo nada llegar hasta donde estaban!. Bien simple era mandar todo al cuerno.

en fin, eso era. por cierto camarada EchoSpace, amo la frase de su firma, de hecho, yo iba a ponerla, me la ha quitado. en fin, busco la que me identifique mas.

saludos,
Camarada S. Leninabar.

Me alegra que te guste camarada,

Siento haberme adelantado.

Gorbachov siempre fue un socialdemócrata, sus propuestas y objetivos durante el gobierno eran las crear estados socialdemócratas.
Y estaría demás decir que un verdadero socialista sentiría vergüenza del colapso soviético, sin embargo para prestarse a hacer un comercial de "pizza hut" resulta evidente que aquel remordimiento no existe, y que incluso siente orgullo.

Yo la verdad por lo que eh leido y lo que eh visto decir de Gorbachov lo ultimo que hubiera querido el era volver Capitalista el estado sovietico. El lo que en realidad queria era renovar la Union Sovietica que ya estaba estancado en ese entonces. Queria aumentar el nivel de vida de la ciudadania y muchos mas aspectos como la participacion ciudadana que anteriormente no existia. Me diran que es sacada de propaganda burguesa pero es cierto si comparamos la Union Sovietica durante su mandato con la Rusia actual te darias cuenta de que la democracia del que nos habla el imperio es una falsedad y que este puede existir en un estado Socialista.

La URSS entre todos la mataron y ella solita se murió.

Gorby fué un traidor de la peor especie. Pero esa traición solo es posible por la propia debilidad de un Partido que a partir del XX congreso poco a poco va abriendo las puertas a planteamientos políticos y económicos por lo menos cuestionables.

solo un Partido debilitado pudo permitir que autenticos canallas como gorbachov o Yeltsin ocuparan la presidencia de la URSS y de Rusia.