¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

Aquí en Argentina se dice mucho que el ejercito Nazi era casi invencible que su derrota ante la gloriosa URSS fue mayormente por que los soldados Nazis fueron afectados por el frío, según cuentan los nazis llevaban ropa que no estaba adecuada para el frío ruso.
Según mi opinión esto es cualquier patraña para tratar de quitar el éxito sovietico en la guerra contra los nazis, es decir ¿como un ejercito no va estar preparado para las condiciones climáticas del lugar al que van? Esto supongo debe ser básico en los planes de un guerra, después pienso ¿Alemania no es a caso tan frío como lo era la región Rusa que invadieron?.
¿Cual es su opinión camaradas?.
Corregidme si en algo estoy equivocado.

Gracias y Saludos

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Y aqui un hilo MITOS SOBRE LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

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Te vendria bien a todos leeros ambos.

Vaya contestaciónes. Como sempre por el chaval este.

Parece que hay algunos que no salen de sus documentales de Discovery Chanel ¿ La URS aliada con los NAZIS ? ¿ Hay que explicar lo que significa una alianza y lo que significa un pacto de no agresión ?

SS-18 escribió:Busca temas iguales o parecidos y fusionas.

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Los mitos de la Segunda guerra ya los leí aunque no los recuerdo bien, no caerá mal una ojeada.
¿Su opinión camarada cual es?

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Yo creo que como moderador, en lugar de retrucarme mis opiniones constantemente, y mi trotskismo, que al fin y al cabo es una forma de comunismo, debieras ver si soy o no un troll o si estoy atentando contra el foro.
Creo que cada cual es libre de opinar como quiera en la comunósfera, y no sentirse desvalorizado por cada comentario que cuelga. Al fin y al cabo, es mi forma de pensar, pese a quien le pese. Saludos trotskistas.

elgrankhas escribió:

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Yo creo que como moderador, en lugar de retrucarme mis opiniones constantemente, y mi trotskismo, que al fin y al cabo es una forma de comunismo, debieras ver si soy o no un troll o si estoy atentando contra el foro.
Creo que cada cual es libre de opinar como quiera en la comunósfera, y no sentirse desvalorizado por cada comentario que cuelga. Al fin y al cabo, es mi forma de pensar, pese a quien le pese. Saludos trotskistas.

No te confundas elgrankhas, esta no es tu casa para que vengas a difamar y a faltar el respeto con tus mentiras de segunda mano, mentiras que ademas no puedes demostrar. Decir las tipicas chorradas que un iniciado diria sin ton ni son y en una comunidad donde tienes al alcance datos que prueban justo lo contrario, es una provocacion por la que se te podria patear el culo. Que digas estas chorradas en un foro trotskista es normal, pero no te olvides que esta es una comunidad marxista-leninista en la que tu solo eres un invitado. Si sigues llamando la atencion asi, terminaran baneandote.

Bueno si usamos la logica que los seres humanos tenemos es claro que ambos factores fueron decisivos en la batalla por Stalingrado.

"La situacion era francamente favorable para el Ejercito Rojo:
Los alemanes llevaban casi dos meses cercados; su moral estaba por el suelo; los soldados, pesimamente alimentados, apenas tenian fuerza para asir sus armas y ademas faltaban municiones."

Libro la nacion segunda guerra mundial

Los nazis perdieron porque fueron rodeados por el Ejercito rojo,se murieron de HAMBRE,y frio obviamente no tenian nada.No estaban preparados para luchar en la nieve no fueron para luchar [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Ahi tenes los trajes para luchar que tenian eran muy malos.

Alemania perdio por su mala estrategia de abrir mas frentes.Sabia que la URSS era una bomba de tiempo y exploto.Stalingrado quedo en el medio y los nazis murieron.

¿Fue el frio? ¿Fue el Ejercito rojo?.
Fue una sucecion de sucesos que tenian que pasar fuero los dos,una o mas todavia.Fueron conjunto de cosas aca la victoria roja fue multicausal

saludos

Bueno, vayamos por partes.

Invocar el tema del frío en la batalla de Stalingrado, es decir, durante el SEGUNDO INVIERNO de guerra es cuando menos una solemne estupidez. ¿Acaso los alemanes no habían aprendido la lección ante Moscú, el invierno anterior?

Por otra parte, un ejército como el de Paulus, cercado justamente cuando empezaba el invierno, tenía muchas posibilidades de "congelarse", aunque no sólo por el frío. Si lo hubiesen cercado en verano el resultado habría sido el mismo. La falta de repuestos y carburante para una evacuación exitosa eran las causas determinantes. Así se lo espetó el propio Hitler a su jefe de Estado Mayor justo después de las navidades de 1942: "USTED SABE PERFECTAMENTE QUE EL 6º EJÉRCITO NO PUEDE MOVERSE." Así pues, sólo quedaban dos opciones:

a) Intentar enlazar con el 6º Ejército desde el exterior del cerco, operación que se intentó en diciembre y fracasó.

b) Usar un ejército condenado como distracción de tropas soviéticas. Mientras ese ejército siga vivo, muchas tropas soviéticas no podrán acudir a la línea principal de combate.

Por supuesto, y en toda lógica, Hitler había adoptado la opción b).

Por cuanto concierne al "general invierno" en lineas generales, y dado que se ha invocado aquí la guerra de la URSS contra Finlandia, por todo lo que yo sé, el Ejército "Noruega" no se congeló nunca frente a Murmansk y el 14º Ejército Rojo. Y me estoy refiriendo a una región en la que, en verano, el termómetro anda por los 0º centrígrados y poco más.

Y si al Ejército Rojo no se le dio bien la campaña contra Finlandia, aunque al final Finlandia tuvo que pedir la paz (por si se le olvida a alguno), resulta que tanto alemanes como finlandeses lo hicieron después bastante peor en ese mismo sector, y no en cuatro meses, sino en !!!CUATRO AÑOS!!! No sólo no avanzaron más que los soviéticos un año antes, sino que Stalin jamás tuvo que pedir un alto el fuego o la paz, ni a Alemania, ni por supuesto a Finlandia.

Y esto tiene una sencilla explicación: el terreno en Carelia es tan duro que la tecnología humana a duras penas se puede emplear allí: bosques muy cerrados mezclados con lagos y temperaturas extremas, además de muy pocas vias de comunicación. Si le unimos a esto las fortificaciones que hicieron unos y otros en los escasos accesos disponibles, no resulta muy difícil hacerse una idea de las dificultades que impone el terreno a cualquier avance militar. También en 1944, los soviéticos sufrieron lo suyo para abrirse camino por ese terreno, pero nuevamente Finlandia solicitó la paz y las tropas soviéticas llegaron a adentrarse en Noruega.

Para elgrankhas:

Eso de que la Alemania nazi y la URSS eran aliadas no pasa de ser una memez muy anticomunista, y por eso Occidente, incluso hoy en día, sigue ladrando contra ese tratado de no agresión que metió a Francia y Gran Bretaña en una guerra contra Alemania, cuando ellas mismas querían una guerra de Alemania contra la URSS, en la que se reservarían el derecho de intervenir al estilo americano, es decir, cuando bien les pareciese.

En cuanto a Churchill, entérate de una vez que sir Winston anduvo en la cuerda floja en la propia Gran Bretaña hasta que Hitler invadió la URSS. Sólo a partir de ese momento, el "partido de la guerra" contra Alemania se afianzó definitivamente. O dicho en otras palabras, la agresión de Alemania contra la URSS salvó el culo a Churchill, aunque no por mucho tiempo. En 1944, los ingleses desalojaron a los conservadores del poder. ¿Pregúntate por qué razones, a pesar de la victoria militar, los ingleses castigaron a los conservadores en las urnas? Por darte una pequeña pista: era de dominio público que la plana mayor del partido conservador era partidaria de la paz con la Alemania nazi. Churchill era una excepción entre aquella pandilla de pronazis. ¿O acaso crees que el "misterioso" vuelo de Rudolf Hess a Inglaterra en vísperas de Barbarroja fue una iniciativa personal? Pues no, hombre, no. Tenía que reunirse con "alguien", provocar la caída de Churchill y que se iniciase el proceso de paz germano-británico. Como el plan falló, Hitler se lo jugó todo a una carta: una derrota soviética también obligaría a los ingleses a sentarse a negociar la paz. Eso era evidente, pero resultó que esa derrota no se produjo, y eso es lo que afianzó a Churchill en el poder en Gran Bretaña, y no otra cosa.


Ajuan:

Un ejército cercano no recibe pertrechos, o muy pocos. No te hagas líos. ¡El clima no ha cercado ejércitos jamás! Y que el invierno es un factor totalmente secundario lo demuestra la reacción de Manstein reocupando Jarkov en febrero-marzo de 1943, ¡EN PLENO INVIERNO!

Si los alemanes fueron capaces de montar una contraofensiva invernal y obtener éxitos, eso lo dice todo del "general invierno".

Menos especulación barata y más atenerse a los hechos históricos.

Pacto Ribbentrop-Mólotov
De Wikipedia, la enciclopedia libre

Tipo de texto Tratado bilateral
Creación 23 de agosto de 1939
Signatarios Joachim von Ribbentrop representando a la Alemania Nazi y Viacheslav Mólotov representando a la URSS.
Función Tratado de no agresión entre ambos estados. Pacto secreto: reparto de Finlandia, Polonia y parte de europa del este.

El Tratado de no agresión entre el Tercer Reich y la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, conocido coloquialmente como Pacto Ribbentrop-Mólotov, fue firmado entre la Alemania nazi y la Unión Soviética en Moscú por los ministros de Asuntos Exteriores de Alemania y la Unión Soviética, Joachim von Ribbentrop y Viacheslav Mólotov respectivamente. El pacto se firmó el 23 de agosto de 1939, poco antes de iniciarse la Segunda Guerra Mundial.[1]

Contenido [ocultar]
1 Términos
2 Efectos
3 Véase también
4 Referencias
5 Enlaces externos

[editar] Términos
El tratado contenía cláusulas de no agresión mutua, así como un compromiso para solucionar pacíficamente las controversias entre ambas naciones. A ello se agregaba la intención de estrechar vínculos económicos y comerciales, así como de ayuda mutua. No obstante el tratado contenía también unas cláusulas secretas (sólo para conocimiento de los jerarcas de ambos gobiernos y no reveladas al público) donde el Tercer Reich y la Unión Soviética definían prácticamente el reparto de la Europa del este y central fijando los límites de la influencia alemana y soviética mediante mutuo acuerdo, determinando que Polonia quedaría como "zona de influencia" que se repartirían entre ambos estados, mientras que la Unión Soviética lograba que Alemania reconociese a Finlandia, Estonia y Letonia como "zonas de interés soviético" y, más tarde, también Lituania.[2] También se comprometían a consultarse mutuamente sobre asuntos de interés común y a no participar en cualquier alianza formada en contra de alguno de los estados firmantes.


Mapa de las fronteras acordadas en el pacto Ribbentrop-Mólotov, y mapa de las fronteras a las que se llegó realmente en 1939.[editar] Efectos

Apéndice secreto del pacto firmado por Ribbentrop y Mólotov.La firma de este pacto causó una gran conmoción en el resto de Europa,[1] que ni siquiera disminuyó por el hecho de que Stalin hubiera estado intentando negociar una alianza con Gran Bretaña y Francia durante varios meses. Para muchas personas resultaba incomprensible que dos potencias tan enfrentadas pudieran ponerse de acuerdo en un pacto de no agresión amistoso en tan poco tiempo. Especial fue el caso de los fascistas en toda Europa que rechazaron semejante acuerdo con un Estado considerado "enemigo" por su ideología comunista, así como de numerosos simpatizantes comunistas que se desencantaron de la Unión Soviética por haber ésta suscrito un "pacto de no agresión" con el régimen nazi que siempre había sido considerado el enemigo a batir.

La consecuencia directa fue la invasión conjunta de Polonia por Alemania y la URSS en septiembre de 1939 y el ataque a Finlandia por parte de la URSS poco después. Bajo este pacto en 1940 la URSS además se anexionó Estonia, Lituania y Letonia, y territorios de Rumania.

Después de la victoria de la Wehrmacht en la Batalla de Francia en junio de 1940 y una vez iniciada ya la Segunda Guerra Mundial, las relaciones germano-soviéticas se volvieron cada vez más tensas. Hitler consideraba el pacto germano-soviético únicamente un mero asunto temporal, pues no había renunciado a la idea de expandir el territorio alemán hacia el Este. En una conferencia secreta celebrada el 31 de julio de 1940, los alemanes tomaron la decisión de invadir la Unión Soviética en la primavera de 1941, en un plan que tenía el nombre de «Operación Barbarroja». Las relaciones entre ambos países empezaron a empeorar ante la presencia de tropas alemanas en Finlandia y Rumania y también debido a una desafortunada visita de Viacheslav Mólotov a Berlín en noviembre del mismo año donde el jerarca soviético no ocultó su preocupación por los triunfos bélicos de Alemania y su enorme poderío militar. Los preparativos para la «Operación Barbarroja» se hicieron rápidamente, y la decisión de atacar a la Unión Soviética fue confirmada en una asamblea de guerra el 18 de diciembre de 1940.


Caricatura polaca del 8 de sept. de 1939. Ribbentrop rinde pleitesía a Stalin.Alemania atacó a la Unión Soviética el 22 de junio de 1941, al invadir el territorio polaco anexionado por la URSS en septiembre de 1939, en una campaña militar que no terminó hasta 1945 con la derrota final alemana.

Los documentos oficiales del Tercer Reich alusivos al Pacto, incluyendo las "cláusulas secretas", fueron descubiertos tras el fin de la guerra por tropas británicas, siendo entonces revelados al público. Durante décadas, la política oficial de la Unión Soviética fue negar la existencia de tales "cláusulas secretas" del Pacto y admitir como reales sólo los términos referidos a la mutua no agresión. No fue sino tras la gran manifestación denominada Cadena Báltica, en agosto de 1989 (en su quincuagésimo aniversario), cuando se creó una comisión especial en la Unión Soviética para investigar su existencia, concluyendo sus trabajos afirmativamente.[3] Como resultado, el gobierno soviético presidido por Gorbachov, en el marco de su política de glásnost (apertura) emitió una declaración oficial admitiendo como verdadero el contenido de este tratado respecto al "reparto" nazi-soviético de Europa Oriental y condenando el Pacto.

Como ven, el tratado era no sólo de no agresión, sino una firme alianza Stalin-Hitler. Pero bueno...

elgrankhas escribió:Pacto Ribbentrop-Mólotov
De Wikipedia, la enciclopedia libre

Tipo de texto Tratado bilateral
Creación 23 de agosto de 1939
Signatarios Joachim von Ribbentrop representando a la Alemania Nazi y Viacheslav Mólotov representando a la URSS.
Función Tratado de no agresión entre ambos estados. Pacto secreto: reparto de Finlandia, Polonia y parte de europa del este.

El Tratado de no agresión entre el Tercer Reich y la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, conocido coloquialmente como Pacto Ribbentrop-Mólotov, fue firmado entre la Alemania nazi y la Unión Soviética en Moscú por los ministros de Asuntos Exteriores de Alemania y la Unión Soviética, Joachim von Ribbentrop y Viacheslav Mólotov respectivamente. El pacto se firmó el 23 de agosto de 1939, poco antes de iniciarse la Segunda Guerra Mundial.[1]

Contenido [ocultar]
1 Términos
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3 Véase también
4 Referencias
5 Enlaces externos

[editar] Términos
El tratado contenía cláusulas de no agresión mutua, así como un compromiso para solucionar pacíficamente las controversias entre ambas naciones. A ello se agregaba la intención de estrechar vínculos económicos y comerciales, así como de ayuda mutua. No obstante el tratado contenía también unas cláusulas secretas (sólo para conocimiento de los jerarcas de ambos gobiernos y no reveladas al público) donde el Tercer Reich y la Unión Soviética definían prácticamente el reparto de la Europa del este y central fijando los límites de la influencia alemana y soviética mediante mutuo acuerdo, determinando que Polonia quedaría como "zona de influencia" que se repartirían entre ambos estados, mientras que la Unión Soviética lograba que Alemania reconociese a Finlandia, Estonia y Letonia como "zonas de interés soviético" y, más tarde, también Lituania.[2] También se comprometían a consultarse mutuamente sobre asuntos de interés común y a no participar en cualquier alianza formada en contra de alguno de los estados firmantes.


Mapa de las fronteras acordadas en el pacto Ribbentrop-Mólotov, y mapa de las fronteras a las que se llegó realmente en 1939.[editar] Efectos

Apéndice secreto del pacto firmado por Ribbentrop y Mólotov.La firma de este pacto causó una gran conmoción en el resto de Europa,[1] que ni siquiera disminuyó por el hecho de que Stalin hubiera estado intentando negociar una alianza con Gran Bretaña y Francia durante varios meses. Para muchas personas resultaba incomprensible que dos potencias tan enfrentadas pudieran ponerse de acuerdo en un pacto de no agresión amistoso en tan poco tiempo. Especial fue el caso de los fascistas en toda Europa que rechazaron semejante acuerdo con un Estado considerado "enemigo" por su ideología comunista, así como de numerosos simpatizantes comunistas que se desencantaron de la Unión Soviética por haber ésta suscrito un "pacto de no agresión" con el régimen nazi que siempre había sido considerado el enemigo a batir.

La consecuencia directa fue la invasión conjunta de Polonia por Alemania y la URSS en septiembre de 1939 y el ataque a Finlandia por parte de la URSS poco después. Bajo este pacto en 1940 la URSS además se anexionó Estonia, Lituania y Letonia, y territorios de Rumania.

Después de la victoria de la Wehrmacht en la Batalla de Francia en junio de 1940 y una vez iniciada ya la Segunda Guerra Mundial, las relaciones germano-soviéticas se volvieron cada vez más tensas. Hitler consideraba el pacto germano-soviético únicamente un mero asunto temporal, pues no había renunciado a la idea de expandir el territorio alemán hacia el Este. En una conferencia secreta celebrada el 31 de julio de 1940, los alemanes tomaron la decisión de invadir la Unión Soviética en la primavera de 1941, en un plan que tenía el nombre de «Operación Barbarroja». Las relaciones entre ambos países empezaron a empeorar ante la presencia de tropas alemanas en Finlandia y Rumania y también debido a una desafortunada visita de Viacheslav Mólotov a Berlín en noviembre del mismo año donde el jerarca soviético no ocultó su preocupación por los triunfos bélicos de Alemania y su enorme poderío militar. Los preparativos para la «Operación Barbarroja» se hicieron rápidamente, y la decisión de atacar a la Unión Soviética fue confirmada en una asamblea de guerra el 18 de diciembre de 1940.


Caricatura polaca del 8 de sept. de 1939. Ribbentrop rinde pleitesía a Stalin.Alemania atacó a la Unión Soviética el 22 de junio de 1941, al invadir el territorio polaco anexionado por la URSS en septiembre de 1939, en una campaña militar que no terminó hasta 1945 con la derrota final alemana.

Los documentos oficiales del Tercer Reich alusivos al Pacto, incluyendo las "cláusulas secretas", fueron descubiertos tras el fin de la guerra por tropas británicas, siendo entonces revelados al público. Durante décadas, la política oficial de la Unión Soviética fue negar la existencia de tales "cláusulas secretas" del Pacto y admitir como reales sólo los términos referidos a la mutua no agresión. No fue sino tras la gran manifestación denominada Cadena Báltica, en agosto de 1989 (en su quincuagésimo aniversario), cuando se creó una comisión especial en la Unión Soviética para investigar su existencia, concluyendo sus trabajos afirmativamente.[3] Como resultado, el gobierno soviético presidido por Gorbachov, en el marco de su política de glásnost (apertura) emitió una declaración oficial admitiendo como verdadero el contenido de este tratado respecto al "reparto" nazi-soviético de Europa Oriental y condenando el Pacto.

Como ven, el tratado era no sólo de no agresión, sino una firme alianza Stalin-Hitler. Pero bueno...

Una alianza Stalin-Hitler , pero estratégica por parte de la URSS al menos.

Este tema esta discutido en un hilo denso , lo econtrarás en el foro de la URSS.

Fueron rodeados por el Ejercito rojo.

elgrankhas escribió:Pacto Ribbentrop-Mólotov
De Wikipedia, la enciclopedia libre

(...)

Qué cansino el tema este ... no sé qué costaba buscar su tema correspondiente y leerlo, en fin.

Pero ya que está lo contesto aquí:

1. La wikipedia en español no es una fuente fiable, en general sobre la URSS no se dicen más que chorradas, manipulaciones, mentiras, etc. En concreto este artículo es basura. Que alguien se base en un artículo de la wikipedia para hablar de un tema no demuestra más que su ignorancia más profunda sobre la cuestión. Sobre todo cuando en este foro hemos hablado en profundidad sobre la cuestión, mucho más que la mierda que hay en la wikipedia.

2. Como se ha dicho "Pacto de No Agresión" no es lo mismo que "Alianza". El que no sepa ver la diferencia es que está más ciego que una tapia. El Pacto de Mólotov no era ni de cerca una Alianza. Ni estratégica ni nada.

3.

"La consecuencia directa fue la invasión conjunta de Polonia por Alemania y la URSS en septiembre de 1939 "

El que ha escrito esto era un ignorante de mierda o un subnormal. No hubo invasión conjunta de Polonia. Y reto a cualquiera a que lo demuestre. Alemania invade Polonia el 1 de septiembre de 1939. La URSS lo hace el 17 de septiembre cuando Polonia YA ESTÁ DERROTADA Y SU GOBIERNO ESTÁ HUYENDO AL EXTRANJERO.

4. Estoy hasta las narices que cada vez que se habla del tema no se mencionen otras cosas importantes . Por ejemplo que no hacía mucho Polonia había colaborado con la Alemania nazi en la destrucción de Checoslovaquia. Sí, aunque haya muchos que no tienen ni idea del asunto, cuando los nazis ocuparon Chequia, los polacos ocuparon algunas zonas del norte de Chequia que tenían en discusión. No veo que nadie diga que Polonia colaboró con la Alemania Nazi, ni tenía una alianza ni chorradas por el estilo. La URSS, que tenía un acuerdo de protección con Checoslovaquia, dejó bien claro a los polacos que si usaban la fuerza para solucionar sus problemas fronterizos con sus vecinos, la URSS se consideraría con derecho a hacer lo mismo en el caso de Polonia (ya que también la URSS tenía problemas fronterizos con Polonia). Tampoco se mencionan los intentos de dejar aislada a la URSS por parte de los países occidentales o el pasotismo de la misma Polonia cuando la URSS intentó pactar con ellos contra los nazis. Al final la propia Polonia prefirió estar a buenas con los nazis que con los soviéticos. De hecho, si no recuerdo mal, no hace poco Rusia desclasificó archivos secretos que mostraban la cooperación polaca con los nazis antes de la Guerra y sus planes para la desmembración de la URSS.

5. Los territorios que la URSS ocupó de Polonia eran territorios donde la mayoría de la población no era polaca, sino eslava oriental (ucraniana y bielorrusa), o en todo caso lituana. Eran territorios donde la represión polaca contra las minorías eran brutal. Bielorrusos, ucranianos y lituanos saludaron a los soviéticos como sus liberadores del yugo polaco. De hecho conozco mejor el caso de bielorrusia: hasta los partidos democráticos burgueses bielorrusos aplaudieron la "invasión" (para ellos, liberación") soviética. Algo comprensible si pensamos que incluso estaba prohibido el bielorruso (por ejemplo), ni había escuelas, ni periódicos en esta lengua.

6. Los territorios que la URSS ocupó de Polonia eran territorios que Polonia le había arrebatado militarmente a la Rusia Bolchevique durante la Guerra Civil Rusa. La URSS no "ocupó", sino que recuperó los territorios que le habían robado antes el gobierno ultranacionalista polaco.

7. Por "Reparto de Europa del Este" hay que entender el derecho de la URSS a recuperar los territorios que le habían quitado durante la Guerra Civil diversos países donde se habían instaurado gobiernos ultranacionalistas anticomunistas, como Polonia, Rumanía (la zona de Besarabia, la actual Moldavia o Moldova). O donde además se habían instalado gobiernos ultranacionalistas aplastando a parte importante de la población que era comunista y/o rusa (las Bálticas, especialmente Letonia o Estonia). O un país con un régimen brutalmente anticomunista, que perseguía a los comunistas de manera criminal (y había cientos o miles de refugiados en la URSS), que se pasó los 20 y 30 con continuas amenazas, ataques de baja intensidad, intentos de favorecer el independentismo en Kola y otras regiones, atentados ,etc ... hablo de Finlandia .... desde donde, por cierto, durante la Guerra Civil se había bombardeado Petrogrado (Leningrado), detalle a tener en cuenta porque precisamente los soviéticos temían eso mismo durante la Guerra Mundial.

8. También se olvidan otras consecuencias del "pacto". Como que la URSS le entregó a Lituania su considerada capital histórica, Vilnius, su territorio de influencia, que hasta entonces había estado en manos polacas, lo que había creado no pocos conflictos entre los dos países. Ni bielorrusos, ni ucranianos, ni lituanos tienen una opinión tan negativa del pacto como la que se prentende lanzar en la wikipedia o en general en los medios occidentales. Curioso, cuando fueron ellos de los principales afectados (por el ultranacionalismo polaco, se entiende).

9. Nunca he entendido cómo es posible que un trotskista se queje de esta cuestión. Cuando interesa se critica a la URSS que no hacía lo suficiente para una revolución internacional, cuando extiende el sistema socialista por otros territorios entonces se la critica porque se extiende. El caso es echar mierda sobre la URSS.

10. ¿Por qué hay que explicarle todo esto a alguien que se supone que es comunista? ¿cómo vamos a hacer una revolución cuando entre los propios comunistas hay gente convencidas de las mentiras y de la propaganda antisoviética? Todo lo que he contado, con fuentes, mapas y todo tipo de detalles está aquí en el foro. En su tema correspondiente. Si un comunista (al menos supuesto) no hace el esfuerzo por analizar las mentiras que cuentan sobre la URSS, no entiendo cómo podemos esperar algo así de alguien que no sea comunista... Lamentable...

elgrankhas escribió:Ante todo, te pregunto algo: estás en Argentina y sos español? digo, por el "corregidme".

Me has dejado perplejo, ¿como se dice "corregidme" en argentino?

Estadulho escribió:

elgrankhas escribió:Ante todo, te pregunto algo: estás en Argentina y sos español? digo, por el "corregidme".

Me has dejado perplejo, ¿como se dice "corregidme" en argentino?

Corriganme.

No lo se como argentino nunca uso corregidme

Yo no se si es que los que han comentado son tontos o se lo están haciendo.

Vamos a ver, OTRA VEZ por repetido, DONDE VES TU UNA ALIANZA. ¿ SABES LO QUE ES UNA ALIANZA ? ¿ Sabes lo que es un pacto de no agresión ? ¿ Sabemos las diferencias ?

Yo se que por aqui pulula algun elemento que de vago no le sacas cuando le mandas leer temas y va aestar por aqui reseñando bien su indiosicrasia hasta que le expulses o le insultes por que por si solo , no es capaz de leer.

A elgrankahs que necesita de todo el chavalote pro que no da ni una pero le gusta parlotear.

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Te lees este hilo que acabo de postear y si tienes algo que sumar o corregir lo haces ahi, que lo DUDO MUCHIIIISIMO, pero bueno, ahi te lo dejo.

Es dificil que entienda alguno las diferncias politicas en lo que significa un Pacto de no agresión y lo que es una Alianza. Igual que las diferencias en un crimen , asesinato, matanza, o un GENOCIDIO. Cosas bastante diferentes pero bueno, como un ya es un declarado Troskista ya nos sabemos de donde viene absolutamente todo lo que suelta, y su razonamiento de la prensa anticomunista de pura cepa.

Y no estoy preguntando , te he indicado el sitio donde aprender y debatir lo que necesites o que pongas en tela de juicio las exposiciones ahi , que lo dudo muchisimo que tengas un nivel minimo viendo lo visto y que tus fuentes son WIKIPEDIA.


Encima aqui pretende tomar de tonto a alguien . DOnde tu ves que se hace menciona una ALIANZA y NO a un pacto de no agresión. Es terminologia politica , que se "malinterpreta" a proposito para indicar o hacer entender otras cosas en el ambito de la propaganda anticomunista. Es igual que NO ES LO MISMO, un "alto el fuego" que una "paz".

Polacos, Ingleses, Franceses , colaboraron por voluntad propia con los Fascistas , tanto en el "[b]PACTO[/b] de Munich" como en las pasadas actividades imperialistas acosando y invadiendo paises con el consentimiento de la Sociedad de Naciones. Pero claro, no sabes ni de que estoy hablando.


Seguimos con el tema de Stalingrado una victoria aplastante donde cayo la elite del ejercito aleman, el Sexto Ejercito de Von Paulus.

Muertes en combate de las Hordas Fascistas 800.000
Muertes en combate del Glorioso Ejercito Rojo 700.000

Probablemente la Batalla más sangrienta y brutal de toda la Segunda Guerra Mundial donde los Socialistas enseñaron bien que en combate a corta distancia son infalibles tanto en armamento y ferocidad como en hacer carne picada para las ratas de fascistas.

elgrankhas escribió:Los documentos oficiales del Tercer Reich alusivos al Pacto, incluyendo las "cláusulas secretas", fueron descubiertos tras el fin de la guerra por tropas británicas, siendo entonces revelados al público. Durante décadas, la política oficial de la Unión Soviética fue negar la existencia de tales "cláusulas secretas" del Pacto y admitir como reales sólo los términos referidos a la mutua no agresión. No fue sino tras la gran manifestación denominada Cadena Báltica, en agosto de 1989 (en su quincuagésimo aniversario), cuando se creó una comisión especial en la Unión Soviética para investigar su existencia, concluyendo sus trabajos afirmativamente.[3] Como resultado, el gobierno soviético presidido por Gorbachov, en el marco de su política de glásnost (apertura) emitió una declaración oficial admitiendo como verdadero el contenido de este tratado respecto al "reparto" nazi-soviético de Europa Oriental y condenando el Pacto.

¡Pura campaña propagandística antisoviética! Los protocolos secretos eran conocidos por americanos, británicos y franceses... ¡Desde 1939! Pero hay que rasgarse las vestiduras a partir de 1946 para aparecer como los "buenos" de la película. Muerto el perro de Hitler, hay que desvincularse al máximo de él, olvidando Munich o otros capítulos como éste, y en cambio cargar las tintas sobre el supuesto "aliado" de Hitler, Stalin.



La prueba de que los protocolos secretos eran conocidos es ésta (y no descarto que existan otras):



El Ministro de Asuntos Exteriores de Alemania, Ribbentrop, al Embajador de Alemania en Moscú, Schulenburg


Telegrama
Muy urgente
Estrictamente secreto
No 497 de 4 de octubre


Berlín, 5 de octubre, 1939—3:43 a. m. [la negrita es de Muntz]
Recibido Moscú, 5 de octubre, 1939—11:55 a. m.


Referente a comunicación telefónica de hoy del Embajador.

La Legación en Kaunas está siendo instruida como sigue:

1) Únicamente para su información personal, le informo de lo siguiente: En el momento de la firma del Pacto de No Agresión del 23 de agosto también se emprendió una delimitación estrictamente secreta de las respectivas esferas de influencia en Europa Oriental. De acuerdo con esto, Lituania debía pertenecer a la esfera de influencia alemana, mientras en el territorio del antiguo Estado polaco, la llamada línea de los cuatro ríos, Pissa-Narew-Vístula-San, debía constituir la frontera. Incluso exigí entonces que el distrito de Vilnius fuese para Lituania, a lo que el Gobierno soviético dio su consentimiento. Durante las negociaciones del Tratado de Amistad y de Fronteras del 28 de septiembre, el acuerdo fue enmendado de manera que Lituania, incluida el área de Vilnius, quedaba incluida dentro de la esfera de influencia rusa, a cambio de lo cual, en el área de Polonia, la provincia de Lublin y grandes partes de la provincia de Varsovia, incluida la cuenca del territorio de Suwalki, caían dentro de la esfera de influencia alemana. Desde entonces, la inclusión de la zona de Suwalki en la esfera de influencia alemana presentaba una dificultad en el trazado de la línea fronteriza, estuvimos de acuerdo de que en caso de que los Soviets tuvieran que adoptar medidas especiales en Lituania, une pequeña franja territorial del suroeste de Lituania, marcada exactamente en el mapa, debía caer del lado de Alemania.

2) Von der Schulenburg informa hoy que Molotov, contrariamente a nuestras intenciones, comunicó anoche al Ministro de Asuntos Exteriores de Lituania el acuerdo confidencial. Le ruego, por favor, que por su parte informe al Gobierno de Lituania del asunto, oralmente y de manera estrictamente confidencial, de esta manera:

Tan pronto como se firmó el Pacto de No Agresión Germano-Soviético del 23 de agosto, con el fin de evitar complicaciones en Europa Oriental, se produjeron unas conversaciones entre nosotros mismos y el Gobierno soviético sobre la delimitación de las esferas de influencia alemana y soviética. En esas conversaciones recomendé la devolución del distrito de Vilnius a Lituania, a lo que el Gobierno soviético dio su consentimiento. En las negociaciones sobre el Tratado de Amistad y Fronterizo del 28 de septiembre, tal y como aparece en la demarcación fronteriza germano-soviética que se ha publicado, la cuenca territorial de Suwalki, que aparece justo entre Alemania y Lituania, caía en esfera de Alemania. Como así se creaba una frontera intrincada y poco práctica, reservé para Alemania una corrección fronteriza en esa área, por la cual una pequeña franja de territorio lituano quedaría en la parte alemana. El premio de Vilnius para Lituania también se mantuvo en estas negociaciones. Queda usted autorizado ahora a dar a conocer al Gobierno de Lituania que el Gobierno del Reich no considera oportuna la cuestión de esta revisión fronteriza en este momento. Sin embargo, ponemos como condición que el Gobierno de Lituania trate esta material como estrictamente confidencial. Fin de instrucción para Kaunas.

Solicito que usted informe al Sr. Molotov de nuestra comunicación al Gobierno de Lituania.

Además, solicítele por favor, como ya se ha indicado en el telegrama anterior, que la franja fronteriza de territorio de Lituania concernida debe quedar libre en caso de una posible instalación de tropas soviéticas en Lituania, y también que deje a Alemania determinar la fecha para la realización del acuerdo sobre la cesión a Alemania del territorio implicado. Ambos puntos en cuestión deberían plasmarse en un intercambio secreto de mapas entre usted mismo y Molotov.

Ribbentrop

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¡Prueba irrefutable de que el gobierno de Lituania supo del contenido de los protocolos secretos del tratado germano-soviético cuando ni siquiera la tinta del Tratado de Amistad y Fronteras (28 de septiembre) todavía no se había secado, el 4 de octubre. Por si esto fuera poco y los gobernantes de Lituania no se fiasen de Molotov, al día siguiente el embajador alemán también les informó de lo mismo, tal y como ordena este telegrama del ministro de Asuntos Exteriores alemán.

La pregunta que se impone es la siguiente:

¿Cuántas horas (no días ni semanas, sino horas) tardó el gobierno lituano en informar a Francia, Gran Bretaña y EE.UU. de estos mismos protocolos?
Por supuesto, muy pocas. Tampoco me cabe la menor duda de que estas mismas gestiones tuvieron que producirse en fechas muy cercanas con los gobiernos de Letonia y Estonia.

Por lo tanto: ¿Los gobiernos "Aliados" occidentales se enteraron del contenido de los protocolos secretos germano-soviéticos en 1945 o más tarde? NIET! ¡Se enteraron en 1939! Pero se callaron como putas, porque si llegan a acusar a la URSS en aquellas fechas de "anexionarse" las repúblicas bálticas (territorios arrebadados a la jovencísima Rusia Soviética en 1919 (por Alemania, Lituania y Letonia) y en 1920 (por Gran Bretaña, Estonia), hubiesen aparecido públicamente como los amigos de Hitler, lo que eran en realidad.

Lo más bochornoso es que hoy sigan erre que erre con este mismo cuento de la "sorpresa", cuando lo sabían todo desde primeros de octubre de 1939. La historia "oficial" occidental miente descaradamente en este asunto como en todos los relacionados con la URSS sobre la Segunda Guerra Mundial.

SS-18 escribió:Yo no se si es que los que han comentado son tontos o se lo están haciendo.

Probablemente la Batalla más sangrienta y brutal de toda la Segunda Guerra Mundial donde los Socialistas enseñaron bien que en combate a corta distancia son infalibles tanto en armamento y ferocidad como en hacer carne picada para las ratas de fascistas.

Recorte la sarta de cosas que dijo este moderador, que de moderador no tiene nada, para demostrar que está tratándonos de tontos a quienes comentamos, mostrándonos sin pudor su intolerancia.

Por otro lado, a veces uso Wikipedia, pero no siempre, y te digo algo: Stalingrado no fue la batalla más sangrienta y brutal de la SGM, sino la batalla de carros de Kursk, así que informate mejor, donde sea que saques los datos. Saludos trotskistas.

No te equivoques. Tonto solo he visto a uno que dice tonterias incansablemente pero tengo esperanza. El resto ni por asomo tendria el atrevimiento de decirles una mala palabra o ni siquiera insinuarlo.

Para empezar tu tienes un problema muy grande en usar terminologia y te metes tu solito en embrollos.

¿ Entiendes lo que significa la batalla más brutal y sangrienta ? ¿ Sabes las diferencias entre esto y lo que es la batalla más grande de tanques de toda la historia ? Se que se parece cuando dices "batallas" pero hay una ligera diferencia en la naturaleza de estas. Vamos, que no tienen nada que ver en principio una batalla mecanizada completamente y de maniobras en gran parte en campo abierto a una batalla con uso minimo de tanques y totalmente combate cerrado en alcantarillas, vivienda por vivienda, calle por calle , metro por metro. Vamos que ni por duración de la batalla, ni por perdidas ni por el tipo se pueden comparar. En una se demostro la superirodad del Ejercito Rojo en combate Urbano y su armamento para ese fin y en la otra se demostro la superioridad de la doctrina Glubokiy Boi y del material sovietico mecanizado, tecnologia , mecanica y resultados inmejorables combatibamente hablando. Osease, lo mejor de los soldados del Ejercito Aleman cayo en Stalingrado y lo mejor de sus Tanques , lo último y más moderno, cayo en Kursk. Vamos, que es simple lógica viniendo la produccion de un sistema socialista encargado en ganar guerras y no de un sistema encargado en hinchar de precio el producto para llenarle el bolsillo lo mas posible a las industrias de guerra de la Burguesia del Reich.

Y no amigo, la lucha urbana es el teatro de operaciones más dificil y Stalingrado fue la batalla más dura de toda la Segunda Guerra Mundial y probablemente de la historia de la humanidad entera

También fue tristemente una matanza de soviéticos, 700.000 son muchos buenos hombres
P.D. wikipedia es muy poco fiable, para tener un poco de idea de algo pues bueno, pero como fuente....

Yo creo, que el invierno frio no fue un factor definitivo para el victoria de Ejercito Rojo. No olvidamos los jefes de rusos (Vasiliy Chuikov, Aleksander Rodimtsev y otros) y su gran aportacion por la victoria en Stalingrado.

LLego tarde, lo sé. Pero yo soy de la misma opinión que Frédéric Encel en su libro "El arte de la guerra". Los nazis perdieron tantos hombres por la negativa de Hitler a replegar las tropas a tiempo.

¿Replegarse adónde y cuándo?

Los NAZIs perdieron la Guerra por que invadieron la URSS, es así de simple. Pero claro, Alemania sin guerras y conquistas, no podia sobrevivir economicamente por que era un sistema altamente depredador y dependiente de ello. Ya lo avisaba Hitler en el propio Main Kampf y asi lo manifesto en la anexion de nuevos territorios, como Polonia. Si no se llega a dar tal, Alemania se habria arruinado desde antes de la Guerra.

Stalingrado fue la decadencia de los fascistas , la pesadilla para millones de hijos de obreros alemanes fueron masacrados por la negligencia de pricopatas perturbados nacionalistas al servicio de los grandes capitales internacionales.

Muntz escribió:¿Replegarse adónde y cuándo?

Replegarse a tiempo a otra zona más defensible y donde no les embolsasen.

¿Qué significa exactamente "a tiempo"? ¿Y qué significa exactamente "donde no los embolsasen"?

Cuando se debate de batallas hay que decir fechas y lugar exactos.

Además, ¿dónde está dicho que Paulus y demás sabían que los iban a embolsar?

Muntz escribió:¿Qué significa exactamente "a tiempo"? ¿Y qué significa exactamente "donde no los embolsasen"?

Cuando se debate de batallas hay que decir fechas y lugar exactos.

Además, ¿dónde está dicho que Paulus y demás sabían que los iban a embolsar?

Ya el 11 de Noviembre se dejaba sentir la falta de abastecimientos en todos los sectores, pero Hitler se negaba a dejar la ciudad por su valor simbólico.Los días 19 y 20 de Noviembre se produjo lo que ya temían Von Paulus y el Estado Mayor alemán: los generales Joukov, Vassilievski y Rokossovski efectuaron una amplia maniobra envolvente sobre el VI ejército alemán y aliados.Los soviéticos franquearon el Don por el nordeste y sudeste y tomaron mediante una maniobra en tenaza el corredor entre el Don y el Volga. Tres días después Kalatch fue tomada y quedó establecida una cabeza de puente en la orilla oriental del Don. A partir de entonces en cerco era completo, pero Von Paulus contaba todavía con fuerzas suficientes para salir sel atolladero y salvar al grueso de las tropas. Pero Hitler, de nuevo, rechaza cualquier maniobra de repliegue y ordena al XI Ejército de Von Manstein(reforzado con un cuerpo retirado de Bretaña) que acuda en ayuda de Von Paulus. Esta ofensiva de socorro del 12 de Diciembre penetró unas decenas de kilómetros e hizo tambalear el dispositivo soviético, pero no consiguió reunirse con las tropas asediadas. Este fracaso supuso el fin de cualquier esperanza para los alemanes. Los soviéticos ya habían establecido fuertes defensas y las tropas alemanas estaban cada vez más hambrientas y debilitadas. Esto se podría haber evitado con un repliegue a tiempo, pero es una buena muestra de la demencia ideológica de Hitler enfrentada a las relaidades estratégicas más evidentes.