¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

SS-18 escribió:Los NAZIs perdieron la Guerra por que invadieron la URSS, es así de simple. Pero claro, Alemania sin guerras y conquistas, no podia sobrevivir economicamente por que era un sistema altamente depredador y dependiente de ello. Ya lo avisaba Hitler en el propio Main Kampf y asi lo manifesto en la anexion de nuevos territorios, como Polonia. Si no se llega a dar tal, Alemania se habria arruinado desde antes de la Guerra.

Stalingrado fue la decadencia de los fascistas , la pesadilla para millones de hijos de obreros alemanes fueron masacrados por la negligencia de pricopatas perturbados nacionalistas al servicio de los grandes capitales internacionales.

Coincido plenamente con la opinión de SS-18. Desde mi punto de vista la Alemania de Adolf Hitler era la máxima expresión del capitalismo. El desarrollo imparable de la URSS amenazaba con superar la producción industrial ya no solo de Alemania o Reino Unido, si no te TODA Europa Occidental (algo impensable para los tópicos sobre el antiguo Imperio ruso). A partir de 1943 (año en que Alemania llegaba al cénit de su rendimiento industrial), la URSS (a pesar de las tremendas pérdidas sufridas) empezaba a superar a la Europa fascista en algunas estadísticas de producción de recursos o armamento (a pesar, repito, de perder casi toda la franja occidental). Era cuestión de mejorar el rendimiento soviético para destruir la ficticia superioridad industrial nazi.

Esto aclara la importantísima planificación que se llevó a cabo sabedores de que la guerra era inevitable. Poniendo los condicionantes materiales necesarios era cuestión de tiempo que los heroicos soldados soviéticos (esos "stajanovistas" de la guerra) rebasaran y exterminaran al fascista.

Saludos.

kosolapov escribió:Ya el 11 de Noviembre se dejaba sentir la falta de abastecimientos en todos los sectores, pero Hitler se negaba a dejar la ciudad por su valor simbólico.Los días 19 y 20 de Noviembre se produjo lo que ya temían Von Paulus y el Estado Mayor alemán: los generales Joukov, Vassilievski y Rokossovski efectuaron una amplia maniobra envolvente sobre el VI ejército alemán y aliados.Los soviéticos franquearon el Don por el nordeste y sudeste y tomaron mediante una maniobra en tenaza el corredor entre el Don y el Volga. Tres días después Kalatch fue tomada y quedó establecida una cabeza de puente en la orilla oriental del Don. A partir de entonces en cerco era completo, pero Von Paulus contaba todavía con fuerzas suficientes para salir sel atolladero y salvar al grueso de las tropas. Pero Hitler, de nuevo, rechaza cualquier maniobra de repliegue y ordena al XI Ejército de Von Manstein(reforzado con un cuerpo retirado de Bretaña) que acuda en ayuda de Von Paulus. Esta ofensiva de socorro del 12 de Diciembre penetró unas decenas de kilómetros e hizo tambalear el dispositivo soviético, pero no consiguió reunirse con las tropas asediadas. Este fracaso supuso el fin de cualquier esperanza para los alemanes. Los soviéticos ya habían establecido fuertes defensas y las tropas alemanas estaban cada vez más hambrientas y debilitadas. Esto se podría haber evitado con un repliegue a tiempo, pero es una buena muestra de la demencia ideológica de Hitler enfrentada a las relaidades estratégicas más evidentes.

Vamos a ver, camarada Kosolapov, ¿esto es de cosecha propia o has hecho un copiar y pegar? Te lo pregunto porque "huele" por todas partes a excusa de general alemán derrotado, cargando las tintas sobre Hitler exclusivamente y "olvidando" ciertos detalles importantes.

Pero analicemos en concreto todo esto:

Dices que Stalingrado tenía un valor "simbólico" y que ya el 11 de noviembre, es decir, 9 días antes de iniciarse la contraofensiva soviética se había solicitado abandonar la ciudad. Te repito lo que has escrito: "Hitler se negaba a dejar la ciudad por su valor simbólico", referente a la situación el 11 de noviembre. Espero que tengas un documento que pueda acreditar que el 11 de noviembre se había hecho esa solicitud. Además, ¿quién la había hecho? Sin embargo, yo no creo que se hiciese esa solicitud, máxime si nos atenemos a la primera reacción de Paulus el día 19, en cuanto se entera de los inicios de la contraofensiva soviética de Kletskaya y Serafimovich, 150 kms. al noroeste de Stalingrado contra el IIIº Ejército rumano:

"En Golubinka, a setenta y cinco kilómetros al sudeste [de Kletskaya], el capitán Winrich Behr oía los detalles del ataque soviético que le daba el teniente Gerhard Stöck, oficial de enlace situado en el III Ejército rumano en Klátskaia. Stöck contó que el III Ejército se había fragmentado y que corría hacia Golubinka. Behr se apresuró a contar a Paulus y a Schmidt todo aquello. Éstos recibieron con calma la desagradable información. Asombrado y complacido por su compostura, Behr aguardó mientras los generales analizaban la situación. De repente, Schmitd exclamó:
- ¡Ya los tenemos!
Paulus estuvo de acuerdo y ordenó que el 48 Cuerpo Panzer se encaminara hacia el norte, en dirección a la brecha a lo largo del Don."
(William Craig, La Batalla por Stalingrado, p. 178, Noguer, Barcelona 2000).

Es evidente que Paulus todavía no ha "olido" la que se le viene encima el día 19 de noviembre y que ese "temor" sólo se lo han inventado los alemanes supervivientes derrotados "a toro pasado" para justificar su derrota. No sólo Paulus no teme nada, sino que cree que los soviéticos han caído en una trampa. Su 48º PanzerKorp, en vez de correr hacia Kalach, es decir, hacia el este y reforzar la vía de comunicación del VIº Ejército, se lanza hacia el norte en busca del enemigo. Es decir: Paulus no es consciente del peligro y sólo ve en la ofensiva soviética un clásico ataque frontal, uno de tantos.

Esta actitud de Paulus está confirmada por las memorias de Zhukov, que dice lo siguiente acerca de los "temores" alemanes de verse cercados en Stalingrado:

"Después de la guerra, Alfred Jodl, ex jefe de E. M. de la Dirección de Operaciones de las Fuerzas Armadas fascistas alemanas, reconoció que no pudieron descubrir la concentración de tropas soviéticas contra el flanco izquierdo del Ejército de Paulus.
"No teníamos ni la menor noción de la fuerza de las tropas rusas en este sector. Antes allí no había nada y de repente se asestó un golpe de gran fuerza que tuvo importancia decisiva." (G. K. Zhukov, Memorias y Reflexiones, vol. II, pdf p. 48).

Al día siguiente, 20 de noviembre, se lanzan a la ofensiva las tropas de Yeriómenko (51º, 57º y 64º Ejércitos), desde el sureste de Stalingado contra el IVº Rumano, que tampoco resiste la embestida. En cuanto Paulus conoce la noticia, despacha hacia allí a su 29º División Motorizada, que al día siguiente fue obligada a girar 180º grados para ver si podía alcanzar Kalash antes que los soviéticos. Eso por no apuntar que me parece muy difícil, por no decir imposible, que una sola división motorizada pueda detener a 3 ejercitos soviéticos.

Resumiendo: por mucho que se diga ahora que los alemanes conocían las intenciones soviéticas, los movimientos militares de estas cruciales 24 horas demuestran que no era así. Una cosa es detectar algo de "runrún" y otra muy diferente tener pruebas. Los informes alarmistas rumanos, por ejemplo, datan del 19 de noviembre, cuando efectivamente miles de motores se pusieron en marcha. Pero detectar el movimiento apenas unas horas antes del inicio de la ofensiva no cambia en nada la situación.

Efectivamente, el 21 de noviembre, cuando Kalash todavía estaba en poder alemán, Paulus considera que hay que evacuar Stalingrado para no quedar cercado. Ahora bien, ¿a qué precio se podía evacuar Stalingrado? Había que recorrer una distancia de unos 150 kms. hacia posiciones seguras en el curso bajo del Don y el río Chir.

El 21, las tropas de Yeriómenko, tras aplastar el IVº Ejército Rumano, partieron en dos al IVº PanzerArmee, y ya no había nada entre estas unidades soviéticas y el Don.

El 21 por la tarde llega la orden de Hitler de no abandonar Stalingrado, la famosa orden de un "demente". Pero veamos las cosas más en detalle, para ver si el "demente" estaba tan loco como parecía.

El día 22, mientras los soviéticos procedentes de Kletskaya alcanzan Kalash y las tropas de Yeriomenko están a punto de alcanzar Sovietsky, es decir, que ya casi se ven, se produce una interesante conversación entre los generales Schmith, Hott y Pickert, reunidos en Chir, 50 kms. al sur de Kalash.

Según el citado William Craig, esto es lo que hablaron:

"- Pickert, hay que tomar una decisión declarando brevemente las razones...
La respuesta de Pickert fue tajante.
- ¡Sal de aquí como el diablo!
Schmidt estuvo de acuerdo, pero continuó:
- No podemos hacer eso. Sobre todo por una cosa: no tenemos suficiente gasolina.
Pickert ofreció ayudar con sus tropas antiaéreas, que podrían transportar los cañones a través de la llanura y llevar las municiones a mano.
Schmidt continuó:
- Desde luego que hemos considerado la posibilidad de abrir brecha, pero alcanzar el Don significa atravesar cincuenta kilómetros completamente al descubierto... No, Pickert, eso sólo significaría acabar como Napoleón... Se ha ordenado al Ejército que se mantenga sobre el terreno en Stalingrado. Consecuentemente, fortificaremos nuestras posiciones y esperaremos a que nos lleguen los suministros por aire."

Bueno, parece que si la idea de Hitler de resistir era un despropósito, resulta que salir a la intemperie y recorrer entre 50 y 150 kms en una estepa llana y helada, que miles y miles de soldados deberían recorrer a pie era una insensatez mucho mayor.

Sólo cabía una esperanza: ser aprovisionados por aire mientras se organizaba un cuerpo que fuese capaz de abrir brecha y enlazar con las tropas cercadas en Stalingrado. Todo lo demás es pura fantasía. La inmensa mayoría de las tropas del VIº Ejército no podían moverse.

El texto lo saqué de "El arte de la guerra" de Frederic Encel. Pero tienes razón, estaba equivocado, no había adonde replegarse. Lo que me parece que implica que el ataque a Stalingrado era una insensatez desde el principio.

enrealidad se combatio en 3 frentes,el unico que lo jodio el frio fue el del norte,

rebelderojo escribió:enrealidad se combatio en 3 frentes,el unico que lo jodio el frio fue el del norte,

El unico que jodio fue el Ejercito Rojo, el frio fue un factor secundario.

EN el norte la ofensiva Nazi estaba detenida ya desde antes de llegar el invierno.

La Operación Barbaroja fue detenida y derrotada en la Batalla de Smolenks cuando los alemanes tardaron un mes en tomar con el DOBLE de fuerzas que las que tenian las únidades del Ejercito Rojo en la zona, la ciudad.

Aqui es donde los Alemanes tuvieron que usar las reservas y introducirlas en los combates consiguiendo una victoria pirrica tactica , pero la derrota estrategica.

A estas alturas, Hitler ya estaba arrepentido de lo que había hecho, a tres meses del cominezo de la Guerra y el junto al resto de oficiales, habian entendido la gran cagada del Reich.

El Ejercito Rojo jodia a los NAZIs , y los NAZIs lo único que jodian era a la población civil. Todo unos expertos en violar y quemar pueblos enteros con mujeres y niños. Esto demostro una vez más, que los barbaros , los salvajes más grandes no se encuentran ni en America ni en Africa ni en Asia si no en las mentes perturbadas de las elites anglosajonas Europeas, caldo de cultivo de todas las aberraciones humanas habidas.

SS-18 escribió:

rebelderojo escribió:enrealidad se combatio en 3 frentes,el unico que lo jodio el frio fue el del norte,

El unico que jodio fue el Ejercito Rojo, el frio fue un factor secundario.

EN el norte la ofensiva Nazi estaba detenida ya desde antes de llegar el invierno.

La Operación Barbaroja fue detenida y derrotada en la Batalla de Smolenks cuando los alemanes tardaron un mes en tomar con el DOBLE de fuerzas que las que tenian las únidades del Ejercito Rojo en la zona, la ciudad.

Aqui es donde los Alemanes tuvieron que usar las reservas y introducirlas en los combates consiguiendo una victoria pirrica tactica , pero la derrota estrategica.

A estas alturas, Hitler ya estaba arrepentido de lo que había hecho, a tres meses del cominezo de la Guerra y el junto al resto de oficiales, habian entendido la gran cagada del Reich.

El Ejercito Rojo jodia a los NAZIs , y los NAZIs lo único que jodian era a la población civil. Todo unos expertos en violar y quemar pueblos enteros con mujeres y niños. Esto demostro una vez más, que los barbaros , los salvajes más grandes no se encuentran ni en America ni en Africa ni en Asia si no en las mentes perturbadas de las elites anglosajonas Europeas, caldo de cultivo de todas las aberraciones humanas habidas.

si,pero quiero decir que el unico grupo de ejercitos aleman que de verdad se le complico mas por el frio,fue el del norte,los demas fueron detenidos correctamente por el ejercito rojo

SS-18 escribió:

rebelderojo escribió:enrealidad se combatio en 3 frentes,el unico que lo jodio el frio fue el del norte,

El unico que jodio fue el Ejercito Rojo, el frio fue un factor secundario.

EN el norte la ofensiva Nazi estaba detenida ya desde antes de llegar el invierno.

La Operación Barbaroja fue detenida y derrotada en la Batalla de Smolenks cuando los alemanes tardaron un mes en tomar con el DOBLE de fuerzas que las que tenian las únidades del Ejercito Rojo en la zona, la ciudad.

Aqui es donde los Alemanes tuvieron que usar las reservas y introducirlas en los combates consiguiendo una victoria pirrica tactica , pero la derrota estrategica.

A estas alturas, Hitler ya estaba arrepentido de lo que había hecho, a tres meses del cominezo de la Guerra y el junto al resto de oficiales, habian entendido la gran cagada del Reich.

El Ejercito Rojo jodia a los NAZIs , y los NAZIs lo único que jodian era a la población civil. Todo unos expertos en violar y quemar pueblos enteros con mujeres y niños. Esto demostro una vez más, que los barbaros , los salvajes más grandes no se encuentran ni en America ni en Africa ni en Asia si no en las mentes perturbadas de las elites anglosajonas Europeas, caldo de cultivo de todas las aberraciones humanas habidas.

El frio como dice mi camarada SS-18 es secundario. El que piense lo contrario o esta empapado de propaganda capitalista o usa este argumento con el mismo descaro y mala intencion del capitalismo.

Hitler y sus generales fueron profesionales en el arte de la guerra demostrando su eficacia militar paseandose por toda Europa, tenian la experiencia de guerras pasadas y nadie ha dicho jamas que ganaron todas sus guerras por el frio, sabian que Napoleon habia perdido la guerra en Rusia tambien despues de pasearse entre victoria y victoria, como Hitler por toda Europa. Los romanos fueron tambien un imperio que se paseo por toda Europa y nadie ha dicho jamas en la historia, que el frio fue el principal causante de su propia extincion.

El Frio ruso no produce tanques, ni aviones, ni cohetes, ni fusiles, ni soldados que los disparen.

Saludos.

rebelderojo escribió:

SS-18 escribió:

rebelderojo escribió:enrealidad se combatio en 3 frentes,el unico que lo jodio el frio fue el del norte,

El unico que jodio fue el Ejercito Rojo, el frio fue un factor secundario.

EN el norte la ofensiva Nazi estaba detenida ya desde antes de llegar el invierno.

La Operación Barbaroja fue detenida y derrotada en la Batalla de Smolenks cuando los alemanes tardaron un mes en tomar con el DOBLE de fuerzas que las que tenian las únidades del Ejercito Rojo en la zona, la ciudad.

Aqui es donde los Alemanes tuvieron que usar las reservas y introducirlas en los combates consiguiendo una victoria pirrica tactica , pero la derrota estrategica.

A estas alturas, Hitler ya estaba arrepentido de lo que había hecho, a tres meses del cominezo de la Guerra y el junto al resto de oficiales, habian entendido la gran cagada del Reich.

El Ejercito Rojo jodia a los NAZIs , y los NAZIs lo único que jodian era a la población civil. Todo unos expertos en violar y quemar pueblos enteros con mujeres y niños. Esto demostro una vez más, que los barbaros , los salvajes más grandes no se encuentran ni en America ni en Africa ni en Asia si no en las mentes perturbadas de las elites anglosajonas Europeas, caldo de cultivo de todas las aberraciones humanas habidas.

si,pero quiero decir que el unico grupo de ejercitos aleman que de verdad se le complico mas por el frio,fue el del norte,los demas fueron detenidos correctamente por el ejercito rojo

Saludos camarada.

En el Frente de Leningrado la ofensiva acabo parandose por que era imposible la toma de la ciudad ante las defensas y mucho menos, la disposicion de unidades suficiente como para emprender una batalla por la toma de la ciudad. Por eso se ordeno el bloqueo, el asedio más brutal jamás visto para matar de hambre a los civiles de la ciudad y así rendirla. Nuevamente la ofensiva no fue detenida por el frio, si no que fue un factor secundario que termino de joder una fuerza que ya estaba empontoñada desde que piso la URSS con su destino sellado.

Leningrado tenia una artilleria muy poderosa, eran cañones antibuque costeros y de los propios acorazados encargados de la defensa maritima que arrasaban todo intento aleman de acercarse.armas en Cañones de calibres de 305mm, de 180mm y de 130mm, y la gama naval de la artillería de la Científico-investigación también situada en Leningrad poseyó los de 406mm. Solo pudieron hacer lo que hicieron. Matar millones de civiles de hambre en la ciudad mediante el asedio.


barbaroja fue una operación encargada de tres frentes, pero el objetivo principal era Moscú. La operación fue derrotada en Septiembre cuando los alemanes llegaron a Smolenks despues de ganar la batalla pirricamente. Moscu fue el cementerio de la elite de los ejercitos alemanes donde sus soldados arios germanicos, la crem de la crem de sus guerreros acabaron enterrados bajo el hielo de la capital socialista.

Desde entonces , Hitler tuvo que ir renunciando a sus gilipolleces arias y bajarse los pantalones introduciendo a "subhumanos" en sus filas y unidades. Sus ejercitos arios supremacistas acabaron siendo una caricatura , una mezcla de todo tipo de colores, y etnias.

Already in 1941 the Baltic Fleet donated 360 heavy artillery pieces, 130 mm and above, while the Red Army deployed 137 guns (37*122 mm, 90 152 mm howitzers, 9*152 mm and 220 mm mortar). However, in general the German artillery positions were quite well disguised and in case of heavy Soviet fire the guns were quickly moved to reserve positions. For instance, on 30-31.07.1943 the Soviet 130 mm guns fired 886 shells at the spotted German 180 mm artillery piece, which renewed fire exactly 5 hours after the assault. All in all, the Soviets have succeeded in destroying three German 105 mm guns and two 170 mm systems in the third quarter of 1943 with coastal artillery, whereas the other targets appearing destroyed displayed activity some 7 days after the carefully prepared Soviet artillery strike.

El Buque de Guerra "Revolución de Octubre" por ejemplo fue probablemente el crucero más imapctado de leningrado, y no fue hundido (6 impactos directtos 8-10.10.1941, un impacto 14.12.1941, dos impactos en 23.03.1942, diversos impactos en 16 y 18 Abril 1942), sobrevivio por que los alemanes teniar atilleria de 105-210mm incapaces de hundir barcos semejantes. Sin embargo la artilleria de Leningrado, 360 piezas pesadas de artilleria , 130 mm y por encima , 137 cañones (37*122 mm, 90 152 mm, 9*152 mm y morteros de 220 mm ). Tambien se mencionan de 305mm, de 180mm y 406mm



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SS-18 escribió:

rebelderojo escribió:

SS-18 escribió:

rebelderojo escribió:enrealidad se combatio en 3 frentes,el unico que lo jodio el frio fue el del norte,

El unico que jodio fue el Ejercito Rojo, el frio fue un factor secundario.

EN el norte la ofensiva Nazi estaba detenida ya desde antes de llegar el invierno.

La Operación Barbaroja fue detenida y derrotada en la Batalla de Smolenks cuando los alemanes tardaron un mes en tomar con el DOBLE de fuerzas que las que tenian las únidades del Ejercito Rojo en la zona, la ciudad.

Aqui es donde los Alemanes tuvieron que usar las reservas y introducirlas en los combates consiguiendo una victoria pirrica tactica , pero la derrota estrategica.

A estas alturas, Hitler ya estaba arrepentido de lo que había hecho, a tres meses del cominezo de la Guerra y el junto al resto de oficiales, habian entendido la gran cagada del Reich.

El Ejercito Rojo jodia a los NAZIs , y los NAZIs lo único que jodian era a la población civil. Todo unos expertos en violar y quemar pueblos enteros con mujeres y niños. Esto demostro una vez más, que los barbaros , los salvajes más grandes no se encuentran ni en America ni en Africa ni en Asia si no en las mentes perturbadas de las elites anglosajonas Europeas, caldo de cultivo de todas las aberraciones humanas habidas.

si,pero quiero decir que el unico grupo de ejercitos aleman que de verdad se le complico mas por el frio,fue el del norte,los demas fueron detenidos correctamente por el ejercito rojo

Saludos camarada.

En el Frente de Leningrado la ofensiva acabo parandose por que era imposible la toma de la ciudad ante las defensas y mucho menos, la disposicion de unidades suficiente como para emprender una batalla por la toma de la ciudad. Por eso se ordeno el bloqueo, el asedio más brutal jamás visto para matar de hambre a los civiles de la ciudad y así rendirla. Nuevamente la ofensiva no fue detenida por el frio, si no que fue un factor secundario que termino de joder una fuerza que ya estaba empontoñada desde que piso la URSS con su destino sellado.

Leningrado tenia una artilleria muy poderosa, eran cañones antibuque costeros y de los propios acorazados encargados de la defensa maritima que arrasaban todo intento aleman de acercarse.armas en Cañones de calibres de 305mm, de 180mm y de 130mm, y la gama naval de la artillería de la Científico-investigación también situada en Leningrad poseyó los de 406mm. Solo pudieron hacer lo que hicieron. Matar millones de civiles de hambre en la ciudad mediante el asedio.


barbaroja fue una operación encargada de tres frentes, pero el objetivo principal era Moscú. La operación fue derrotada en Septiembre cuando los alemanes llegaron a Smolenks despues de ganar la batalla pirricamente. Moscu fue el cementerio de la elite de los ejercitos alemanes donde sus soldados arios germanicos, la crem de la crem de sus guerreros acabaron enterrados bajo el hielo de la capital socialista.

Desde entonces , Hitler tuvo que ir renunciando a sus gilipolleces arias y bajarse los pantalones introduciendo a "subhumanos" en sus filas y unidades. Sus ejercitos arios supremacistas acabaron siendo una caricatura , una mezcla de todo tipo de colores, y etnias.

Already in 1941 the Baltic Fleet donated 360 heavy artillery pieces, 130 mm and above, while the Red Army deployed 137 guns (37*122 mm, 90 152 mm howitzers, 9*152 mm and 220 mm mortar). However, in general the German artillery positions were quite well disguised and in case of heavy Soviet fire the guns were quickly moved to reserve positions. For instance, on 30-31.07.1943 the Soviet 130 mm guns fired 886 shells at the spotted German 180 mm artillery piece, which renewed fire exactly 5 hours after the assault. All in all, the Soviets have succeeded in destroying three German 105 mm guns and two 170 mm systems in the third quarter of 1943 with coastal artillery, whereas the other targets appearing destroyed displayed activity some 7 days after the carefully prepared Soviet artillery strike.

El Buque de Guerra "Revolución de Octubre" por ejemplo fue probablemente el crucero más imapctado de leningrado, y no fue hundido (6 impactos directtos 8-10.10.1941, un impacto 14.12.1941, dos impactos en 23.03.1942, diversos impactos en 16 y 18 Abril 1942), sobrevivio por que los alemanes teniar atilleria de 105-210mm incapaces de hundir barcos semejantes. Sin embargo la artilleria de Leningrado, 360 piezas pesadas de artilleria , 130 mm y por encima , 137 cañones (37*122 mm, 90 152 mm, 9*152 mm y morteros de 220 mm ). Tambien se mencionan de 305mm, de 180mm y 406mm



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SS19! no digo que el frio haya vencido al grupo de ejercitos norte! digo que fue el unico que tuve mas desventajas por el frio!,el grupo sur fue bien detenido ( a pesar de que era el mas dèbil ) y casi no lo afecto el frio,y el central era fuerte y fue bien detenidon por el ejercito rojo y tampoco fue muy afectado por el frio

Cuando hablan del frío invierno, me asalta una duda: ¿los soldados y civiles soviéticos no lo sufrían? Lo digo porque se habla de una manera tan absurda del clima que parece que los nativos no eran humanos.

Pues algo de eso hay, camarada Rodimtsev.

Date cuenta que la historiografía "oficial" actual, ante la pérdida de credibilidad de la tesis del "general invierno", ahora ha inventado otra más sutil: las "divisiones siberianas".

Y esto debe estar relacionado con lo que comentas de que los nativos no eran humanos; esas divisiones tenían el mismo armamento que las demás, y además eran formaciones muy nóveles (tan sólo 3 meses de existencia de promedio), pero como eran divisiones "siberianas"...

Cuando hablan del frío invierno, me asalta una duda: ¿los soldados y civiles soviéticos no lo sufrían? Lo digo porque se habla de una manera tan absurda del clima que parece que los nativos no eran humanos.

Los sovieticos, ya conocian las condiciones del invierno ruso, lo cual hacia que estubieran bien adaptados a este, tanto algo tan básico como seria una ropa adecuada, un armamento preparado para la guerra en estas condiciones, unidades especializadas. Básicamente se resume en una experiencia que los alemaens no disponian.

Otro factor los suministros, no es lo mismo tener que recorrer miles de km de linias de suministros que unos pocos km.

Date cuenta que la historiografía "oficial" actual, ante la pérdida de credibilidad de la tesis del "general invierno", ahora ha inventado otra más sutil: las "divisiones siberianas".

A caso algún libro relevante de la batalla de moscu no hace referencia ha estas divisiones?

Petrakov escribió:

Cuando hablan del frío invierno, me asalta una duda: ¿los soldados y civiles soviéticos no lo sufrían? Lo digo porque se habla de una manera tan absurda del clima que parece que los nativos no eran humanos.

Los sovieticos, ya conocian las condiciones del invierno ruso, lo cual hacia que estubieran bien adaptados a este, tanto algo tan básico como seria una ropa adecuada, un armamento preparado para la guerra en estas condiciones, unidades especializadas. Básicamente se resume en una experiencia que los alemaens no disponian.

Otro factor los suministros, no es lo mismo tener que recorrer miles de km de linias de suministros que unos pocos km.

Date cuenta que la historiografía "oficial" actual, ante la pérdida de credibilidad de la tesis del "general invierno", ahora ha inventado otra más sutil: las "divisiones siberianas".

A caso algún libro relevante de la batalla de moscu no hace referencia ha estas divisiones?

Tus respuestas suscitan en mi nuevas cuestiones:

1. ¿En Alemania no saben lo que es el frío?

2. ¿Los alemanes no habían aprendido nada de la Guerra de Invierno (Finlandia-URSS)? Tenía entendido que incluso mandaron ayuda a los fineses...

3. ¿En Noruega no hace frío?

4. Si es la distancia un lastre... ¿no sería más cabal hablar de la resistencia partisana y los grupos de soldados soviéticos embolsados "olvidados" por la blitzkrieg?

5. Si la invasión comenzó en 1941... y la victoria definitiva de Stalingrado fué en 1943... ¿es que nadie en Alemania notó que allí hacía falta líquido anticongelante o un abrigo? A parte de hacer "práctico" el armamento y maquinaria de guerra a aquellas situaciones (al fin y al cabo la guerra en el Este mantuvo el 75% de las divisiones nazis durante todo el transcurso de la llamada II Guerra Mundial... de hecho los "democráticos aliados" no desembarcaron en Normandía hasta mucho después del fin del embolsamiento de la escoria nazi-lacayos).

Gracias de antemano por la contestación a dichos "puntos".

Saludos.

¿En Alemania no saben lo que es el frío?

No puedes comparar, en alemania no tienen un clima como en la urss, no es lo mismo 10 grados bajo cero que 45 grados bajo cero..... etc etc

Aparte de esto el problema radica mucho en la preparación, que fue insuficiente.

¿Los alemanes no habían aprendido nada de la Guerra de Invierno (Finlandia-URSS)? Tenía entendido que incluso mandaron ayuda a los fineses...

La ayuda alemana fue basicamente material.... Poca experiencia pudieron adquirir.

¿En Noruega no hace frío?

No tiene comparación la campaña de noruega con la sovietica. Cuanto duro la campaña en noruega y dinamarca? nada y menos.

4. Si es la distancia un lastre... ¿no sería más cabal hablar de la resistencia partisana y los grupos de soldados soviéticos embolsados "olvidados" por la blitzkrieg?

No quito meritos, pero cuando se produjron los problemas de suministros? casualmente con las lluvias de otoño y la nieve, y las deficientes infrastructuras sovieticas.

5. Si la invasión comenzó en 1941... y la victoria definitiva de Stalingrado fué en 1943... ¿es que nadie en Alemania notó que allí hacía falta líquido anticongelante o un abrigo?

Estas confundiendo cosas. Una cosa es la operación barbarroja (destrucción del ejercito rojo)1941 y la otra es la operación Fall Blau, la toma de los pozos petroliferos del caucaso 1943).

Aqui hablamos de la batalla de moscu 1941. No se cometieron los mismos errores en 1942.

Petrakov escribió:

No puedes comparar, en alemania no tienen un clima como en la urss, no es lo mismo 10 grados bajo cero que 45 grados bajo cero..... etc etc

Qué exagerado!!!!!!!!

A ver si nos creemos que en Rusia son normales los 45 grados bajo cero ... si te vas a Oimikón sí, pero eso es en zonas practicamente deshabitadas de Siberia.

En Volgogrado (Stalingrado), por ejemplo la temperatura mínima absoluta medida fue de -32 grados, pero habitualmente no llega a tanto, la temperatura media en enero y febrero, por ejemplo ronda los 7 bajo cero (son los meses más fríos, en diciembre por ejemplo ronda los 4-5 bajo cero). Y estas sí son temperaturas conocidas perfectamente en Alemania (hoy mismo en Berlín han llegado incluso a 5 grados bajo cero). Y ojo, es evidente que en Rusia hace más frío que en Alemania, pero no exageremos las diferencias. En ciudades de Hungría, Eslovaquia o Polonia también se dan estas temperaturas.

Y por cierto, tampoco nos olvidemos que por ejemplo Königsberg, actual Kaliningrado era parte de Alemania, y allí las temperaturas eran practicamente "rusas" (mínima histórica de -33 grados).

Aparte de esto el problema radica mucho en la preparación, que fue insuficiente.

Tampoco estaban bien preparados los soviéticos, que esperaban la invasión alemana para más tarde.

4. Si es la distancia un lastre... ¿no sería más cabal hablar de la resistencia partisana y los grupos de soldados soviéticos embolsados "olvidados" por la blitzkrieg?

No quito meritos, pero cuando se produjron los problemas de suministros? casualmente con las lluvias de otoño y la nieve, y las deficientes infrastructuras sovieticas.

Pero la URSS también sufría esas deficiencias, y te recuerdo que los nazis ocuparon la zona más desarrollada del país (aunque quedara destrozada por los efectos de la guerra), mientras que los inmensos espacios de Siberia son los que quedaron en manos soviéticas sobre todo. Es decir, los territorios con menos infraestructuras.

5. Si la invasión comenzó en 1941... y la victoria definitiva de Stalingrado fué en 1943... ¿es que nadie en Alemania notó que allí hacía falta líquido anticongelante o un abrigo?

Estas confundiendo cosas. Una cosa es la operación barbarroja (destrucción del ejercito rojo)1941 y la otra es la operación Fall Blau, la toma de los pozos petroliferos del caucaso 1943).

Aqui hablamos de la batalla de moscu 1941. No se cometieron los mismos errores en 1942.

HHHMmmm yo creía que se estaba hablando de la batalla de Stalingrado... Pero en cualquier caso los nazis no eran idiotas, sabían que en la URSS en invierno hacía mucho frío. Lo sabe cualquiera.


Por lo demás, en cualquier caso el frío y las duras condiciones del clima también afectaron negativamente al ejército soviético. Por ejemplo David Glantz en su libro sobre "El asedio de Leningrado" menciona que que las bajas temperaturas perjudicaban al que tenía que tomar la iniciativa, que generalmente eran los soviéticos (se refiere a una vez comenzado el asedio de Leningrado, claro). Tenían que hacer numerosos ataques en condiciones climatológicas brutales, y además estaban obligados a hacerlo cuanto antes, a pesar de eso, porque Leningrado estaba sitiada por los nazis y si no la liberaban antes del invierno la situación en la ciudad sería brutal.

Hablar del clima es solo buscar excusas. El hecho es que el ejército rojo derrotó al ejército nazi, al que se consideraba prácticamente invencible. Por cierto, ¿el frío y las malas infraestructras no afectaron a los soviéticos cuando estos tuvieron que liberar los territorios ocupados?

Salud

Los NAZIs la pifiaron y eso es inescusable. EL Frio fue un factor secundario que termino por congelar a los ultimos soldaditos arios que quedaban a las puertas de Moscú.

Los NAZIs, de lo Arios que eran y tan superiores, al parecer, no sabian que en Rusia , hace frio y igual que a los 3 meses de comenzar la invasión Hitler ya andaba cagado ante la metedura de pata, el frio llego para dejar claro por fin el destino de los alemanes en su propio infierno.


Dice Petrakov que Noruega no fue lo mismo....

Pues claro vida mia, por que no estaba el Ejercito Rojo defendiendolo. Por eso Noruega les duro "Nada" y la URSS supuso acabar con su Germania repartida como una tarta de cumpleaños.

A fin de cuentas, dime de que presumes y te dire de que careces. De tan superiores que eran, al final eran los más gilipollas. Incluso el "subhumano" negro del africa sabe que en rusia hace frio.

El armamento societico funciona bajo cualquier condicion, bajo cualquier intensidad combativa.
Se escusa con que el "armamento aleman no estaba preparado para el frio". Osea, que son gilipollas y invaden un pais sin estar preparados materialmente.

Pura escusa de propaganda barata. Posteaba hace tiempo en otro hilo semejante como un General aleman escribia carta a su mujer de que queria abandonar el frente y irse a casa, completamende desmoralizado despues de todo lo que habia pasado y lo que SE LE AVECINABA, y eso que caian los primeros copos de nieve en el frente de Leningrado.

Lo dicho y repetido hasta el infinito y cada vez mas claro. Los NAZIs eran inferiores en doctrina estrategica, industrialmente, ARMAMENTISTICAMENTE , en equipo personal , y sobre todo, eran gilipollas por que se meten en un pais, que incluso los marsupiales de Australia saben que hace frio.

Tirarse una decada dando discursos supremacistas de conquista el mundo, excitandose, flipandose y alucinando, para despues irse a la guerra en taparrabos despues de cagarla por todos lados, se intetn escusar con que , es que no estaban preparados para el frio. Claro, es que los yetis comunistas y sus superpoderes ganan guerras sin armamento en base a ahogar las trincheras nazis con la sangre de sus cuerpos al morir ante las ametralladoras alemanas. Si queda tan sorprendente las escusas , justificaciones y propaganda absura NAZI y Occidental que queda irrisoria.

La rehostia con estos elfos arios, al final eran más estupidos que cualquier Chimpancé. Debe de ser por eso que para lo único que servian era para llenarle las industrias a la burguesia de ESCLAVOS, cobayas humanas para las Farmaceuticas , y exterminar con lanzallamas el excedente de "población".

Esto es lo que se llama capitalismo radical oye, y lo demas son tonterias. Tanta gilipollez, tanta mierda, tanto supremacismo, hombre ario y gilipolleces historicas de todos los colores sobre su gran germania paneuropea , para irse a rusia sin saber que ahi, hace frio. Se ve que al igual que la propaganda Yanke, la Bocaza yanqui tambien es heredera de estos intentos fallidos de elfo.


Es que el caso es flipante.

Los sovieticos llevaban una decada preparando el armamento , la industria, la doctrina combativa para la esperada agresión imperialista y sus perros fascistas. Sin embargo, el GILIPOLLAS que incluso escribio un libro ( Main Kampf ) con sus sueños humedos de Boyscout acomplejado una decada antes, claramente aclarando que LA GRAN ALEMANIA Y SU INDUSTRIA , no podria sobrevivir sin territorios nuevos en el este, siguiendo claramente la politica expansionista alemana de toda su historia, acomplejada, como buenos anglosajones , de que sus hermanos Anglosajones occidentales habian conquistado continentes y esclavizado a razas bajo sus industrias. Este , queria para alemania lo mismo, pero como los negros les quedaban más lejos, en este caso se decantaron por los Eslavos. Un tres en uno vaya.

EL muy gilipollas, se tira casi una vida , gestando y regurjitando su indiosicrasia enferma de siglos de complejos y inferioridad para entrar en rusia sin esperarse que hace frio. Ni armamento preparado, ni doctrina combativa, ni industria, ni equipo de combate.... En fin, Unos jodidos portentos. Normal que solo venciesen a sus semejantes occidentales imperialistas, con estos nivelazos como mandamases, a quien le extraña que acaben con su pais repartido como una tarta de cumpleaños, o con el 80% de los paises sumidos en miseria y aumentando la pobreza dia a dia, o que nosean capaces de ganar una guerra ni soltando en 100.000 Km2 un total mayor que todas las bombas usadas durante la segudna guerra mundial....

EN fin....

A mi solo me queda un entendimiento. O son rematadamente retrasados mentales y solo sirven para soplar vuvucelas los nacionalistas y toda esta patraña palurda , o el capitalismo realmente esta creado para el despilfarro de recursos, medios, y dinero de los fondos publicos que va a los bolsillos de capitalistas conviertiendo la sangre de los trabajadores y sus hijos en beneficio economico.

Y ojo, encima, su equipo y inversión armamentistica, dobla o triplica por unidad el armamento sovietico.

Solo asi se entenderia el por que no se hacían copias exactas del armamento sovietico como pedían los generales alemanes , mas economico, mas facil de mantener, y mas eficiente en combate, a cambio de tostones carisimos y hinchadisimos de precio que no duraban ni dos dias en batalla.

Se ve que el capitalismo es tan desastroso que ni para ganar guerras vale el ridiculo por que le pierde antes la voragine y su mentalidad de "hambre" constante enfocada en los beneficios a corto plazo que ninguna otra cosa. La esencia del cpaitalismo y su codicia se acaba imponiendo tarde o temprano, por eso es una mierda tan monumental que solo sirve para cagar a la mayoria en beneficio de una infimaminoria.

Brutal lo de los chimpances estos. Ladrando una decada con invadir el este y ir en taparrabos y con armamento "que no esta preparado para el frio " ¿ eso es una escusa ? O demuestra que eran gilipollas a más no poder ?

Los sovieticos instaruaban incluso ruedas a su maquinaria y fabricas para poder desplazarlas lo mas eficientemente posible a los Urales en caso de invasión NAZI, y estos gilipollas acaban a los 4 meses estancados en Smolensk y sus ultimos guerreros arios congelados a las puertas de moscu convirtiendo al soñado ejercito de Hitler de guerreros germanicos en una caricatura de soldado "ario" compuesto por un mix de todo tipo de "subrazas"


EN fin, que no me estoy partiendo la caja del toraz de risa por que es muy tarde ya.

vamos, si por algo digo que lso Imeprialistas y sus regurjitajos ideologicos como el fascismo y el nazismo, son fruto de mentalidades subdesarrolladas, la evolución logica de una depredación de un pueblo primitivo de las cavernas , completamente retrograda en sus analisis del mundo y la relaciones humanas a lo largo de el y retrasados completamente.

Por eso es tan facil de asimilar, las cosas simples que no requieren mucho gasto intelectual, son asi.

" Eres superior" - " ¿ Por que ?" - " Por que si, por que eres ario " - " !! Ah !! DE puta madre, que guay !! "

para lo único que es lista la burguesia es para convence en sus mismas gilipolleces al pueblo de sus residuos sociales.

-" Consume para ser persona y ser feliz "

- Soy infeliz por que no encuentro que me realizo como persona , ni intelectulmente ni profesionalmente en mi vida

- " Es por que eres un desgraciado y no consumes suficiente. Consume más , adelagaza consumiendo, respira consumiendo, alimentante consumiendo, ni se te ocurra hacerlo de forma natural o economica, que tiene virus y cosas malas. Compra desinfectante y vitaminas inecesarias para protegerte de virus "-" como vas a ser feliz si eres feo , gordo estupido y inculto por que no sabes la actualidad de corazón y la vida de famosos" Comprate cirugias, adelgaza gastanto, ni se te ocurra hacer deporte gratis que es perjudicial y lo hacen terroristas."

EL control de las sociedades es el complejo y el miedo, nada mas ni nada menos. ASI se gesto el NAZIsmo y asi es como se mantienen las sociedades capitalistas, en base a la miseria intelectual, instaurando doctrinas de pensamiento unico mantenidas por el miedo y los complejos inculcados artificialmente. Todo , para el beneficio de una infima elite.

Ya que desmontamos mitos, no me vendrían mal datos sobre la importancia del Lend Lease, porfa.

Ya hay un hilo sobre eso camarada.

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Estos dos hilos son muy recomendables . hablamos y repetimos en este hilo muchos temas que ya estan tratados en esos dos hilos.

Qué exagerado!!!!!!!!

A ver si nos creemos que en Rusia son normales los 45 grados bajo cero ... si te vas a Oimikón sí, pero eso es en zonas practicamente deshabitadas de Siberia.

En Volgogrado (Stalingrado), por ejemplo la temperatura mínima absoluta medida fue de -32 grados, pero habitualmente no llega a tanto, la temperatura media en enero y febrero, por ejemplo ronda los 7 bajo cero (son los meses más fríos, en diciembre por ejemplo ronda los 4-5 bajo cero). Y estas sí son temperaturas conocidas perfectamente en Alemania (hoy mismo en Berlín han llegado incluso a 5 grados bajo cero). Y ojo, es evidente que en Rusia hace más frío que en Alemania, pero no exageremos las diferencias. En ciudades de Hungría, Eslovaquia o Polonia también se dan estas temperaturas.

Hay informes de moscu en que se cifra en - 53 grados, el problema no es que en alemania tambien haga frio o no, si no en la preparación de las tropas alemanas, de nada srive estar acostumbrado a temperaturas bajas si te plantan en moscu sin ropa de abrigo, que es lo que les paso a los alemanes, simplemente no tenian ropa adecuada, y simplemente si fueran -10 grados ya cairian como moscas.

Pero la URSS también sufría esas deficiencias, y te recuerdo que los nazis ocuparon la zona más desarrollada del país (aunque quedara destrozada por los efectos de la guerra), mientras que los inmensos espacios de Siberia son los que quedaron en manos soviéticas sobre todo. Es decir, los territorios con menos infraestructuras.

Pero los sovieticos "jugaban en casa", como ya dije no es lo mismo tener los suministros a unos pocos km que tenerlos a centenares.

Por lo demás, en cualquier caso el frío y las duras condiciones del clima también afectaron negativamente al ejército soviético. Por ejemplo David Glantz en su libro sobre "El asedio de Leningrado" menciona que que las bajas temperaturas perjudicaban al que tenía que tomar la iniciativa, que generalmente eran los soviéticos (se refiere a una vez comenzado el asedio de Leningrado, claro). Tenían que hacer numerosos ataques en condiciones climatológicas brutales, y además estaban obligados a hacerlo cuanto antes, a pesar de eso, porque Leningrado estaba sitiada por los nazis y si no la liberaban antes del invierno la situación en la ciudad sería brutal.

Hablar del clima es solo buscar excusas. El hecho es que el ejército rojo derrotó al ejército nazi, al que se consideraba prácticamente invencible. Por cierto, ¿el frío y las malas infraestructras no afectaron a los soviéticos cuando estos tuvieron que liberar los territorios ocupados?

El problema que me refiero yo, es en 1941, cuando los alemaens no tenian ropa de abrigo no aposteriori.

[quote]

Petrakov escribió:

Qué exagerado!!!!!!!!

A ver si nos creemos que en Rusia son normales los 45 grados bajo cero ... si te vas a Oimikón sí, pero eso es en zonas practicamente deshabitadas de Siberia.

En Volgogrado (Stalingrado), por ejemplo la temperatura mínima absoluta medida fue de -32 grados, pero habitualmente no llega a tanto, la temperatura media en enero y febrero, por ejemplo ronda los 7 bajo cero (son los meses más fríos, en diciembre por ejemplo ronda los 4-5 bajo cero). Y estas sí son temperaturas conocidas perfectamente en Alemania (hoy mismo en Berlín han llegado incluso a 5 grados bajo cero). Y ojo, es evidente que en Rusia hace más frío que en Alemania, pero no exageremos las diferencias. En ciudades de Hungría, Eslovaquia o Polonia también se dan estas temperaturas.

Hay informes de moscu en que se cifra en - 53 grados, el problema no es que en alemania tambien haga frio o no, si no en la preparación de las tropas alemanas, de nada srive estar acostumbrado a temperaturas bajas si te plantan en moscu sin ropa de abrigo, que es lo que les paso a los alemanes, simplemente no tenian ropa adecuada, y simplemente si fueran -10 grados ya cairian como moscas.

Lo dicho, que eran retrasados mentales, gracias a su providencia Hitler. Ni ropa, ni equipo , ni armamento... El frio termino de destruir las pletoricas fuerzas germanicas de guerreros arios que habian conquistado Europa, pero que en Moscu acabaron siendo tempanos de Hielo.

Pero la URSS también sufría esas deficiencias, y te recuerdo que los nazis ocuparon la zona más desarrollada del país (aunque quedara destrozada por los efectos de la guerra), mientras que los inmensos espacios de Siberia son los que quedaron en manos soviéticas sobre todo. Es decir, los territorios con menos infraestructuras.

Pero los sovieticos "jugaban en casa", como ya dije no es lo mismo tener los suministros a unos pocos km que tenerlos a centenares.

Ya se te ha dicho que los Alemanes se quedaron con las zonas más desarrolladas de la URSS, es decir, la URSS Occidental. Jugar en casa, esto no es un partido de futbol. EN la guerra pasa al contrario, que es mas facil atacar que defender y más aún en un ataque por sorpresa en plena reorganización y reequipamiento del Ejercito Rojo. Ventaja de Jugar en casa eso se lo dejas a tus futboladas por que en este contexto , no vale ese punto en especifico. Habian problemas de suministros en todas partes y en todos los bandos y los Alemanes tenian toda la Industria Europea a su servicio, desde Francia, hasta Rumania, asi que es inescusable. Pateticos en todos los sentidos, incluso para eso.

Por lo demás, en cualquier caso el frío y las duras condiciones del clima también afectaron negativamente al ejército soviético. Por ejemplo David Glantz en su libro sobre "El asedio de Leningrado" menciona que que las bajas temperaturas perjudicaban al que tenía que tomar la iniciativa, que generalmente eran los soviéticos (se refiere a una vez comenzado el asedio de Leningrado, claro). Tenían que hacer numerosos ataques en condiciones climatológicas brutales, y además estaban obligados a hacerlo cuanto antes, a pesar de eso, porque Leningrado estaba sitiada por los nazis y si no la liberaban antes del invierno la situación en la ciudad sería brutal.

Hablar del clima es solo buscar excusas. El hecho es que el ejército rojo derrotó al ejército nazi, al que se consideraba prácticamente invencible. Por cierto, ¿el frío y las malas infraestructras no afectaron a los soviéticos cuando estos tuvieron que liberar los territorios ocupados?

El problema que me refiero yo, es en 1941, cuando los alemaens no tenian ropa de abrigo no aposteriori.

En el 41 el Ejercito Aleman ya se empontoño antes de la llega da de frio ( Derrota Estrategica de Barbaroja en Smolenks ), ya se demostro en su momento que Hitler de pasar a jugar y comer pastelitos con las secretarias los primeros dias de la invasión, estaba histerico a los dos meses.

La ropa de abrigo es una mala escusa por que ni con esas habrian hecho nada los NAZis. Ejemplo, Stalingrado, Leningrado , etc... Si no es la ropa, son los fusiles y si no son los fusiles son los tanques, en fin, que la falsimedia historica de pelicula d eHoliwood occidental no sabe ya en que escusarse para dar una mala imagen del enemigo y elevar a los "invencibles" alemanes que habian fregado el suelo con Ingleses y Franceses

Ya se te ha dicho que los Alemanes se quedaron con las zonas más desarrolladas de la URSS

Y que?, la mayoria de industrias estaban destruidas no podian aprovecharlas.

Jugar en casa, esto no es un partido de futbol. EN la guerra pasa al contrario, que es mas facil atacar que defender

Perdona pero no, es mas fácil defender que atacar, crees que es mas fácil atacar una ciudad que defenderla?

Ventaja de Jugar en casa eso se lo dejas a tus futboladas por que en este contexto , no vale ese punto en especifico.

Tienes muchas mas ventajas al defender tu territorio, que atacando el territorio de otro.

Habian problemas de suministros en todas partes y en todos los bandos y los Alemanes tenian toda la Industria Europea a su servicio, desde Francia, hasta Rumania, asi que es inescusable. Pateticos en todos los sentidos, incluso para eso.

La industria alemana produjo muy poco para la invasión sovietica, no produjo lo que realmente podia producir. Por que dices que la industria sovietica era mil veces mejor que la alemana y ahora dices que la industria alemana tenia todo esto?.

Petrakov escribió:


Hay informes de moscu en que se cifra en - 53 grados,

Pues no sé de dónde salen esas informaciones. El mínimo de temperatura en Moscú desde 1879 son 42 grados bajo cero, en 1940 (es decir, antes de ser invadidos por los nazis, no durante la invasión). Pero esa no es una temperatura normal para la zona, sino que es extremadamente fría, la temperatura media en Moscú en enero o febrero son 6-7 grados bajo cero. Si la temperatura llega a los -40 grados, también supone un problema para la ciudad.

el problema no es que en alemania tambien haga frio o no, si no en la preparación de las tropas alemanas, de nada srive estar acostumbrado a temperaturas bajas si te plantan en moscu sin ropa de abrigo, que es lo que les paso a los alemanes, simplemente no tenian ropa adecuada, y simplemente si fueran -10 grados ya cairian como moscas.

Luego entonces, el problema es que el ejército soviético resistió y el plan alemán, que suponía ocupar la URSS antes del invierno, fracasó... y fracasó por la actividad del Ejército Rojo. Luego entonces no tuvo el frío la culpa de la derrota alemana. Y por cierto, ¿por qué los alemanes no pudieron abastecer a sus tropas de ropa adecuada? Por cierto te recuerdo que hasta ahora, la "guerra relámpago" le había dado buenos resultados a los nazis, ¿por que en el caso de la URSS fracasó?

Pero los sovieticos "jugaban en casa", como ya dije no es lo mismo tener los suministros a unos pocos km que tenerlos a centenares.

Es que la URSS no tenía sus suministros a unos pocos kilómetros, ¿no eres consciente de las increíbles distancias que hay en Siberia (por ejemplo)? ¿y de las dificultades del transporte en esa región? Un invierno frío supone problemas brutales para el transporte en el interior de la URSS. No todas las fábricas estaban en Moscú o Leningrado, a un paso del frente. Por cierto, los nazis ocuparon las zonas con mejores infraestructuras y más avanzadas de la URSS. Eso es también un hecho a tener en cuenta. Eso de "jugaban en casa" no es un argumento, sobre todo teniendo en cuenta que los nazis se habían quedado con la tercera parte de "la casa".

El problema que me refiero yo, es en 1941, cuando los alemaens no tenian ropa de abrigo no aposteriori.

Veo que siempre te quedas en lo superficial. El comentario mío era un ejemplo de cómo el frío afectaba negativamente también a los soviéticos (incluso más negativamente que a los nazis). Por cierto, si a posteriori no se dió ese problema, ¿por qué los nazis perdieron la guerra? Por que la guerra no fue solo en 1941 (por mucho que ese año fuera muy importante).

Petrakov escribió:

Y que?, la mayoria de industrias estaban destruidas no podian aprovecharlas.

Eso mismo te pregunto yo a tí, Petrakov, ¿y qué? Precisamente la URSS perdió muchísima capacidad productiva y muchísimo material. De eso se trata. De que la URSS perdió las zonas con mejores infraestructuras, con mejores caminos, con mejor comunicación de ferrocarril, etc. No se trata de que los alemanes pudieran o no usar los recursos de la zona (que también), sino que la URSS los perdió. Si los nazis no fueron capaces de organizar la entrega de suministros aun controlando la mayor parte del territorio soviético europeo, pues es que la estrategia alemana fue un completo fracaso. La cuestión es que la URSS no se vino abajo, y en esto no influye ni el invierno, ni nada más, sino la propia URSS.

Tienes muchas mas ventajas al defender tu territorio, que atacando el territorio de otro.

Depende de muchas cosas. Por cierto, una vez que la ofensiva alemana quedó paralizada, los que tenían que atacar eran los soviéticos y los que se defendían eran los nazis. Y a veces la necesidad de atacar soviética era perentoria, véase por ejemplo el caso de Leningrado.

La industria alemana produjo muy poco para la invasión sovietica, no produjo lo que realmente podia producir.

Eso habrá que demostrarlo. Para empezar es un hecho que Alemania controlaba casi toda Europa, con todos sus recursos. No se trata solo de los recursos que poseía Alemania de por sí, sino de los de gran parte de Europa. Que yo sepa la mayoría de los recursos militares de Alemania se dirigieron a la lucha contra la URSS.

Petrakov escribió:
Por que dices que la industria sovietica era mil veces mejor que la alemana y ahora dices que la industria alemana tenia todo esto?.

Es que la economía soviética antes de la guerra era ya superior a la de la Alemania nazi, pero eso no quiere decir que fuera superior a la del continente europeo (que estaba en manos de los nazis). Igual que por ejemplo tampoco era superior si descontamos la industria de la zona occidental de Rusia. Se ve que no tienes mucha idea de la "dialéctica"


En, fin, totalmente de acuerdo con el camarada SS-18, especialmente con este párrafo:

Habian problemas de suministros en todas partes y en todos los bandos y los Alemanes tenian toda la Industria Europea a su servicio, desde Francia, hasta Rumania, asi que es inescusable. Pateticos en todos los sentidos, incluso para eso.

Pues no sé de dónde salen esas informaciones. El mínimo de temperatura en Moscú desde 1879 son 42 grados bajo cero, en 1940 (es decir, antes de ser invadidos por los nazis, no durante la invasión). Pero esa no es una temperatura normal para la zona, sino que es extremadamente fría, la temperatura media en Moscú en enero o febrero son 6-7 grados bajo cero. Si la temperatura llega a los -40 grados, también supone un problema para la ciudad.

Hay controversias sobre las condiciones climáticas en Rusia en el invierno de 1941-1942. El General von Bock, comandante del grupo de Ejércitos Centro, dice en su diario que el 5 de noviembre de 1941 la temperatura bajó a -29°C y Albert Seaton dice que el 24 de noviembre estaba en -30°C. Por su parte el General Zhukov dice que en noviembre las temperaturas en Moscú se mantuvieron estables entre -7° y -10°C. Otros informes del servicio de meteorología ruso dicen que en noviembre de 1941 las temperaturas en el área de Moscú fueron de -17.3°C. Otros informes indican temperaturas de -40° y al menos uno de -53°C.

Luego entonces, el problema es que el ejército soviético resistió y el plan alemán, que suponía ocupar la URSS antes del invierno, fracasó... y fracasó por la actividad del Ejército Rojo. Luego entonces no tuvo el frío la culpa de la derrota alemana.

Te parece poco la baja de 250.000 soldados por las temperaturas extremas?.....No podeis negar el peso que tuvo el frio, simplemente mirad las cifras de bajas, mirad los relatos etc etc.

Y por cierto, ¿por qué los alemanes no pudieron abastecer a sus tropas de ropa adecuada?

Exceso de confianza, problemas en los suministros etc.

Por cierto te recuerdo que hasta ahora, la "guerra relámpago" le había dado buenos resultados a los nazis, ¿por que en el caso de la URSS fracasó?

No se que quieres demostrar?

Es que la URSS no tenía sus suministros a unos pocos kilómetros, ¿no eres consciente de las increíbles distancias que hay en Siberia (por ejemplo)? ¿y de las dificultades del transporte en esa región?

Crees que solo tenian suministros en siberia? no tiene logica esto.

No todas las fábricas estaban en Moscú o Leningrado, a un paso del frente. Por cierto, los nazis ocuparon las zonas con mejores infraestructuras y más avanzadas de la URSS. Eso es también un hecho a tener en cuenta. Eso de "jugaban en casa" no es un argumento, sobre todo teniendo en cuenta que los nazis se habían quedado con la tercera parte de "la casa".

Crees que no tenian ventaja los sovieticos al estar en su territorio?

Veo que siempre te quedas en lo superficial. El comentario mío era un ejemplo de cómo el frío afectaba negativamente también a los soviéticos (incluso más negativamente que a los nazis). Por cierto, si a posteriori no se dió ese problema, ¿por qué los nazis perdieron la guerra? Por que la guerra no fue solo en 1941 (por mucho que ese año fuera muy importante).

Estamos hablando de la importancia del frio, en moscu la tuvo y mucho las cifras estan alli, y eso de que fue mas negativo para los sovieticos es mentida, no jodamos....

Con negrita: Que quieres demostrar con esto?. Que el frio no afecto en nada.... diselo a los alemaens.

Si los nazis no fueron capaces de organizar la entrega de suministros aun controlando la mayor parte del territorio soviético europeo, pues es que la estrategia alemana fue un completo fracaso.

Tu crees que es fácil organizar los suministros? lo dices asi pim pam.....

Depende de muchas cosas. Por cierto, una vez que la ofensiva alemana quedó paralizada, los que tenían que atacar eran los soviéticos y los que se defendían eran los nazis.

Los alemanes detuvieron al contraofensiva sovietica en moscu, y en parte por temas de suministros.

Eso habrá que demostrarlo. Para empezar es un hecho que Alemania controlaba casi toda Europa, con todos sus recursos. No se trata solo de los recursos que poseía Alemania de por sí, sino de los de gran parte de Europa. Que yo sepa la mayoría de los recursos militares de Alemania se dirigieron a la lucha contra la URSS.

La industria alemana produjo muy poco y no me lo invento yo lo dicen las cifras.

Es que la economía soviética antes de la guerra era ya superior a la de la Alemania nazi, pero eso no quiere decir que fuera superior a la del continente europeo (que estaba en manos de los nazis). Igual que por ejemplo tampoco era superior si descontamos la industria de la zona occidental de Rusia. Se ve que no tienes mucha idea de la "dialéctica" Smile

No miento, alli estan las cifras de producción, que no te lo crees lo miras y ya veras. Hasta 1943 no se movilizo la industria.