Marxismo - Debate

destruyelcapital escribió:

Plaza escribió:A mi me gustaría contestar (con mi humilde opinión como siempre) al camarada Juan que nos dice que si es correcta la concepción de la división marxista de clases.

Yo creo que si Juan y te voy a decir porque, tu sabrás muy bien que de ese sector terciario que hoy dia ocupa al 70 por cien de la fuerza de trabajo de el pais la immensa mayoría no son propietarios de papelerias ni de fruterías ni de nada.

La mayoría de gente del terciario (como la de todo el país) no es propietaria mas que de su fuerza de trabajo y de sus pequeños ahorros y alguna propiedad. Cuando se cae en el concepto de "clase media" se cae en un concepto burques de la sociedad, debido a que la clase media no existe en el marxismo bajo mi punto de vista. Creo que el marxismo establece básicamente la clase explotada y la explotadora (aunque hay diferentes grados de explotación y de condiciones de explotación).

Por eso creo yo que es correctisimo hoy día el término de división social marxista.

SAludos camaradas.

Este concepto es bueno y estoy de acuerdo. además así es como he convencido a amigos que antes tenian posturas fascistas, o racistas, cuando no se daban cuenta que estamos en el mismo saco, está el capital, los capitalistas y luego el resto. El problema a veces es que hay personas trabajadoras, sin propiedad o sin mucho sueldo que debido a que han mamado de la propaganda consumista o de ricos, se quieren sentir por encima de otros. primero hay que destruir barreras pienso yo.,

Ahi el has dado.

El explotado sigue ahi, el que esta desempleado, el que trabaja y trabaja y se independiza a duras penas, lso que no tienen hijos , etc etc etc. Esta a la orden del dia. Y como muy bien dices, la propaganda es con lo que se controla y se fabrican las opiniones de la gente, no hay más.

Yo creo que hay que tomar los libros y las armas (recordar que las armas con una gran formacion construyen un ejercito revolucionario imbatible, en cambio las armas solamente pueden construir un ejercito de delincuentes autoritarios)

Hay que tener en cuenta que la guerra revolucionaria se desarrolla en multiples frentes: el intelectual en donde hay que tener mucha capacidad de argumentacion politica, el armado, en donde hay que tener cuadros politicos que esten decididos a llevar la lucha de clases hasta el final, el geopolitico, en donde hay que garantizar la unidadad de las fuerzas revolucionarias a nivel mundial, el moral, en donde hay que mantener la esperanza en la victoria final y el productivo, en donde hay que demostrar que el comunismo y el anarquismo, en una fase superior pueden producir para permitir las necesidades de todas las personas.

Creo que la mejor forma de destruir este sistema es mediante una gran organizacion de base popular, en donde esten solamente los sectores que puedan transformar el modelo hasta las ultimas consecuencias.

Subcomandante Marcos escribió:Yo creo que hay que tomar los libros y las armas (recordar que las armas con una gran formacion construyen un ejercito revolucionario imbatible, en cambio las armas solamente pueden construir un ejercito de delincuentes autoritarios)

Hay que tener en cuenta que la guerra revolucionaria se desarrolla en multiples frentes: el intelectual en donde hay que tener mucha capacidad de argumentacion politica, el armado, en donde hay que tener cuadros politicos que esten decididos a llevar la lucha de clases hasta el final, el geopolitico, en donde hay que garantizar la unidadad de las fuerzas revolucionarias a nivel mundial, el moral, en donde hay que mantener la esperanza en la victoria final y el productivo, en donde hay que demostrar que el comunismo y el anarquismo, en una fase superior pueden producir para permitir las necesidades de todas las personas.

Creo que la mejor forma de destruir este sistema es mediante una gran organizacion de base popular, en donde esten solamente los sectores que puedan transformar el modelo hasta las ultimas consecuencias.

Quiero dar mi opinión sobre este tema.
Estamos hablando de "guerra revolucionaria" y tal ves las premisas para esa guerra revolucionaria.
Acá hay un tema que no se puede soslayar, este tema son sobre las "vias de la revolución" y estas vías están sujetas a las condiciones subjetivas y objetivas de la masas!!
De nada vale tener armas y no tener quienes empuñen esas armas.
Por lo tanto considero mas importante debatir sobre las vías de aproximación al socialismo.
la revolución no la hacen ningún grupo escogido de iluminados armados... ¡Las hacen los pueblos!!
Sin masas, sin pueblo no hay revolución!! Por lo tanto el tema central en la etapa tiene que ver con los niveles de conciencia de nuestros pueblos. Sin duda esto determinará los retrasos o los avances.
Creo que hoy no existen condiciones subjetivas para la toma del poder mediante la vía armada. Esto lo determina los bajos niveles de conciencia de las grandes masas. Basta ver su expresión electoral!!
Hay que acumular fuerzas primero!!... y esto tiene que ver con la teoría de la revolución... que dicho sea de paso en cada lado tiene sus peculiaridades. Tiene que ver con las vías de aproximación, con alianzas, con programas y con la profundización de la democracia.
Lenin decía.... debemos profundizar la democracia hasta las últimas consecuencias.
saludos

delavereda escribió:

Subcomandante Marcos escribió:Yo creo que hay que tomar los libros y las armas (recordar que las armas con una gran formacion construyen un ejercito revolucionario imbatible, en cambio las armas solamente pueden construir un ejercito de delincuentes autoritarios)

Hay que tener en cuenta que la guerra revolucionaria se desarrolla en multiples frentes: el intelectual en donde hay que tener mucha capacidad de argumentacion politica, el armado, en donde hay que tener cuadros politicos que esten decididos a llevar la lucha de clases hasta el final, el geopolitico, en donde hay que garantizar la unidadad de las fuerzas revolucionarias a nivel mundial, el moral, en donde hay que mantener la esperanza en la victoria final y el productivo, en donde hay que demostrar que el comunismo y el anarquismo, en una fase superior pueden producir para permitir las necesidades de todas las personas.

Creo que la mejor forma de destruir este sistema es mediante una gran organizacion de base popular, en donde esten solamente los sectores que puedan transformar el modelo hasta las ultimas consecuencias.

Quiero dar mi opinión sobre este tema.
Estamos hablando de "guerra revolucionaria" y tal ves las premisas para esa guerra revolucionaria.
Acá hay un tema que no se puede soslayar, este tema son sobre las "vias de la revolución" y estas vías están sujetas a las condiciones subjetivas y objetivas de la masas!!
De nada vale tener armas y no tener quienes empuñen esas armas.
Por lo tanto considero mas importante debatir sobre las vías de aproximación al socialismo.
la revolución no la hacen ningún grupo escogido de iluminados armados... ¡Las hacen los pueblos!!
Sin masas, sin pueblo no hay revolución!! Por lo tanto el tema central en la etapa tiene que ver con los niveles de conciencia de nuestros pueblos. Sin duda esto determinará los retrasos o los avances.
Creo que hoy no existen condiciones subjetivas para la toma del poder mediante la vía armada. Esto lo determina los bajos niveles de conciencia de las grandes masas. Basta ver su expresión electoral!!
Hay que acumular fuerzas primero!!... y esto tiene que ver con la teoría de la revolución... que dicho sea de paso en cada lado tiene sus peculiaridades. Tiene que ver con las vías de aproximación, con alianzas, con programas y con la profundización de la democracia.
Lenin decía.... debemos profundizar la democracia hasta las últimas consecuencias.
saludos

Exacto camarada, lo que pasa ahi ciertos individuos que se creen que tienen algun tipo de apoyo cogiendo las armas y sinceramente están dislocados en espacion y tiempo. Hay que ponerse a la misma altura. Cuando el peublo se manifieste pro las barbaridades del estado, cuando el estado coja las armas para masacrar a las protestas, entonces si que esta dadno razónes de sobra para levantarse contra el... Hay que tener la cabeza sobre lso hombros y no manchar mas de meirda lso movimientos.

Una pregunta, ¿ porqué no se ha pasado en la historia nunca de la llamada por Marx "Dictadura del proletariado" a la "sociedad sin clases": comunismo ?

antifa 93 escribió:Una pregunta, ¿ porqué no se ha pasado en la historia nunca de la llamada por Marx "Dictadura del proletariado" a la "sociedad sin clases": comunismo ?

En mi opinión, porque nunca se ha eliminado totalmente a los capitalistas como clase. Se les ha eliminado en determinadas localizaciones, pero como clase internacional que es (igual que el proletariado) su derrota total sólo puede ser internacional. ¿Te imaginas qué hubiera pasado si la URSS hubiera eliminado totalmente el estado sin ser el socialismo hegemónico a nivel mundial?

Leningrad escribió:

antifa 93 escribió:Una pregunta, ¿ porqué no se ha pasado en la historia nunca de la llamada por Marx "Dictadura del proletariado" a la "sociedad sin clases": comunismo ?

En mi opinión, porque nunca se ha eliminado totalmente a los capitalistas como clase. Se les ha eliminado en determinadas localizaciones, pero como clase internacional que es (igual que el proletariado) su derrota total sólo puede ser internacional. ¿Te imaginas qué hubiera pasado si la URSS hubiera eliminado totalmente el estado sin ser el socialismo hegemónico a nivel mundial?

Si hubiera pasado eso, al no haber estado, lo primero que habría hecho el capitalismo sería atacar a la URSS. Así, la URSS hubiera vuelto al capitalismo, el comunismo solo se puede lograr si es en todo el mundo y eliminando por completo las oposiciones al comunismo, osea el fascismo.

Gracias por vuestras respuestas!!

SALUD.

Yo creo que el tránsito del capitalismo al socialismo abarca toda una etapa histórica. La URSS si bien se puede decir que estableció la "dictadura del proletariado", cometió errores gravísimos que la llevó a su caída!! Esto fue la Burocracia!! Una nueva clase. La clase del poder...
Hay que acordarse que de la burocracia del poder surge el reformismo. La derrota del socialismo en la URSS vino de la mano de la propia dirección política!! Que era Gorbacohv?? Acaso no era un encumbrado dirigente??
La sociedad Comunista solo puede construirse con un gran desarrollo de las fuerzas productivas, capaz de preparar a las grandes masas en la autogestión. La URSS era una sociedad en tránsito hacia el socialismo dentro de un mundo capitalista, donde aún existían vestigios de relaciones de producción capitalistas.

delavereda escribió:Yo creo que el tránsito del capitalismo al socialismo abarca toda una etapa histórica. La URSS si bien se puede decir que estableció la "dictadura del proletariado", cometió errores gravísimos que la llevó a su caída!! Esto fue la Burocracia!! Una nueva clase. La clase del poder...
Hay que acordarse que de la burocracia del poder surge el reformismo. La derrota del socialismo en la URSS vino de la mano de la propia dirección política!! Que era Gorbacohv?? Acaso no era un encumbrado dirigente??
La sociedad Comunista solo puede construirse con un gran desarrollo de las fuerzas productivas, capaz de preparar a las grandes masas en la autogestión. La URSS era una sociedad en tránsito hacia el socialismo dentro de un mundo capitalista, donde aún existían vestigios de relaciones de producción capitalistas.

La URSS no estaba en tránsito hacia el socialismo, porque el socialismo no es una estación de llegada o escala. Vivía en socialismo, y en todo caso lo profundizaba. Lo de la burocracia ya es algo cansino, no me voy a extender más de lo que lo han hecho otros camaradas con estupendos documentos en otros subforos. Respecto a los vestigios de relaciones de producción capitalistas, ¿que no leíste El estado y la revolución? Es evidente que se mantienen restos del anterior sistema, como por ejemplo la retribución en función a lo trabajado y no en función a la necesidad, pretender destruir de golpe todo el sistema anterior que lleva siglos funcionando es imposible, precisamente por eso el socialismo es necesario como semiestado de transición.

Leningrad escribió:En realidad todos y ninguno. Mi modesta opinión es que lo mejor es empezar con Lenin y luego pasar a Marx y Engels. Quizá el libro que más se moja en este tema de lo que ye he leído sea "El Estado y la Revolución" de Lenin, que además resulta sorprendentemente fácil de leer.

Uff pues me esta costando un poquito pero la verdad es que es muy interesante las reflexiones que saca Lenin de los textos de Marx

Leningrad escribió:

delavereda escribió:Yo creo que el tránsito del capitalismo al socialismo abarca toda una etapa histórica. La URSS si bien se puede decir que estableció la "dictadura del proletariado", cometió errores gravísimos que la llevó a su caída!! Esto fue la Burocracia!! Una nueva clase. La clase del poder...
Hay que acordarse que de la burocracia del poder surge el reformismo. La derrota del socialismo en la URSS vino de la mano de la propia dirección política!! Que era Gorbacohv?? Acaso no era un encumbrado dirigente??
La sociedad Comunista solo puede construirse con un gran desarrollo de las fuerzas productivas, capaz de preparar a las grandes masas en la autogestión. La URSS era una sociedad en tránsito hacia el socialismo dentro de un mundo capitalista, donde aún existían vestigios de relaciones de producción capitalistas.

La URSS no estaba en tránsito hacia el socialismo, porque el socialismo no es una estación de llegada o escala. Vivía en socialismo, y en todo caso lo profundizaba. Lo de la burocracia ya es algo cansino, no me voy a extender más de lo que lo han hecho otros camaradas con estupendos documentos en otros subforos. Respecto a los vestigios de relaciones de producción capitalistas, ¿que no leíste El estado y la revolución? Es evidente que se mantienen restos del anterior sistema, como por ejemplo la retribución en función a lo trabajado y no en función a la necesidad, pretender destruir de golpe todo el sistema anterior que lleva siglos funcionando es imposible, precisamente por eso el socialismo es necesario como semiestado de transición.

A ver...Creo que ambos afirmamos lo mismo. Es decir, la necesidad del tránsito del capitalismo al socialismo. Tu aún vas mas lejos , ejemplificas ese tránsito. (ejemplo la retribución en función a lo trabajado y no en función a la necesidad) y después lo reafirmas "precisamente por eso el socialismo es necesario como semi-estado de transición". Bueno, apenas dije que abarca toda una etapa histórica. Por ejemplo Cuba, después de 51 años de socialismo es una sociedad en tránsito hacia el socialismo, aún existe la propiedad sobre la tierra y la inversión mixta, entre el Estado socialista y capitales privados. Venezuela transita otros caminos hacia el socialismo por que en este tema no existen "manuales", de existir estaríamos negando la dialéctica, que enriquece y le da un carácter científico al marxismo. Otro ejemplo es Bolivia que plantea a la luz de los hechos nuevos paradigmas.
Lo concreto, lo real.. es que la URSS fue derrotada ( digo derrotada porque las ideas no caen) y las causas de esa derrota, que afectó de forma importante los movimientos y partidos revolucionarios en todo el mundo, no es un tema menor!!
La ausencia de la URSS en el contexto Internacional a generado un mundo con mas desigualdades, mas miserias , mas guerras e impunidad.
Lo que se dio en la URSS también se dio en casi todo el mundo y muy en particular en América latina.
Mi partido, el PCU en su mejor momento, vivió esa crisis, donde la dirección casi completa propuso la liquidación del partido, una dirección donde en su mayoría eran "funcionarios rentados" es decir "revolucionarios profesionales" que en los momentos de decisión optaron por defender su "fuente de trabajo" y no la revolución.. A esto le llamo burocracia".
La burocracia fue derrotada en un Congreso extraordinario por la reserva política , moral y revolucionaria de sus bases.
Cualquier similitud con la URSS no es mera coincidencia, hoy varios dirigentes del PECUS, son empresarios ... de esos que compraron las empresas públicas a precio de chatarra!!
Corregir estos errores, horrores para que no vuelvan a suceder es propio de revolucionarios marxistas leninistas.
P.D. Si. He leído el Estado y la Revolución.
salud camarada.

Vemos. La humanidad para pasar de la comunidad primitiva hasta el esclavismo tuvo que transitar miles de años. Del esclavismo al feudalismo más de mil años. Del esclavismo al feudalismo 700 años, y en algunos países hasta más. Del feudalismo al capitalismo 300 años y más. Lo más grave, aun existen sociedades que viven en condiciones de transición de la comunidad primitiva al feudalismo (Amazonía), y muchos países donde perviven relaciones de producción feudales o semi feudales. Del capitalismo al socialismo?, desde 1917 hasta 1956 en la URSS y algunos pocos años en la China del P. Mao. Es decir hay mucho trecho todavía para consolidar posiciones en torno al socialismo.
Pero no podemos ni debemos ver estos procesos como lineales, para nada, sería un absurdo metafísico. Hay etapas históricas en que los modos de producción y las relaciones de producción se entremezclan. Por ejemplo, en el Ecuador, hay capitalismo aproximadamente desde fines del siglo XIX, pero venimos amarrados de feudalidad hasta la segunda mitad del siglo XX. Desde ahí hasta la fecha subsisten relaciones semi feudales ligadas al capitalismo. SI te das cuenta ni siquiera el capitalismo puede consolidarse todavía. Ahora bien, eso no quiere decir que para hacer una revolución socialista primero debe consolidarse el capitalismo, eso no, eso lo sostienen los enemigos de la revolución, aquellos que pregonan el desarrollo de las fuerzas productivas.
Entonces el sostenimiento del socialismo es duro, complejo, porque las clases que fueron desplazadas del Poder siguen ejercitando guerra, oposición para que la nueva sociedad termine por nacer, crecer y desarrollarse. Lenin decía que al construir el socialismo todo se muestra más peligroso, porque el cadáver insepulto del capitalismo está ahí, pudriéndose, descomponiéndose y eso descompone a la nueva sociedad.
Por otro lado el Imperialismo hace uso de individuos ambiguos débiles ideológicamente y los corrompe generando caminos o corrientes revisionistas al interior de esos países desviándolos de sus cursos objetivos. Por ejemplo Jrushov en la URSS en 1956, Xiao Ping en China, etc., etc.,
Los procesos revolucionarios no hay que medirlos en tiempos sino en resultados y esos resultados solo se dan en cruenta lucha con los enemigos de clase. Recuerda que en el socialismo no hay del todo libertades porque el socialismo es dictadura del proletariado y hay que someter a los remanentes burgueses que están al acecho.
Lee bien lo que dice POI, entiendo que es cubana, qué mal trabajo del revisionismo cubano que esta joven ni siquiera sabe que no ha vivido en el comunismo sino en un remedo de socialismo. Te das cuenta, hay mucho por hacer, pero es viable. Ninguna sociedad ha entrado en su etapa de crecimiento de manera pura, lineal sino en permanente pugna con el pasado, con lo viejo……..