¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

azar escribió:1. Si no estás llamando a la violencia urgente, estás diciendo lo mismo que yo, por tanto no entiendo a qué viene tanto jaleo, el que comenzó esta discusión fuiste tú cuando yo estaba hablando de que en este momento no estamos capacitados para tomar acciones violentas.

2. Quizá no haya servido para demasiado, especialmente en un período de repliegue revolucionario como fueron los años 80 y 90. En cualquier caso, tengo la seguridad de que se hizo infinitamente más que esos grupúsculos con cuatro supermilitantes que ya no sólo es que seais incapaces de conectar con nadie, es que nadie sabe quienes sois ni que quereis. Y por último, no hables en segunda persona, yo no pertenezco al PCE, sólo pretendo relativizar la posición maniquea que teneis algunos. El PCE cometió sus errores, está tratando de enmendarlos, no sigue en la misma línea, Cayo Lara forma parte de su núcleo duro es de esperar que con el tiempo avogue por una radicalización. Lo que ocurre otra vez, es que algunos os hierve la sangre demasiado facilmente y dejais de usar la cabeza, no teneis paciencia ni sois capaces de analizar imparcialmente dejando a un lado vuestros prejuicios.

1. Yo me metí aquí porque tú estabas defendiendo la vía pacífica al socialismo, hablando de ganar las elecciones y si tal, en caso de que la burguesía atacase, habría que contraatacar. Y que no reconozca que en este momento la tarea de los comunistas no es el inicio de la lucha armada, no quiere decir que vaya a condenar o criticar la violencia ni mucho menos.

2. Bonita forma de decir que no hizo ni van a hacer absolutamente nada. Hay que ser más claros al hablar y no enrollarse tanto.

azar escribió:1. Lo que tu has dicho es que no reclamaban socialismo por eso no recibían más apoyo: sí lo hacían, y no recibieron más apoyo por ello. El asunto, a lo que no contestaste, es que tu mejor ejemplo para tu postura era el IRA, que consideras democrático-burgués (!). Pues vale.

2, 3. Es verdad, metí la pata parcialmente, te doy la razón con eso. En cualquier caso, no quita que mis ejemplos de toma del poder de forma democrática sean válidos, y repito, para que te quede claro: TOMAR EL PODER DE FORMA DEMOCRÁTICA, QUE NO PACÍFICA. No son incompatibles, algunos parece que no lo entendeis. La URSS sí, liberó esos países. Pero quienes votaron fueron sus ciudadanos, es evidente que sin el apoyo de la URSS lo tendrían más difícil los comunistas, pero si existía esta situación es porque ya se había estado trabajando anteriormente.
Por último, yo creía que esas democracias populares eran países socialistas, donde no existía la explotación del hombre por el hombre. No es así? Me gustaría que se lo comentases a los comunistas de Europa del Este y le digas que no eran estados socialistas los suyos. Que cabezonería...

1. No, yo dije eso. Yo dije que no eran movimientos comunistas y por eso no podían recibir un gran apoyo de las masas oprimidas. Cosas totalmente distintas, yo no hablo de discurso sino de hechos y organización. Otra cosa es que tú desconozcas lo que es el socialismo para un comunista y entonces creas que cualquier cosa llamada socialismo tiene algo que ver con el comunismo.

2. Si esos países en vez de ser liberados por la URSS, lo fuesen por Gran Bretaña y Estados Unidos los comunistas jamás hubiesen ganado las elecciones como sucedió en Francia e Italia donde, por cierto, los comunistas tenían muchísimo más apoyo que en algunos países del Este de Europa.

3. Pues no, las democracias populares no son países socialistas. Esto es lo que decía la Kominforn en 1947:

“No se ha roto el antiguo aparato del Estado , como ocurrió en la Unión Soviética, sino que se renueva mediante la constante absorción de los partidarios del nuevo régimen. No son Estados capitalistas en el sentido habitual de la palabra, y sin embargo tampoco son Estados socialistas ... No parece que el orden social de los Estados de democracia de nuevo tipo sea un orden socialista, sino una forma transitoria nueva y original (…). La política exterior de los Estados de nueva democracia está condicionada por el carácter transitorio de su régimen social.”

azar escribió:EH es Batasuna, como Bildu es Batasuna, esto no es el foro de Público podemos hablar claro. El caso es que si consideraron oportuno dar su apoyo al PNV fue porque se podría hacer un mejor trabajo en las instituciones BURGUESAS. Que cabezonería con este tema, como con todos. Nadie dijo que la burguesía nos fuera a echar una mano ni a lanzarnos besos mientras buscamos la supresión de sus privilegios, pero una vez en el poder tendrás los resortes del Estado a tu disposición, y cuando tomes medidas populares y ellos las boicoteen, quedarán en evidencia y podrás tomar medidas contra ellos... con el apoyo de la mayoría de la población.
Sigo diciendo que la toma del Estado burgués facilita enormemente nuestro trabajo, en primer lugar porque eres tú quien administra los impuestos y no las fuerzas burguesas. Si eres capaz de negarlo allá tú.

Si fuese un contertulio de un medio de (des)información burgués aceptaría lo que dices pero como no lo soy, no lo acepto. EH era una coalición de la que formaban parte otra coalición como era HB y dos partidos Batzarre y Zutik, Batasuna era un partido y Bildu es una coalición de la que forman parte Eusko Alkartasuna, Alternatiba e independientes. Por lo tanto teniendo en cuenta que uno es un partido y otras coaliciones de las que forman parte partidos distintos no acepto que sean lo mismo. Si dieron su apoyo parlamentario a PNV y EA fue para frenar a los partidos de la burguesía monopolista española (PP y PSOE).

El Estado no se puede tomar, porque este Estado pertenece a la burguesía y ya se encargan ellos de utilizar los mecanismos que hagan falta, sean de coerción o de legitimación, para que esto siga siendo así. Te lo vuelvo a repetir tu desconoces la teoría marxista del Estado y te crees que este es un ente no directamente relacionado con la lucha de clases y que puede pasar de la burguesía al proletariado en función de que partido gane las elecciones y eso es totalmente falso y antimarxista.

azar escribió:No es una contestación a la altura de lo que yo planteaba, por tanto deduzco que me das la razón a regañadientes. También deduzco que lo que estás diciendo es que si tuvieras gente que confiase en ti... no deberían hacerlo, porque le das un valor insignificante a sus vidas cuando antepones la revolución a las personas que participan en ella. Se supone que la Revolución se hará para mejorar la vida de las personas, no para que los comunistas vivamos nuestros sueños húmedos y podamos decir que teníamos razón.

Comprendo que un obrero o un campesino vea la revolución como una forma de elevar su nivel de vida, pero me parece intolerable que un comunista formado, un cuadro comunista, considere la revolución como una forma de mejorar sus condiciones de vida.

azar escribió:1. La diferencia es que que según tú yo sea un revisionista no va a afectar a mi percepción del marxismo-leninismo. Que tu seas un protoanarquista sectario te convierte en un elemento inútil para una Revolución. Quizá inútil no sea el adjetivo adecuado, quizá sea estorbo el más exacto, pero vamos a dejarlo.

2. El sindicalismo es marxista o no será, como no lo es actualmente. El sindicalismo ha sido y es la principal herramienta a nuestra disposición para acercarnos a los trabajadores y plantearles nuestros puntos de vista. Tú sigues negando que el sindicalismo sea una herramienta revolucionaria.

1. Tu percepción del marxismo es inexistente, por lo tanto, claro que no puede afectar.

2. Yo lo que digo es que estar siempre resistiendo, estar siempre a la defensiva, que es lo que hace el sindicalismo, aleja a los obreros de la revolución y con esto no estoy diciendo que no haya que participar en la lucha sindical, es más, como ya dije antes, yo lo hago. Te pongo una cita de Marx en "Salario, precio y ganacia":

“el propio desarrollo de la moderna industria contribuye por fuerza a inclinar la balanza cada vez más a favor del capitalista y en contra del obrero, y que, como consecuencia de esto, la tendencia general de la producción capitalista no es a elevar el nivel medio de los salarios, sino, por el contrario, a hacerlo bajar, o sea, a empujar más o menos el valor del trabajo a su nivel mínimo. Pero si la tendencia, dentro de este sistema, es tal, ¿quiere esto decir que la clase obrera deba renunciar a defenderse contra las usurpaciones del capital y cejar en sus esfuerzos para aprovechar todas las posibilidades que se le ofrezcan para mejorar temporalmente su situación? Si lo hiciese, veríase degradada en una masa uniforme de hombres desgraciados y quebrantados, sin salvación posible. Creo haber demostrado que las luchas de la clase obrera por el nivel de los salarios son episodios inseparables de todo el sistema del salariado, que en el 99 por 100 de los casos sus esfuerzos por elevar los salarios no son más que esfuerzos dirigidos a mantener en pie el valor dado del trabajo, y que la necesidad de forcejear con el capitalista acerca de su precio va unida a la situación del obrero, que le obliga a venderse a sí mismo como una mercancía. Si en sus conflictos diarios con el capital cediesen cobardemente, se descalificarían sin duda para emprender movimientos de mayor envergadura.

Al mismo tiempo, y aun prescindiendo por completo del esclavizamiento general que entraña el sistema del salariado, la clase obrera no debe exagerar a sus propios ojos el resultado final de estas luchas diarias. No debe olvidar que lucha contra los efectos, pero no contra las causas de estos efectos; que lo que hace es contener el movimiento descendente, pero no cambiar su dirección; que aplica paliativos, pero no cura la enfermedad. No debe, por tanto, entregarse por entero a esta inevitable guerra de guerrillas, continuamente provocada por los abusos incesantes del capital o por las fluctuaciones del mercado. Debe comprender que el sistema actual, aun con todas las miserias que vuelca sobre ella, engendra simultáneamente las condiciones materiales y las formas sociales necesarias para la reconstrucción económica de la sociedad. En vez del lema conservador de ‘¡Un salario justo por una jornada de trabajo justa!’, deberá inscribir en su bandera esta consigna revolucionaria: ‘¡Abolición del sistema del trabajo asalariado!’.”

azar escribió:La educación, la sanidad, los servicios públicos, no están igual con el PP que con el PSdG. La cultura no está igual con el PSdG que con el PP, no se si sabrás, por ponerte un ejemplo fácil, en Santiago van a cerrar la sala Nasa porque les van a retirar las subvenciones. Sé que los ultracomunistas vivís del aire hasta que surja la revolución, pero el resto de trabajadores quieren ver garantizados sus derechos hoy y mañana llegar a fin de mes, cuando te aprietan las deudas no tienes tiempo para pensar en revoluciones. Vuelve al mundo.

Gran contestación la tuya, “no está igual”, no, claro que nada está igual, todo cambia. ¿Y? Según tú las condiciones de vida del proletariado y el resto de las masas oprimidas de Galicia han empeorado tras el cambio de gobierno de la Xunta del PSdG-BNG al PP y yo pregunto: ¿en qué?¿Y cuáles fueron esas medidas que las hicieron empeorar?

Para variar vuelvas a soltar tu retahíla de estupideces a las que me tienes acostumbrado y vuelves a meter la pata con eso de: “cuando te aprietan las deudas no tienes tiempo para pensar en revoluciones” porque precisamente la experiencia histórica de las revoluciones demuestra precisamente lo contrario. Y como ejemplo tenemos el 15-M, que aún siendo un movimiento interclasista y reformista, surge en un contexto de crisis económica.

RDC escribió:

azar escribió:1. Si no estás llamando a la violencia urgente, estás diciendo lo mismo que yo, por tanto no entiendo a qué viene tanto jaleo, el que comenzó esta discusión fuiste tú cuando yo estaba hablando de que en este momento no estamos capacitados para tomar acciones violentas.

2. Quizá no haya servido para demasiado, especialmente en un período de repliegue revolucionario como fueron los años 80 y 90. En cualquier caso, tengo la seguridad de que se hizo infinitamente más que esos grupúsculos con cuatro supermilitantes que ya no sólo es que seais incapaces de conectar con nadie, es que nadie sabe quienes sois ni que quereis. Y por último, no hables en segunda persona, yo no pertenezco al PCE, sólo pretendo relativizar la posición maniquea que teneis algunos. El PCE cometió sus errores, está tratando de enmendarlos, no sigue en la misma línea, Cayo Lara forma parte de su núcleo duro es de esperar que con el tiempo avogue por una radicalización. Lo que ocurre otra vez, es que algunos os hierve la sangre demasiado facilmente y dejais de usar la cabeza, no teneis paciencia ni sois capaces de analizar imparcialmente dejando a un lado vuestros prejuicios.

1. Yo me metí aquí porque tú estabas defendiendo la vía pacífica al socialismo, hablando de ganar las elecciones y si tal, en caso de que la burguesía atacase, habría que contraatacar. Y que no reconozca que en este momento la tarea de los comunistas no es el inicio de la lucha armada, no quiere decir que vaya a condenar o criticar la violencia ni mucho menos.

2. Bonita forma de decir que no hizo ni van a hacer absolutamente nada. Hay que ser más claros al hablar y no enrollarse tanto.

1. Sólo entendiste lo que tu quisiste. Sí, defiendo la posibilidad de la vía democrática al socialismo, ESTO NO TIENE POR QUÉ SER UNA VÍA PACÍFICA. Qué es lo que no entiendes de este concepto? Hay que joderse...
Por mucho que reconforte ver la sede del PP o un cuartel de la Guardia Civil ardiendo, si esto no beneficia al movimiento revolucionario es una bobada.

2. Bien, entendiste la primera parte!!! Ahora vuélvelo a leer y introduce en tu coco el resto de información que intenté transmitirte.

azar escribió:1. Lo que tu has dicho es que no reclamaban socialismo por eso no recibían más apoyo: sí lo hacían, y no recibieron más apoyo por ello. El asunto, a lo que no contestaste, es que tu mejor ejemplo para tu postura era el IRA, que consideras democrático-burgués (!). Pues vale.

2, 3. Es verdad, metí la pata parcialmente, te doy la razón con eso. En cualquier caso, no quita que mis ejemplos de toma del poder de forma democrática sean válidos, y repito, para que te quede claro: TOMAR EL PODER DE FORMA DEMOCRÁTICA, QUE NO PACÍFICA. No son incompatibles, algunos parece que no lo entendeis. La URSS sí, liberó esos países. Pero quienes votaron fueron sus ciudadanos, es evidente que sin el apoyo de la URSS lo tendrían más difícil los comunistas, pero si existía esta situación es porque ya se había estado trabajando anteriormente.
Por último, yo creía que esas democracias populares eran países socialistas, donde no existía la explotación del hombre por el hombre. No es así? Me gustaría que se lo comentases a los comunistas de Europa del Este y le digas que no eran estados socialistas los suyos. Que cabezonería...

1. No, yo dije eso. Yo dije que no eran movimientos comunistas y por eso no podían recibir un gran apoyo de las masas oprimidas. Cosas totalmente distintas, yo no hablo de discurso sino de hechos y organización. Otra cosa es que tú desconozcas lo que es el socialismo para un comunista y entonces creas que cualquier cosa llamada socialismo tiene algo que ver con el comunismo.

2. Si esos países en vez de ser liberados por la URSS, lo fuesen por Gran Bretaña y Estados Unidos los comunistas jamás hubiesen ganado las elecciones como sucedió en Francia e Italia donde, por cierto, los comunistas tenían muchísimo más apoyo que en algunos países del Este de Europa.

3. Pues no, las democracias populares no son países socialistas. Esto es lo que decía la Kominforn en 1947:

“No se ha roto el antiguo aparato del Estado , como ocurrió en la Unión Soviética, sino que se renueva mediante la constante absorción de los partidarios del nuevo régimen. No son Estados capitalistas en el sentido habitual de la palabra, y sin embargo tampoco son Estados socialistas ... No parece que el orden social de los Estados de democracia de nuevo tipo sea un orden socialista, sino una forma transitoria nueva y original (…). La política exterior de los Estados de nueva democracia está condicionada por el carácter transitorio de su régimen social.”

1. Desde cuando sólo los movimientos comunistas pueden recibir el apoyo de las masas oprimidas? Demasiado determinismo en tu discurso. Ojalá fuese así, pero desgraciadamente no lo es: 11 millones de votos del PP. Son todos burgueses? A partir de ahí, sigues leyendo lo que te da la gana, he dicho que tanto ETA como el IRA predicaban socialismo para sus naciones, no que yo considere que lo hicieran. Y otra vez, igual de determinista. Hablamos del apoyo de las masas, no de los comunistas formados. Te centras?

2. Por suerte, no estamos aquí para especular. Es evidente que al ser esa zona liberada por la URSS tuvieron muchas más oportunidades, lo que no quita que venciesen en las elecciones. Eres capaz de darle más vueltas o cedes un poco y terminamos con esto?

3. Sí, muy bien, y? Esto era la visión del Kominform de Europa del este EN 1947. Por suerte durante los siguientes 30-40 años tuvieron tiempo para profundizar en el socialismo. Repito, le negarás a un ex-habitante de la RDA o de Checoeslovaquia que vivió bajo el socialismo? La vía democrática no tiene por qué ser pacífica, sigue sin entrarte en la mollera.
Al mismo tema, Corea del Norte es socialista, o es democracia popular?

azar escribió:EH es Batasuna, como Bildu es Batasuna, esto no es el foro de Público podemos hablar claro. El caso es que si consideraron oportuno dar su apoyo al PNV fue porque se podría hacer un mejor trabajo en las instituciones BURGUESAS. Que cabezonería con este tema, como con todos. Nadie dijo que la burguesía nos fuera a echar una mano ni a lanzarnos besos mientras buscamos la supresión de sus privilegios, pero una vez en el poder tendrás los resortes del Estado a tu disposición, y cuando tomes medidas populares y ellos las boicoteen, quedarán en evidencia y podrás tomar medidas contra ellos... con el apoyo de la mayoría de la población.
Sigo diciendo que la toma del Estado burgués facilita enormemente nuestro trabajo, en primer lugar porque eres tú quien administra los impuestos y no las fuerzas burguesas. Si eres capaz de negarlo allá tú.

Si fuese un contertulio de un medio de (des)información burgués aceptaría lo que dices pero como no lo soy, no lo acepto. EH era una coalición de la que formaban parte otra coalición como era HB y dos partidos Batzarre y Zutik, Batasuna era un partido y Bildu es una coalición de la que forman parte Eusko Alkartasuna, Alternatiba e independientes. Por lo tanto teniendo en cuenta que uno es un partido y otras coaliciones de las que forman parte partidos distintos no acepto que sean lo mismo. Si dieron su apoyo parlamentario a PNV y EA fue para frenar a los partidos de la burguesía monopolista española (PP y PSOE).

El Estado no se puede tomar, porque este Estado pertenece a la burguesía y ya se encargan ellos de utilizar los mecanismos que hagan falta, sean de coerción o de legitimación, para que esto siga siendo así. Te lo vuelvo a repetir tu desconoces la teoría marxista del Estado y te crees que este es un ente no directamente relacionado con la lucha de clases y que puede pasar de la burguesía al proletariado en función de que partido gane las elecciones y eso es totalmente falso y antimarxista.

1. Si la izquierda abertxale optó en las últimas elecciones por una coalición es porque lo vio necesario, las coaliciones no son fenómenos meteorológicos que nacen porque sí. Y es evidente que si dieron su apoyo parlamentario a PNV y a EA es porque algo que hacer tendrían en la democracia burguesa no? Por tanto, no todos son iguales. Quedamos o no quedamos?

2. El Estado no es un monolito, está conformado por personas. Si cambias las personas y las estructuras que conformaban el Estado burgués por elementos revolucionarios en una estructura adecuada deja de ser Estado burgués. También es difícil de entender o le doy otra vuelta al mismo razonamiento? Tú no estás en posición de decirme lo que conozco o dejo de conocer, y menos cuando no entiendes ni una mierda de lo que te planteo. Yo nunca dije lo que afirmas, me gustaría que me demuestres cuando dije que con cambiar de un Partido a otro ya cambia el Estado. O eres un poco justito o eres un manipulador con muy pocas facultades.

azar escribió:No es una contestación a la altura de lo que yo planteaba, por tanto deduzco que me das la razón a regañadientes. También deduzco que lo que estás diciendo es que si tuvieras gente que confiase en ti... no deberían hacerlo, porque le das un valor insignificante a sus vidas cuando antepones la revolución a las personas que participan en ella. Se supone que la Revolución se hará para mejorar la vida de las personas, no para que los comunistas vivamos nuestros sueños húmedos y podamos decir que teníamos razón.

Comprendo que un obrero o un campesino vea la revolución como una forma de elevar su nivel de vida, pero me parece intolerable que un comunista formado, un cuadro comunista, considere la revolución como una forma de mejorar sus condiciones de vida.

Explícales a los campesinos y a los obreros que la Revolución no se hace para mejorar sus condiciones de vida y las de todos, sino que es un ente abstracto fabuloso al que adorar por simple veneración mística.

azar escribió:1. La diferencia es que que según tú yo sea un revisionista no va a afectar a mi percepción del marxismo-leninismo. Que tu seas un protoanarquista sectario te convierte en un elemento inútil para una Revolución. Quizá inútil no sea el adjetivo adecuado, quizá sea estorbo el más exacto, pero vamos a dejarlo.

2. El sindicalismo es marxista o no será, como no lo es actualmente. El sindicalismo ha sido y es la principal herramienta a nuestra disposición para acercarnos a los trabajadores y plantearles nuestros puntos de vista. Tú sigues negando que el sindicalismo sea una herramienta revolucionaria.

1. Tu percepción del marxismo es inexistente, por lo tanto, claro que no puede afectar.

2. Yo lo que digo es que estar siempre resistiendo, estar siempre a la defensiva, que es lo que hace el sindicalismo, aleja a los obreros de la revolución y con esto no estoy diciendo que no haya que participar en la lucha sindical, es más, como ya dije antes, yo lo hago. Te pongo una cita de Marx en "Salario, precio y ganacia":

“el propio desarrollo de la moderna industria contribuye por fuerza a inclinar la balanza cada vez más a favor del capitalista y en contra del obrero, y que, como consecuencia de esto, la tendencia general de la producción capitalista no es a elevar el nivel medio de los salarios, sino, por el contrario, a hacerlo bajar, o sea, a empujar más o menos el valor del trabajo a su nivel mínimo. Pero si la tendencia, dentro de este sistema, es tal, ¿quiere esto decir que la clase obrera deba renunciar a defenderse contra las usurpaciones del capital y cejar en sus esfuerzos para aprovechar todas las posibilidades que se le ofrezcan para mejorar temporalmente su situación? Si lo hiciese, veríase degradada en una masa uniforme de hombres desgraciados y quebrantados, sin salvación posible. Creo haber demostrado que las luchas de la clase obrera por el nivel de los salarios son episodios inseparables de todo el sistema del salariado, que en el 99 por 100 de los casos sus esfuerzos por elevar los salarios no son más que esfuerzos dirigidos a mantener en pie el valor dado del trabajo, y que la necesidad de forcejear con el capitalista acerca de su precio va unida a la situación del obrero, que le obliga a venderse a sí mismo como una mercancía. Si en sus conflictos diarios con el capital cediesen cobardemente, se descalificarían sin duda para emprender movimientos de mayor envergadura.

Al mismo tiempo, y aun prescindiendo por completo del esclavizamiento general que entraña el sistema del salariado, la clase obrera no debe exagerar a sus propios ojos el resultado final de estas luchas diarias. No debe olvidar que lucha contra los efectos, pero no contra las causas de estos efectos; que lo que hace es contener el movimiento descendente, pero no cambiar su dirección; que aplica paliativos, pero no cura la enfermedad. No debe, por tanto, entregarse por entero a esta inevitable guerra de guerrillas, continuamente provocada por los abusos incesantes del capital o por las fluctuaciones del mercado. Debe comprender que el sistema actual, aun con todas las miserias que vuelca sobre ella, engendra simultáneamente las condiciones materiales y las formas sociales necesarias para la reconstrucción económica de la sociedad. En vez del lema conservador de ‘¡Un salario justo por una jornada de trabajo justa!’, deberá inscribir en su bandera esta consigna revolucionaria: ‘¡Abolición del sistema del trabajo asalariado!’.”

1. Bien por ti, soy menos marxista que tú. Nos la medimos ahora?

2. Pero quien te dijo que el sindicalismo deba ser una lucha defensiva? Si se convoca una huelga general indefinida que derrumbe la economía capitalista y ponga los cimientos para la toma del poder es una lucha defensiva?

azar escribió:La educación, la sanidad, los servicios públicos, no están igual con el PP que con el PSdG. La cultura no está igual con el PSdG que con el PP, no se si sabrás, por ponerte un ejemplo fácil, en Santiago van a cerrar la sala Nasa porque les van a retirar las subvenciones. Sé que los ultracomunistas vivís del aire hasta que surja la revolución, pero el resto de trabajadores quieren ver garantizados sus derechos hoy y mañana llegar a fin de mes, cuando te aprietan las deudas no tienes tiempo para pensar en revoluciones. Vuelve al mundo.

Gran contestación la tuya, “no está igual”, no, claro que nada está igual, todo cambia. ¿Y? Según tú las condiciones de vida del proletariado y el resto de las masas oprimidas de Galicia han empeorado tras el cambio de gobierno de la Xunta del PSdG-BNG al PP y yo pregunto: ¿en qué?¿Y cuáles fueron esas medidas que las hicieron empeorar?

Para variar vuelvas a soltar tu retahíla de estupideces a las que me tienes acostumbrado y vuelves a meter la pata con eso de: “cuando te aprietan las deudas no tienes tiempo para pensar en revoluciones” porque precisamente la experiencia histórica de las revoluciones demuestra precisamente lo contrario. Y como ejemplo tenemos el 15-M, que aún siendo un movimiento interclasista y reformista, surge en un contexto de crisis económica.

A ver, listazo, a ver si vuelves a leer en qué empeoran sus condiciones de vida.

La educación, la sanidad, los servicios públicos, no están igual con el PP que con el PSdG. La cultura no está igual con el PSdG que con el PP

Te lo vuelvo a repetir, igual a los ultracomunistas os da igual que vuestros hijos tengan una educación de mierda o recibir una atención de mierda cuando tengas que ir al hospital, al resto no. Tampoco nos da igual la situación de la cultura, no nos da igual que concedan las subvenciones que salen de nuestro dinero al OPUS en vez de a músicos y artistas que se lo merecen.

Con respecto a lo que dices de "mis retahílas"... la cosa está así: a las huelgas generales acuden quienes van a conservar su empleo el día siguiente, la gran mayoría de los que se ven amenazados no lo hacen, PORQUE TIENEN UNA FAMILIA QUE MANTENER, y los que no, tienen que mantenerse a sí mismos. Si trabajas 12 horas al día cuando salgas de tu trabajo lo único que querrás es descansar, son muy pocos los que tendrán las fuerzas y las ganas de formarse, de interesarse por quienes son esos comunistas y qué quieren hacer con su país.
Es evidente que cuando la situación empeora para todos, especialmente en tiempos de crisis, las contradicciones del sistema afloran y TODO TIPO DE ALTERNATIVA SE VE BIENVENIDA. Y si no tienes formación, da igual que los que prediquen la alternativa sean comunistas, fundamentalistas religiosos o nazis.

Yo creo que la única forma de instaurar una sociedad socialista es aprovechar el flujo revolucionario del pueblo, de un estallido social...etc. (eso si, cuando la situación esté muy malita ya para la burguesía)...en ese momento es cuando tiene que aparecer un partido (espero que no sea IU) que haga de vanguardia proletaria, que canalice y dirija el descontento y la revuelta, que le de sentido y principios claros. Ninguna revolución vendra por las urnas...y creo que estamos todos bastante de acuerdo en eso. En gran parte suscribo punto por punto lo dicho por Gazte y en menor medida lo dicho por RDC.

A RDC: es cierto que no se ha de deslegitimar la lucha armada, pero es que habría que concretar muy bien eso de lucha armada, para mi lanzarse al monte en un momento "inapropiado" para la revolución es una traición, o si mas no, una equivocación para con la clase trabajadora, ya no hablemos de los métodos que usan algunos. El único momento en que la lucha armada está justificada es cuando su ausencia provoca un reflujo de actividades revolucionarias a un nivel amplio (también me refiero con esto a europa). Se ha de esperar al momento adequado para atacar a la burguesía y no ponerse a dar mazazos por nuestra cuenta con todo el imperio mediatico en contra y con los obreros pendientes de el. Imaginaros lo que seria una situación revolucionaria a nivel europeo, con huelgas, sabotajes...etc..la prensa (al igual que la iglesia de antaño como bien dices Gazte) se querría cargar al movimiento, pero la gente ya no haría caso de esa prensa iría directamente a leer diarios y prensa revolucionaria...entonces es cuando, si las condiciones de agitación social lo permiten la masa estaría legitimada a utilizar la violencia para destruir el estado (previamente habiendose apoderado de el).

garrafoni87 escribió:

azar escribió:

sorge escribió:

El Movimiento 15-M no desconfía de IU, mayormente porque su organización está hasta los topes de militantes, quien desconfía son la panda de acratillas anarquistas que se las dan de apolíticos y, como descubrieron la política hace dos días, se creen que las concentraciones contra desalojos las inventaron ellos. Así, se atreven a llamar oportunista a Cayo Lara cuando lleva TODA SU VIDA participando en todo tipo de movimientos, inclusive la organización que llamó a esa convocatoria criticó la actitud de esa panda de borregos que no saben diferenciar donde están sus enemigos. Cada uno podrá tener sus reservas con el movimiento 15-M y con IU, como las tengo yo, pero que IU ha sido el único partido en con representación parlamentaria que dio la cara por ellos es claro. "El pueblo unido funciona sin Partido" dicen casi al final del vídeo, creo que queda claro quienes son y qué son, los que por su visión superficial de la sociedad van a condenar a parte del movimiento a la inoperancia.

Me parece,Camarada, que no estas bien informado del movimiento, como veras en el video de No les votes piden votos a partidos minoritarios, en el programa de Democracia Real Ya,asumido por el Movimiento 15-M defiende la reforma de la ley electoral,benefician a IU aunque no haya ganado la mayor parte del caudal de voto de indignados, pero a la vez no quieren siglas ni banderas dentro del movimiento,los portavoces son elegidos por las asambleas. Efectivamente el movimiento no se ha inventado las concentraciones, pero Cayo Lara no es portavoz del movimiento, es como si yo fuera a un acto de Izquierda Unida y me subiera al estrado sin el consentimiento de la organización para decir lo que me de la gana, seguramente el servicio de seguridad me expulsaria, pues lo que le ha pasado a Cayo es del mismo estilo, ojo mientras Cayo estaba sin hablar a los medios, no habia problema, con lo cual no es un problema de libertad participación, es un problema de representatividad, Sanchez Gordillo estuvo en la mani de sevilla de ayer, pero no hablo a los medios, ¿porque no puede hacer lo mismo Lara?.

Siento decirte que sí estoy informado del movimiento, quizá no conozca todos los detalles minuciosamente pero he acudido a unas cuantas asambleas de mi ciudad y conozco a una buena parte de los organizadores, he hablado con ellos e intercambiado opiniones. Para empezar, tanto en mi ciudad como en el resto, hay una importante proporcion de militantes de IU en la organización. Como van a dudar de IU???

Cayo Lara no es portavoz del movimiento, Cayo Lara habló A TITULO PERSONAL. Y si los medios acuden a él es porque es un personaje público, con infinita más proyección y capacidad de análisis que esa panda de niñatos anarcoides que lo abuchearon gritando "El Pueblo unido funciona sin partido". Cayo Lara esperó a que finalizase la concentración para hablar, mientras esta duró se negó a hablar con los periodistas, después... HABLÓ A TITULO PERSONAL, es culpa suya que los periodistas acudan a él y no al portavoz listo del bigotito? Ese que cada vez que sale por la televisión suelta su anarcada apolítica de turno?

no puedo estar mas de acuerdo los que le abuchearon seguramente la mitad no haya dado un palo al agua en su puta vida ademas la gente que yeba esta asociacion contra los desahucios defendieron a lara por que yebaba acudiendo casi 3 años y esta gente cuanto???? donde estaba toda esta gente en las manis contra el pensionazo o en la huelga del 29-s en fin....

Desconociendo si han dado o no palos al agua, si se sabe perfectamente el problemas de que otros han dado muchos palos pero desgraciadamente no al agua, si no a los comunistas.

Y en lo siguiente, hablas sin saber, en vista de que los medios de comunicación que tanto se masturbaron con esas imágenes tampoco consideraron importante comunicarlo. Cayo Lara habló con los medios una vez que se anunció la prórroga del deshaucio, lo que daba fin a la concentración.

El video demuestra todo lo contrario, la concentración seguia y Cayo Lara quien para considerar cuando se disuelve, se puede ir a 500 metros para hablar con los medios, los pueden convocar en una concentración propia, pero no donde estaba la convocatoria del 15-M.

Claro que pudo no haber hablado con la prensa, quizá se hubiera ahorrado el papelón, pero te olvidas de algo básico ya que hay comparaciones ridículas. Gordillo es el alcalde de un pueblo de 2500 personas, Cayo Lara el coordinador de un Partido con 1 millón y medio de votos en las últimas elecciones. Cayo Lara tiene todo el derecho a hablar con la prensa cuando le pregunten, él no puede dejarse en casa el título de coordinador, es tan político como todos los que acuden a esa manifestacion. Aunque esos acratillas no se den cuenta de que hacen política, la estan haciendo. Y si el anarcoide de bigotito puede hablar, Cayo Lara también, a su pesar.

Pero la asamblea no responde a cuestiones electorales ni a meritocracia, la asamblea deciden democraticamente sus portavoces, Lara no fue elegido por la asamblea.

Es que lo más importante es que esos anarcoides no inventaron estas protestas, Cayo Lara lleva acudiendo toda su vida a este tipo de concentraciones. La mayoría de los puntos del movimiento YA ESTABAN EN EL PROGRAMA DE IU, qué copyright tienen estos tíos para llamar a los demás oportunistas? De repente tienen la patente de todas sus propuestas, la patente de todas las concentraciones a las que acuden...? Es acojonante

Muy bien pues que IU convoque sus propias concentraciones, ni intente usurpar ni monopolizar lo que no le corresponde.

azar escribió:1. Sólo entendiste lo que tu quisiste. Sí, defiendo la posibilidad de la vía democrática al socialismo, ESTO NO TIENE POR QUÉ SER UNA VÍA PACÍFICA. Qué es lo que no entiendes de este concepto? Hay que joderse...
Por mucho que reconforte ver la sede del PP o un cuartel de la Guardia Civil ardiendo, si esto no beneficia al movimiento revolucionario es una bobada.

2. Bien, entendiste la primera parte!!! Ahora vuélvelo a leer y introduce en tu coco el resto de información que intenté transmitirte.

1. Queda claro que lo tuyo es enredar, ahora sales con una cuestión terminológica. La revolución proletaria siempre va a ser democrática porque será la que traiga la democracia para la mayoría de la población, es decir, el proletariado y el resto de masas oprimidas. Tú defiendes la vía pacífica al socialismo porque hablas de tomar el poder ganando las elecciones burguesas.

2. Tranquilo que lo entendí perfectamente, aunque lo maquilles, lo que dices es que no hicieron nada. Y yo estoy completamente de acuerdo.

azar escribió:1. Desde cuando sólo los movimientos comunistas pueden recibir el apoyo de las masas oprimidas? Demasiado determinismo en tu discurso. Ojalá fuese así, pero desgraciadamente no lo es: 11 millones de votos del PP. Son todos burgueses? A partir de ahí, sigues leyendo lo que te da la gana, he dicho que tanto ETA como el IRA predicaban socialismo para sus naciones, no que yo considere que lo hicieran. Y otra vez, igual de determinista. Hablamos del apoyo de las masas, no de los comunistas formados. Te centras?

2. Por suerte, no estamos aquí para especular. Es evidente que al ser esa zona liberada por la URSS tuvieron muchas más oportunidades, lo que no quita que venciesen en las elecciones. Eres capaz de darle más vueltas o cedes un poco y terminamos con esto?

3. Sí, muy bien, y? Esto era la visión del Kominform de Europa del este EN 1947. Por suerte durante los siguientes 30-40 años tuvieron tiempo para profundizar en el socialismo. Repito, le negarás a un ex-habitante de la RDA o de Checoeslovaquia que vivió bajo el socialismo? La vía democrática no tiene por qué ser pacífica, sigue sin entrarte en la mollera.
Al mismo tema, Corea del Norte es socialista, o es democracia popular?

1. Otra vez vuelves a enredar, queda claro que no entiendes o no quieres entender nada. Cuando hice referencia a que las masas apoyarían una revolución socialista estaba hablando del hecho de que se fuese poniendo en práctica la dictadura del proletariado con lo que las masas al disfrutar de su democracia, de su poder, apoyarían la revolución social (que es lo que demuestra la experiencia histórica de la revolución). Y tú me sales con el voto del PP en las elecciones burguesas…

2. Sí, termino porque esto es materia para discutir en otro hilo.

3. Si pongo una cita de 1947 y no de los años 60 o 70, es porque creía que todos los marxista-leninistas tenían claro que con la toma del poder en los países del Este de Europa por parte de los revisionistas, tras la muerte de Stalin, se inició un proceso de restauración capitalista, de ahí que ya no exista ningún Estado de esos que citas. Por lo tanto hablar de socialismo en 1970 no tiene ningún sentido. Por otro lado, este no es un tema para hablar de Corea del Norte.

azar escribió:1. Si la izquierda abertxale optó en las últimas elecciones por una coalición es porque lo vio necesario, las coaliciones no son fenómenos meteorológicos que nacen porque sí. Y es evidente que si dieron su apoyo parlamentario a PNV y a EA es porque algo que hacer tendrían en la democracia burguesa no? Por tanto, no todos son iguales. Quedamos o no quedamos?

2. El Estado no es un monolito, está conformado por personas. Si cambias las personas y las estructuras que conformaban el Estado burgués por elementos revolucionarios en una estructura adecuada deja de ser Estado burgués. También es difícil de entender o le doy otra vuelta al mismo razonamiento? Tú no estás en posición de decirme lo que conozco o dejo de conocer, y menos cuando no entiendes ni una mierda de lo que te planteo. Yo nunca dije lo que afirmas, me gustaría que me demuestres cuando dije que con cambiar de un Partido a otro ya cambia el Estado. O eres un poco justito o eres un manipulador con muy pocas facultades.

1. Vuelves a decir lo que te viene en gana, si mencioné las diferencias entre EH, Batasuna y Bildu fue porque tu decías que todos eran lo mismo. En ningún momento entré a analizar nada relacionado con sí era necesario formar coaliciones o no.

2. Ya te demostré en un mensaje anterior con citas de Marx y Engels que la tarea de los marxistas no es transformar el Estado burgués en un Estado obrero, sino destruir el Estado burgués y construir el Estado obrero y eso no se hace desde arriba como tú defiendes sino desde abajo construyendo el Poder obrero en base a los Consejos obreros o soviets.

azar escribió:Explícales a los campesinos y a los obreros que la Revolución no se hace para mejorar sus condiciones de vida y las de todos, sino que es un ente abstracto fabuloso al que adorar por simple veneración mística.

Con esta frase creo que más que no entender, lo que haces es tergiversar o manipular. Yo me refería a los cuadros comunistas, no a "simples" obreros o campesinos. Para un cuadro comunista la revolución social debe ser una misión histórica que realizar o sino porque crees que muchos líderes comunistas provenían de la burguesía... Desde luego no predicaban y organizaban la revolución para mejorar sus condiciones de vida.

azar escribió: Pero quien te dijo que el sindicalismo deba ser una lucha defensiva? Si se convoca una huelga general indefinida que derrumbe la economía capitalista y ponga los cimientos para la toma del poder es una lucha defensiva?

Ya he dado mi opinión sobre la insurrección como estrategia para la toma del poder en un mensaje anterior.

azar escribió:Te lo vuelvo a repetir, igual a los ultracomunistas os da igual que vuestros hijos tengan una educación de mierda o recibir una atención de mierda cuando tengas que ir al hospital, al resto no. Tampoco nos da igual la situación de la cultura, no nos da igual que concedan las subvenciones que salen de nuestro dinero al OPUS en vez de a músicos y artistas que se lo merecen.

Con respecto a lo que dices de "mis retahílas"... la cosa está así: a las huelgas generales acuden quienes van a conservar su empleo el día siguiente, la gran mayoría de los que se ven amenazados no lo hacen, PORQUE TIENEN UNA FAMILIA QUE MANTENER, y los que no, tienen que mantenerse a sí mismos. Si trabajas 12 horas al día cuando salgas de tu trabajo lo único que querrás es descansar, son muy pocos los que tendrán las fuerzas y las ganas de formarse, de interesarse por quienes son esos comunistas y qué quieren hacer con su país.
Es evidente que cuando la situación empeora para todos, especialmente en tiempos de crisis, las contradicciones del sistema afloran y TODO TIPO DE ALTERNATIVA SE VE BIENVENIDA. Y si no tienes formación, da igual que los que prediquen la alternativa sean comunistas, fundamentalistas religiosos o nazis.

En un Estado capitalista el sistema educativo siempre va a ser una mierda destinada a perpetuar el sistema de opresión de la clase dominante sobre la clase dominada, no entiendo qué diferencia hay en eso entre el gobierno del PP y el del PSdG-BNG. Y eso que dices de que al resto no os da igual ciertas cosas, no será tan así cuando el PP sigue siendo el partido más votado en Galicia.

Te vuelvo a repetir que la experiencia demuestra que las revoluciones y las revueltas se producen en los países en los que peor nivel de vida tienen las masas oprimidas o en países que atraviesan una situación de crisis ecónomica.

RDC escribió:

azar escribió:1. Sólo entendiste lo que tu quisiste. Sí, defiendo la posibilidad de la vía democrática al socialismo, ESTO NO TIENE POR QUÉ SER UNA VÍA PACÍFICA. Qué es lo que no entiendes de este concepto? Hay que joderse...
Por mucho que reconforte ver la sede del PP o un cuartel de la Guardia Civil ardiendo, si esto no beneficia al movimiento revolucionario es una bobada.

2. Bien, entendiste la primera parte!!! Ahora vuélvelo a leer y introduce en tu coco el resto de información que intenté transmitirte.

1. Queda claro que lo tuyo es enredar, ahora sales con una cuestión terminológica. La revolución proletaria siempre va a ser democrática porque será la que traiga la democracia para la mayoría de la población, es decir, el proletariado y el resto de masas oprimidas. Tú defiendes la vía pacífica al socialismo porque hablas de tomar el poder ganando las elecciones burguesas.

2. Tranquilo que lo entendí perfectamente, aunque lo maquilles, lo que dices es que no hicieron nada. Y yo estoy completamente de acuerdo.

1. Enredar? Estoy llegando a la conclusión de que eres justito. Qué nos impide ganar las elecciones? Dios? Otra vez determinismo, determinismo everywhere. A partir de ahí, por qué esto ha de incluir la no-violencia? Qué nos impide encerrar a los banqueros y a sus secuaces especuladores? Qué nos impide hacer limpieza en los órganos estatales? Qué nos impide dar soporte estatal económico y mediático a los movimientos revolucionarios nacionales? Estamos hablando de vía al socialismo, ESTO ES UN PROCESO, no se da de un día para otro con ganar las elecciones como interpretas tú que es mi posición.
Claro que la burguesía pondrá todas las trabas que pueda a todas las acciones que puedas tomar, pero acaso no lo hacen estando nosotros en la "oposición"? Repito, céntrate.

2.Pues demuestra que lo entendiste. Quizá que las siglas comunistas no hayan quedado reducidas a la marginalidad durante el período de repliegue revolucionario de los años 80-90 no sea suficiente para ti, quizá consideres que en el PCE no hay comunistas como ya han dicho otros, pero vamos, no harías sino confirmar la conclusión que estoy sacando de ti por tu cabezonería.

azar escribió:1. Desde cuando sólo los movimientos comunistas pueden recibir el apoyo de las masas oprimidas? Demasiado determinismo en tu discurso. Ojalá fuese así, pero desgraciadamente no lo es: 11 millones de votos del PP. Son todos burgueses? A partir de ahí, sigues leyendo lo que te da la gana, he dicho que tanto ETA como el IRA predicaban socialismo para sus naciones, no que yo considere que lo hicieran. Y otra vez, igual de determinista. Hablamos del apoyo de las masas, no de los comunistas formados. Te centras?

2. Por suerte, no estamos aquí para especular. Es evidente que al ser esa zona liberada por la URSS tuvieron muchas más oportunidades, lo que no quita que venciesen en las elecciones. Eres capaz de darle más vueltas o cedes un poco y terminamos con esto?

3. Sí, muy bien, y? Esto era la visión del Kominform de Europa del este EN 1947. Por suerte durante los siguientes 30-40 años tuvieron tiempo para profundizar en el socialismo. Repito, le negarás a un ex-habitante de la RDA o de Checoeslovaquia que vivió bajo el socialismo? La vía democrática no tiene por qué ser pacífica, sigue sin entrarte en la mollera.
Al mismo tema, Corea del Norte es socialista, o es democracia popular?

1. Otra vez vuelves a enredar, queda claro que no entiendes o no quieres entender nada. Cuando hice referencia a que las masas apoyarían una revolución socialista estaba hablando del hecho de que se fuese poniendo en práctica la dictadura del proletariado con lo que las masas al disfrutar de su democracia, de su poder, apoyarían la revolución social (que es lo que demuestra la experiencia histórica de la revolución). Y tú me sales con el voto del PP en las elecciones burguesas…

2. Sí, termino porque esto es materia para discutir en otro hilo.

3. Si pongo una cita de 1947 y no de los años 60 o 70, es porque creía que todos los marxista-leninistas tenían claro que con la toma del poder en los países del Este de Europa por parte de los revisionistas, tras la muerte de Stalin, se inició un proceso de restauración capitalista, de ahí que ya no exista ningún Estado de esos que citas. Por lo tanto hablar de socialismo en 1970 no tiene ningún sentido. Por otro lado, este no es un tema para hablar de Corea del Norte.

1. Si las masas no quieren participar en el proyecto de una organización terrorista da igual lo que pregone, que instauren la dictadura del proletariado o el derecho de pernada para todas las mujeres. Si según tú es imposible que las masas dean su apoyo puntual, UN DÍA, EN UNAS ELECCIONES, a un Partido Comunista... qué te dice que van a dar su apoyo durante un período prolongado a una organización difamada por todos lados? Determinismo otra vez. Para empezar, no tienes ninguna dictadura del proletariado que proclamar si no tienes recursos, no puedes reorganizar la sociedad si no tienes recursos, eso es propio de anarquistas. Eso de montar la revolución repartiendo cuatro barras de pan entre todos sin previsión de sostenibilidad económica a medio-largo plazo.

3. Que se instaurase un proceso subterráneo de degeneración del campo socialista no quita que la mayoría de la sociedad oriental actuase de buena fé y se alcanzaran grandes logros durante las décadas de los 60 y 70. Se alcanza el socialismo cuando se logra erradicar la "explotación del hombre por el hombre". Así pues, eran o no eran socialistas los países de Europa del Este en 1983?

azar escribió:1. Si la izquierda abertxale optó en las últimas elecciones por una coalición es porque lo vio necesario, las coaliciones no son fenómenos meteorológicos que nacen porque sí. Y es evidente que si dieron su apoyo parlamentario a PNV y a EA es porque algo que hacer tendrían en la democracia burguesa no? Por tanto, no todos son iguales. Quedamos o no quedamos?

2. El Estado no es un monolito, está conformado por personas. Si cambias las personas y las estructuras que conformaban el Estado burgués por elementos revolucionarios en una estructura adecuada deja de ser Estado burgués. También es difícil de entender o le doy otra vuelta al mismo razonamiento? Tú no estás en posición de decirme lo que conozco o dejo de conocer, y menos cuando no entiendes ni una mierda de lo que te planteo. Yo nunca dije lo que afirmas, me gustaría que me demuestres cuando dije que con cambiar de un Partido a otro ya cambia el Estado. O eres un poco justito o eres un manipulador con muy pocas facultades.

1. Vuelves a decir lo que te viene en gana, si mencioné las diferencias entre EH, Batasuna y Bildu fue porque tu decías que todos eran lo mismo. En ningún momento entré a analizar nada relacionado con sí era necesario formar coaliciones o no.

2. Ya te demostré en un mensaje anterior con citas de Marx y Engels que la tarea de los marxistas no es transformar el Estado burgués en un Estado obrero, sino destruir el Estado burgués y construir el Estado obrero y eso no se hace desde arriba como tú defiendes sino desde abajo construyendo el Poder obrero en base a los Consejos obreros o soviets.

1. Entonces estamos hablando de cosas diferentes, a diferencia de ti leo lo que escribes aunque quizá no me explique del todo bien siempre, o quizá no lo hagas tú. Lo que estaba diciendo, como respuesta a tu teoría de que "no hay nada bueno que hacer en el Estado burgués", es que sí se pueden efectuar transformaciones desde dentro, y no da igual que gobierne el PP, el PSOE, el PNV, o España 2000.

2. Pero vamos, a ver, te lo vuelvo a repetir, EL ESTADO NO ES UN MONOLITO, EL ESTADO ESTÁ CONFORMADO POR PERSONAS. SI MODIFICAS SU ESTRUCTURA Y SUS LEYES Y SUSTITUYES A ESTAS PERSONAS POR ELEMENTOS REVOLUCIONARIOS ESTÁS DESTRUYENDO EL ESTADO BURGUÉS. Joder, no es tan difícil de entender. Ganar las elecciones no es incompatible con la construcción general de consejos obreros, de hecho es posible que sea imprescindible.

azar escribió:Explícales a los campesinos y a los obreros que la Revolución no se hace para mejorar sus condiciones de vida y las de todos, sino que es un ente abstracto fabuloso al que adorar por simple veneración mística.

Con esta frase creo que más que no entender, lo que haces es tergiversar o manipular. Yo me refería a los cuadros comunistas, no a "simples" obreros o campesinos. Para un cuadro comunista la revolución social debe ser una misión histórica que realizar o sino porque crees que muchos líderes comunistas provenían de la burguesía... Desde luego no predicaban y organizaban la revolución para mejorar sus condiciones de vida.

Claro que sí. Pero los que dan la cara en el frente de batalla son obreros y campesinos, y estos no participan en una revolución para morir, sino para mejorar sus condiciones de vida. Ahora puedes volver a lo que era tu primera intervención con respecto a este tema y entenderás a qué me refiero. Estabas sugiriendo que "si hay que morir se muere", mostrando un aprecio nulo por la vida de los proletarios que lucharían de nuestro lado.
Bueno, quizá es que también creas que una revolución se puede sacar adelante con cuatro pelagatos armados con petardos y cocteles molotov como das a entender si se examina tu discurso en profundidad, pero en fin, lo que quieras. Tu postura, que se niega a comprender la situación cotidiana de la clase obrera y sus dilemas vitales, precisamente lleva a que esta no pueda sentirse identificada con un discurso revolucionario.

azar escribió: Pero quien te dijo que el sindicalismo deba ser una lucha defensiva? Si se convoca una huelga general indefinida que derrumbe la economía capitalista y ponga los cimientos para la toma del poder es una lucha defensiva?

Ya he dado mi opinión sobre la insurrección como estrategia para la toma del poder en un mensaje anterior.

Quien ha hablado de insurrección? He dicho que el sindicalismo no tiene por qué ser una lucha de resistencia. Una huelga general indefinida es un ataque directo a los intereses de la burguesía.

azar escribió:Te lo vuelvo a repetir, igual a los ultracomunistas os da igual que vuestros hijos tengan una educación de mierda o recibir una atención de mierda cuando tengas que ir al hospital, al resto no. Tampoco nos da igual la situación de la cultura, no nos da igual que concedan las subvenciones que salen de nuestro dinero al OPUS en vez de a músicos y artistas que se lo merecen.

Con respecto a lo que dices de "mis retahílas"... la cosa está así: a las huelgas generales acuden quienes van a conservar su empleo el día siguiente, la gran mayoría de los que se ven amenazados no lo hacen, PORQUE TIENEN UNA FAMILIA QUE MANTENER, y los que no, tienen que mantenerse a sí mismos. Si trabajas 12 horas al día cuando salgas de tu trabajo lo único que querrás es descansar, son muy pocos los que tendrán las fuerzas y las ganas de formarse, de interesarse por quienes son esos comunistas y qué quieren hacer con su país.
Es evidente que cuando la situación empeora para todos, especialmente en tiempos de crisis, las contradicciones del sistema afloran y TODO TIPO DE ALTERNATIVA SE VE BIENVENIDA. Y si no tienes formación, da igual que los que prediquen la alternativa sean comunistas, fundamentalistas religiosos o nazis.

En un Estado capitalista el sistema educativo siempre va a ser una mierda destinada a perpetuar el sistema de opresión de la clase dominante sobre la clase dominada, no entiendo qué diferencia hay en eso entre el gobierno del PP y el del PSdG-BNG. Y eso que dices de que al resto no os da igual ciertas cosas, no será tan así cuando el PP sigue siendo el partido más votado en Galicia.

Te vuelvo a repetir que la experiencia demuestra que las revoluciones y las revueltas se producen en los países en los que peor nivel de vida tienen las masas oprimidas o en países que atraviesan una situación de crisis ecónomica.

1. Te contradices. "El PP sigue siendo el Partido más votado de Galicia", precisamente porque "en un Estado capitalista el sistema educativo siempre va a ser una mierda destinada a perpetuar el sistema de opresión de la clase dominante sobre la dominada". El problema es que pretendes analizar la sociedad aislándola de su realidad, y la realidad es ALIENACIÓN. Si no te acercas a su realidad cotidiana, a conceptos que puedan aceptar desde su perspectiva del mundo, es imposible ganarte su respeto y mucho menos su apoyo.

2. Yo también te vuelvo a repetir, "que la experiencia demuestra que las revoluciones y revueltas se producen en los países que peor nivel de vida tienen las masas oprimidas o en países que atraviesan una situación de crisis económica". Qué cambia con lo que he dicho? Lo que ocurre, es que en tu determinismo vital eres incapaz de comprender que en una situación de crisis CUALQUIER ALTERNATIVA ES BIENVENIDA. Y repito que, como ya ha demostrado la experiencia, si las masas no tienen formación da igual que sean comunistas, fundamentalistas religiosos o nazis. Y para que las masas tengan formación tienen que tener los recursos materiales para ello. Por tanto, no, no da igual que gobierne el PSOE y dea una vuelta de tuerca a nuestros derechos o que gobierne el PP y dea tres vueltas de tuerca. Si nuestro papel consiste en esperar a que caiga una crisis económica es que estamos mal, una revolución no puede estar guiada por la rabia momentánea por una situación volátil, sino por unas masas concienciadas conscientes de que el cambio es obligatorio, inevitable. Y repito, para esto HACE FALTA FORMACIÓN.

Willy Meyer califica de "golpistas" a las bases de IU-Extremadura y las considera ya "fuera de la organización"

"Lo que se está haciendo en Extremadura es un golpe antidemocrático a la política de IU" || "Constato que hoy hay una parte en Extremadura que está fuera de la organización de IU".
Cristina Amigo | Xornal.com




Esta semana la Presidencia Ejecutiva de IU decidió no sancionar a la formación en Extremadura, pero sí exigió una rectificación. Todo apunta a que esta no va a llegar, ¿qué pasará entonces?

IU es clara en su política. Estamos en Izquierda Unida de forma voluntaria y, en este momento, si cualquiera de los afiliados de IU permite por acción u omisión la llegada del PP, de los azules, estarán fuera de Izquierda Unida. Es así de sencillo. Nosotros no estamos aquí de forma obligada. Yo tengo un compromiso político con IU desde los años 70 y en el momento en que no esté de acuerdo, me iré sin crear ningún problema. Pero para nosotros es incompatible la militancia en IU con permitir con nuestro voto, activo o pasivo, la llegada del PP.

¿Por qué no plantear entonces ya sanciones antes estos casos?

Yo no estuve en la reunión de Presidencia, pero creo que la resolución fue muy ingenua, muy cándida y muy tierna. Se aplaza la decisión sobre lo que hacer al entender que los compañeros pueden rectificar. Y no. Seguro que no van a rectificar, el acuerdo está cerrado con el PP y, en todo caso, yo espero que cuando esto ocurra haya una reacción clara y contundente en relación a esa incompatibilidad de permitir llegar al PP con la militancia en IU.

¿Falta en IU lo que en ocasiones sobra en otras formaciones: disciplina de partido?

Nosotros y nosotras es que no somos un partido, somos un movimiento político y social de distintos pensamientos, pero sí nos hemos puesto de acuerdo en la unidad de acción y la unidad programática. Y esto nos vincula como a cualquier afiliado de cualquier partido político. El que se salta esa vinculación se sitúa fuera de IU y tenemos resortes para solucionarlo. Esto es lo sustancial. IU es una formación en donde los debates se producen al máximo nivel, pero en relación a la consulta de Extremadura es que no se puede tener en cuenta. La política de IU la marca la Asamblea, la reunión de delegados y delegadas de todo el estado. No una federación, no una asamblea local, no un pueblo o una ciudad. Lo hacen el conjunto de afiliados y afiliadas. Y lo que se está haciendo en Extremadura es un golpe antidemocrático a la política de IU. Se está poniendo en cuestión.

¿Qué medidas van a adoptar con el resto de militantes en Andalucía que facilitaron gobiernos del PP en 19 ayuntamientos?

En Andalucía ya hay una resolución con aquellos compañeros que votaron al PP y que incluso están gobernando con el PP. En Andalucía vamos a llevar la política de IU sin ninguna duda.

Bono dijo el otro día que IU iba a quedar reducida a lo más sectario del Partido Comunista y que no se le hacía ningún caso a su coordinador general. Esta situación, ¿en qué lugar deja a Cayo Lara?

Mire usted, lo que diga el señor Bono no tiene ninguna credibilidad. Es el amigo de El Pocero y desde el punto de vista ético y democrático no le damos ningún valor. En cuanto al liderazgo de Cayo Lara, creo que se ha reafirmado con su actitud de firmeza y de defensa de la política de IU. Él ha jugado un papel muy importante de persuasión con los compañeros de Extremadura. Yo estuve en la delegación que se trasladó allí y vi cómo con pasión, con firmeza, con camaradería intentó hacer ver a los compañeros que no diesen ese paso. Un paso que le viene mal a IU Extremadura porque, si gobierna Monago, una parte del electorado no nos va a volver a dar su confianza, y también nos viene mal a nivel estatal. Por tanto el liderazgo de Cayo Lara creo que se ha reafirmado y él ha salido fortalecido.

¿Contemplan la posibilidad de que haya una escisión?

Lo que sí constato hoy es que hay una parte en Extremadura que está fuera de la organización de IU. Y otra, que sí es el futuro de la formación.

El PSOE está llevando a cabo una política económica de recortes importantes, ¿es por eso que no quieren apoyar a Vara?

Es que nadie pide apoyar al PSOE. Lo que pedimos en Extremadura es que pasemos a la oposición. No permitir con nuestro voto la llegada del PP y no gobernar con el PSOE. Había una propuesta de doce puntos que le presentamos al PSOE para un giro hacia la izquierda y estaba dispuesto a aceptar diez: la reforma electoral; bloquear el proyecto de la refinería, una aberración desde el punto de desarrollo sostenible; un plan de empleo, una reforma de la Administración... Cosas importantes. Nosotros nos planteábamos conseguir eso y dejar gobernar a Vara, con IU en la oposición. Lo que está claro es que con el PP el giro a la izquierda es complicado, por no decir absurdo.

http://www.xornal.com/artigo/2011/06/25/espana/extremadura-golpe-antidemocratico-politica-iu/2011062520193900894.html

El eurodiputado Meyer quiere mano dura en IU para los que no apoyen al PSOE

Willy Meyer es el típico político que lleva muchos años viviendo como "liberado". Las personas que han militado o siguen afiliados a IU conocen sus formas de actruar perfectamente.
Insurgente-Kaosenlared | Xornal



Willy Meyer es el típico político que lleva muchos años viviendo como "liberado". Las personas que han militado o siguen afiliados a IU conocen sus formas de actruar perfectamente.
Esta semana la Presidencia Ejecutiva de IU decidió no sancionar a la formación en Extremadura, pero sí exigió una rectificación. Todo apunta a que esta no va a llegar, ¿qué pasará entonces?

IU es clara en su política. Estamos en Izquierda Unida de forma voluntaria y, en este momento, si cualquiera de los afiliados de IU permite por acción u omisión la llegada del PP, de los azules, estarán fuera de Izquierda Unida. Es así de sencillo. Nosotros no estamos aquí de forma obligada. Yo tengo un compromiso político con IU desde los años 70 y en el momento en que no esté de acuerdo, me iré sin crear ningún problema. Pero para nosotros es incompatible la militancia en IU con permitir con nuestro voto, activo o pasivo, la llegada del PP.

¿Por qué no plantear entonces ya sanciones antes estos casos?

Yo no estuve en la reunión de Presidencia, pero creo que la resolución fue muy ingenua, muy cándida y muy tierna. Se aplaza la decisión sobre lo que hacer al entender que los compañeros pueden rectificar. Y no. Seguro que no van a rectificar, el acuerdo está cerrado con el PP y, en todo caso, yo espero que cuando esto ocurra haya una reacción clara y contundente en relación a esa incompatibilidad de permitir llegar al PP con la militancia en IU.

¿Falta en IU lo que en ocasiones sobra en otras formaciones: disciplina de partido?

Nosotros y nosotras es que no somos un partido, somos un movimiento político y social de distintos pensamientos, pero sí nos hemos puesto de acuerdo en la unidad de acción y la unidad programática. Y esto nos vincula como a cualquier afiliado de cualquier partido político. El que se salta esa vinculación se sitúa fuera de IU y tenemos resortes para solucionarlo. Esto es lo sustancial. IU es una formación en donde los debates se producen al máximo nivel, pero en relación a la consulta de Extremadura es que no se puede tener en cuenta. La política de IU la marca la Asamblea, la reunión de delegados y delegadas de todo el estado. No una federación, no una asamblea local, no un pueblo o una ciudad. Lo hacen el conjunto de afiliados y afiliadas. Y lo que se está haciendo en Extremadura es un golpe antidemocrático a la política de IU. Se está poniendo en cuestión.

¿Qué medidas van a adoptar con el resto de militantes en Andalucía que facilitaron gobiernos del PP en 19 ayuntamientos?

En Andalucía ya hay una resolución con aquellos compañeros que votaron al PP y que incluso están gobernando con el PP. En Andalucía vamos a llevar la política de IU sin ninguna duda.

Bono dijo el otro día que IU iba a quedar reducida a lo más sectario del Partido Comunista y que no se le hacía ningún caso a su coordinador general. Esta situación, ¿en qué lugar deja a Cayo Lara?

Mire usted, lo que diga el señor Bono no tiene ninguna credibilidad. Es el amigo de El Pocero y desde el punto de vista ético y democrático no le damos ningún valor. En cuanto al liderazgo de Cayo Lara, creo que se ha reafirmado con su actitud de firmeza y de defensa de la política de IU. Él ha jugado un papel muy importante de persuasión con los compañeros de Extremadura. Yo estuve en la delegación que se trasladó allí y vi cómo con pasión, con firmeza, con camaradería intentó hacer ver a los compañeros que no diesen ese paso. Un paso que le viene mal a IU Extremadura porque, si gobierna Monago, una parte del electorado no nos va a volver a dar su confianza, y también nos viene mal a nivel estatal. Por tanto el liderazgo de Cayo Lara creo que se ha reafirmado y él ha salido fortalecido.

¿Contemplan la posibilidad de que haya una escisión?

Lo que sí constato hoy es que hay una parte en Extremadura que está fuera de la organización de IU. Y otra, que sí es el futuro de la formación.

El PSOE está llevando a cabo una política económica de recortes importantes, ¿es por eso que no quieren apoyar a Vara?

Es que nadie pide apoyar al PSOE. Lo que pedimos en Extremadura es que pasemos a la oposición. No permitir con nuestro voto la llegada del PP y no gobernar con el PSOE. Había una propuesta de doce puntos que le presentamos al PSOE para un giro hacia la izquierda y estaba dispuesto a aceptar diez: la reforma electoral; bloquear el proyecto de la refinería, una aberración desde el punto de desarrollo sostenible; un plan de empleo, una reforma de la Administración... Cosas importantes. Nosotros nos planteábamos conseguir eso y dejar gobernar a Vara, con IU en la oposición. Lo que está claro es que con el PP el giro a la izquierda es complicado, por no decir absurdo.

¿Estamos asistiendo con estas crisis ante una nueva modalidad de dictadura?

Absolutamente y no solamente eso. Se está produciendo un golpe de Estado silencioso. El año pasado, cuando se inició la política de la gobernanza económica –Pacto del Euro, de Estabilidad y reformas– Durão Barroso dijo que se estaba produciendo una revolución silenciosa, porque los estados miembros estaban perdiendo competencias. Yo afirmo que lo que se está produciendo es un golpe de estado silencioso. Ahora los estados de la UE, antes de llevar las cuentas al Congreso, las tienen que llevar a los funcionarios de la UE. Está secuestrada la soberanía nacional. Ante esa dictadura del FMI y de los responsables que nos han metido en esta crisis, la docilidad de los PPE y de los socialistas es absoluta. Los dos están de acuerdo en que la crisis la tienen que pagar los trabajadores: trabajando más años, más horas, reduciendo salarios, pensiones, reduciendo la función pública, privatizando hasta el aire... para que la acumulación de capital de unos pocos se garantice.

En unos días partirá hacia Gaza con la Flotilla de la Libertad, ¿qué razón lleva a un político a jugarse el tipo de esta manera?

La sociedad civil es un ejemplo en este momento. La iniciativa para llevar ayuda humanitaria a Gaza es suya, mientras que los Estados no hacen nada para romper el bloqueo a pesar de que hay una resolución, la 1860 de Naciones Unidas, que pide abrir pasillos humanitarios. A mí esto me llevó a darme cuenta de que hay que hacer algo. Además siempre he entendido que la representación institucional debe estar en contacto con la calle y con sus problemas. Esta semana se votan cosas importantes como la gobernanza del Pacto del Euro, pero también es verdad que hay que estar donde más se necesita.

¿Tiene miedo?

Después de la experiencia del año pasado, cuando el Ejército israelí asesinó a nueve personas, yo no lo dudé y por eso estoy en esta Flotilla.

La UE y EE UU se apresuraron a actuar en el caso de Egipto y en el de Libia, pero no así en Oriente Próximo ni en Siria, ¿por qué?

La única preocupación real de la UE es garantizar el libre comercio para que las multinacionales europeas puedan enriquecerse a costa de los países en vías de desarrollo. Los acuerdos de asociación con terceros países tienen una cláusula que condiciona el acuerdo al cumplimiento estricto de los Derechos Humanos y el Derecho Internacional, cosa que jamás se hizo y la UE jamás congeló. Teníamos un acuerdo de asociación con Ben Alí, dictador de Túnez; con Mubarak, dictador de Egipto... y tenemos un acuerdo con Netanyahu. Y, a pesar de las continuas condenas de Naciones Unidas por crímenes de guerra y contra la humanidad por parte del Israel, nunca se ha congelado. Estamos ante una hipocresía, un doble lenguaje. Se está bombardeando a la población en Libia y, sin embargo, con Arabia Saudí, Siria o Bahréin se mantiene una posición dulce y condescendiente, que tiene que ver con los intereses estratégicos del petróleo, pero para nada con los Derechos Humanos.

¿Cómo explicaría lo que está pasando en Gaza?

Es la cárcel más grande del mundo con 1.700.000 personas bloqueadas, que viven de la ayuda humanitaria, en un acto totalmente ilícito e ilegal por parte de Israel. Es hora de romper este bloqueo y la solución pasa por la creación del estado palestino, en convivencia y en paz con el estado de Israel.

http://www.kaosenlared.net/noticia/eurodiputado-meyer-quiere-mano-dura-iu-para-no-apoyen-psoe

Camarada la respuesta esta en ti y en tus ideales si estas de acuerdo más de acurdo con IU vota a IU y si estas más de acuerdo con PC vota al PC.
No dejes que nadie influya en tus decisiones(porque es lo que te hace libre).

Tengos dos preguntas.

1- Xisco, es cuanto menos curioso que el 90% de tus intervenciones estean dedicadas a poner a partir a IU, buena parte de ellas con un contenido muy limitado en cuanto a la problemática real... Qué te hicieron los pobres para que los odies tanto?

2- Los trotskos de Kaosenlared se preocuparon por leer lo que dijo Willy Meyer o simplemente dijeron banzai y lo tildaron de "liberado"? Para más INRI, con argumentos de IU Abierta, que se pasan el día tildando de estalinistas (a modo de insulto) a todo el que no comulgue con su ecopijismo. Quizá por eso se sientan identificados, tiene cojones.
Willy Meyer lleva toda su vida dando la cara, empezando por haberse pasado un buen puñado de veces por las cárceles franquistas, seguramente el señorito que escribió el artículo considera tener la autoridad como para darle lecciones, verdad? A seguir, es uno de los diputados con más intervenciones y propuestas del Parlamento europeo, de liberado poco, da cada día la cara por Cuba en donde tenga que darla desde en manifestaciones, parlamentos o televisión si hace falta y ahora mismo está a bordo del Gernika de la Flotilla de la Libertad.
Vaya cabezas cuadradas que tenemos entre los comunistas, que ven las siglas de IU y se tiran al monte dándoles igual de quien se trate. Con esa actitud infantil no vamos a ir a NINGÚN LADO, el día que aprendais a diferenciar nuestros enemigos de nuestros aliados podremos empezar. Para que algunos hagan memoria:

Cuando votas a IU estás votando a un capitalismo disfrazado.

pedroc escribió:Hola buenos dias; soy un joven votante, y la verdad es que me asalta una duda: cuando votamos al PC -a IU, que lo engloba entre a otras organizaciones politicas- que estamos votando realmente? es decir, una hipotetica vitoria de IU en las elecciones generales por mayoria absoluta, que supondria? supondria que se instauraria el comunismo en españa o seria simplemente que se avanzaria enpoliticas sociales, pero dentro de un sistema economico de economia de mercado? se instauraria la dictadura del proletariado, con un unico partido _el PC- como medio para llegar a una sociedad mejor, o seguiria habiendo elecciones democraticas cada 4 años con todos los partidos? se exigiria a los medios de comunicacion ciertas condiciones para asegurar su neutralidad, o seguiria habiendo libertad de prensa tal como ahora la conocemos? se aplicarian las tesis de marx tal como se exponen en enlaces de este foro?
la duda principal, que lo resume todo, es si se instauraria un regimen comunista en españa o si simplemente se avanzaria en politicas sociales, pero con este mismo sistema economico que tenemos. Es que no conozco ningun ejemplo en la historia del mundo de pais comunista que no sea una dictadura (aunque sea la dictadura del proletariado) y no se si eso es lo que se vota cuando se vota a IU

Se aplicarian medidas sociales como as dicho, elecciones cada 4 años, y seguiriamos en un sistema capitalista,
quizas se nacionalizaria algunos medios, pero no del todo.

Y en cuanto a que no conoces a ninguno, que no halla llegado mediante la dictadura del proletariado...
Chile con Allende en 1970 llego, y tambien hizo muchas reformas socialistas, claro no era comunista, pero la URSS
en si tampoco lo fue nunca.

Votas reformismo. Votas pequeña-burguesía.

IU estudia cómo sancionar a sus tres diputados díscolos en Extremadura

La dirección de Cayo Lara pierde toda esperanza de que la federación regional rectifique y vote en contra de la investidura de Monago

http://www.publico.es/espana/385189/iu-estudia-como-sancionar-a-sus-tres-diputados-discolos-en-extremadura



Oficialmente, los canales de comunicación (y negociación) entre IU federal e IU Extremadura no se han cerrado, pero lo cierto es que las posiciones de una y otra siguen a años luz. Y ya se está en tiempo de descuento: hoy lunes comienza en la Asamblea regional, en Mérida, el debate de investidura del conservador José Antonio Monago, que concluirá el jueves con su designación por la Cámara como presidente electo, en segunda vuelta.

La cúpula de Cayo Lara piensa ya en el siguiente paso: cómo responder de forma contundente cuando se consume la "rebelión" de los tres diputados –Pedro Escobar (coordinador regional), Víctor Casco y Alejandro Nogales–, cuando se abstengan en la investidura de Monago en lugar de votar en contra. Primero, reiterará en un previsible "durísimo" comunicado que la federación queda "fuera de la política de IU". Y luego comunicará qué sanciones va a aplicar.

La dirección federal no responde de forma homogénea respecto a las medidas a tomar contra Extremadura. De un lado, los más cercanos al coordinador defienden la mano dura como dique de contención frente al riesgo de "pérdida de credibilidad" del proyecto de Lara. Ayer algunos dirigentes se inclinaban abiertamente por la "expulsión" y por la conformación de una gestora. Pero, en principio, según fuentes cercanas al líder, no se llegará a aplicar esa multa máxima en un primer momento.

IU Abierta, el sector afín a Gaspar Llamazares, es partidaria de no imponer sanciones disciplinarias para no "romper" la federación extremeña. "¿A quién expulsamos? ¿A toda la federación? Cada federación aquí ha hecho de su capa un sayo: Andalucía, Madrid... y nadie ha hecho nada. ¿Qué medidas se han tomado, por ejemplo, en Coslada [Madrid], donde IU ha cedido el Gobierno local al PP?", protestaba un dirigente gasparista.

Reunión de los órganos
La vía intermedia sería la apertura de un expediente informativo a los tres diputados díscolos, opción que ya se aconsejó aplicar contra los ediles que habían facilitado 40 alcaldías al PP tras el 22-M. En todo caso, la decisión recaerá en los órganos de dirección federales. Hoy se reúne la Comisión Ejecutiva (23 miembros), el domingo la Presidencia Ejecutiva (57 dirigentes) y probablemente el 23 de julio el Consejo Político (180 responsables).

Sí es compartida en la cúpula la sensación de "pesimismo" tras unas conversaciones discretas que algunos dirigentes describen como "tensas". "Seguimos hablando con ellos, pero ya con muy pocas esperanzas de que rectifiquen", comentaba Miguel Reneses, secretario de Organización. "Nos han engañado, se han instalado en razones prepolíticas, insolventes", se quejaba otro de los interlocutores con Mérida.

"Queda claro que no cambiaremos de opinión –admitía ayer a Público Casco–. Ahora queda mirar al futuro e intentar que la dirección federal salga bien parada de este proceso". ¿Espera sanciones? "No, no podemos ser más papistas que el papa, cuando el PSOE pacta a diestro y siniestro con el PP".

Meyer no es el único que ha pasado por las cárceles franquistas y eso no es óbice para decir que es un cutre-reformista como todos los gerifaltes de IU.

Chapayev escribió:Meyer no es el único que ha pasado por las cárceles franquistas y eso no es óbice para decir que es un cutre-reformista como todos los gerifaltes de IU.

Como pretendeis alcanzar una mayor de la sociedad con esa clase de generalizaciones?

Has oído hablar a Meyer alguna vez o simplemente intuyes que es un reformista?

Has oído hablar a Meyer alguna vez o simplemente intuyes que es un reformista?

De intuír nada: está en IU

m-l Power escribió:

Has oído hablar a Meyer alguna vez o simplemente intuyes que es un reformista?

De intuír nada: está en IU

Y ya está? Que bien, que análisis tan sesudo, qué intelectual.

Y ya está? Que bien, que análisis tan sesudo, qué intelectual.

Ni intelectualismo ni ostias, asi de simple. La realidad a menudo resulta cruda.

¿Te has leído el programa de IU? ¿Es reformista no? ¿Y un militante de una organización reformista que es sino otro reformista?

Lógica pura amigo, ante la cual, no es por nada, deberías de ser tú el primero en decirnos QUÉ TE LLEVA A INSINUAR QUE ESE SUJETO ES REVOLUCIONARIO. Nos íbamos a descojonar seguro.

m-l Power escribió:

Y ya está? Que bien, que análisis tan sesudo, qué intelectual.

Ni intelectualismo ni ostias, asi de simple. La realidad a menudo resulta cruda.

¿Te has leído el programa de IU? ¿Es reformista no? ¿Y un militante de una organización reformista que es sino otro reformista?

Lógica pura amigo, ante la cual, no es por nada, deberías de ser tú el primero en decirnos QUÉ TE LLEVA A INSINUAR QUE ESE SUJETO ES REVOLUCIONARIO. Nos íbamos a descojonar seguro.

Simple lo será tu forma de razonar, la realidad no lo es.

El programa de IU es el programa de IU, es el programa de un frente amplio progresista. Que esperabas? Revoluciones con tomas del palacio de invierno descritas en el programa?

Willy Meyer es militante del PCE, como sabrás, si es que tu grado de simplicidad no llega a tanto, es que en el PCE hay de todo. Y lo que me lleva a insinuar que este sujeto es revolucionario, lo puedes ver en esa misma página donde escribes arriba de todo, sólo te llevaría unos minutos, pero no sólo es eso, al contrario que tú lo he seguido en muchas otras declaraciones. Quizá Willy Toledo y Enrique Ubieta también te parezcan sucios reformistas, en esa cruda simplicidad de tu razonamiento.

Hablar de la gente sin conocer lo más mínimo su trayectoria, sin ni siquiera preocuparse de hacerlo, es ser simplemente un tarugo, con todas las de la ley. Yo ya he dicho otras veces que mi ideal no es IU ni de cerca, que me cuestiono profundamente si el PCE debería tomar una postura más firme, claro que sí. Pero al contrario que en otras sectas ultraleninistas con cuatro militantes, dentro del PCE hay miles de militantes y no hay un pensamiento unitario, por tanto se debe juzgar a las personas individualmente, no caer en paletismos simplistas de "como está en IU, es un contrarrevolucionario". Id a buscar pureza en el Vaticano, la realidad es más compleja que lanzar cuatro consignas que nadie entiende y defender los GRAPO como los héroes de España. A ver si todos sois tan consecuentes en vuestra vida diaria como le exigís a los demás, mariperfectos revolucionarios.

[Aclaro: no estoy criticando a los GRAPO, no sea que se me diga...]

Ala, lee, chato, Intervenciones en el Parlamento Europeo. Ya sé que no llama a la insurrección armada pero quizá así puedas situar un margen entre unos y otros, quería veros a algunos en el Parlamento Europeo rodeado de sicarios de la burguesía soltándoselo en su cara, sabiendo el riesgo que conlleva para tu vida diaria y la de tu familia en el momento en el que todo se tuerza minimamente.

Referéndum en Venezuela (debate)

A la derecha europea no le gusta Cuba porque dice que no hay elecciones, y no le gusta Venezuela porque las hay. Por cierto, es uno de los países de América Latina que más elecciones han tenido, todas supervisadas por la OEA, por la Unión Europea y por fundaciones tan prestigiosas como la de Carter.

Señores de la derecha, lo que no les gusta a ustedes es el sistema. Dejen de enredar y respeten a un pueblo soberano que ejerce libremente su voluntad y que va a volver a ejercerla, y no adelantemos acontecimientos. ¿No hemos quedado de acuerdo en la Unión Europea, como ha dicho el Comisario Dimas, en que las últimas elecciones presidenciales se celebraron con total limpieza?

Vamos a esperar, a ver y a respetar lo que dice el pueblo de Venezuela sin ningún tipo de injerencia, señores de la derecha.

Cumbre Unión Europea-América Latina y Caribe (debate)

Señor Presidente, Señorías, señor Comisario, señor Ministro del Consejo, efectivamente, la agenda de la 5ª Cumbre es una agenda concreta para hablar de la exclusión social y de la pobreza.

Hay una realidad, Señorías, y es que hay una contestación popular de todas aquellas políticas que han empobrecido una de las regiones más ricas del planeta.

La nueva incorporación del pueblo de Paraguay, con la elección del Presidente Fernando Lugo, es la constatación más clara de esa constatación en la calle, en las elecciones, frente a esas políticas neoliberales que han empobrecido el continente.

Por lo tanto, esa realidad hay que tenerla en cuenta desde la Unión Europea. En ese sentido creemos que hay que incorporar, en esa nueva realidad, una nueva posición de la Unión Europea respecto a la República de Cuba.

Señor Ministro del Consejo, en el mes de junio hay una oportunidad de acabar con la vieja política en relación con el trato de excepción que ha mantenido la Unión Europea con la República de Cuba, que es el único país del mundo —del mundo— con el que ha mantenido la Unión Europea ese trato de excepción.

Ya es una realidad que, en la realidad bilateral de la relación de los Estados miembros con Cuba, esa posición, ya no existe, ha saltado por los aires y, por lo tanto, tenemos una magnífica oportunidad para incorporarnos a esa nueva realidad que imponen América Latina y el Caribe.

En ese sentido, nosotros vamos a compartir la resolución común —hemos llegado a un compromiso, yo creo que importante, todos los grupos parlamentarios para alcanzar ese acuerdo. Indudablemente, hay dos enmiendas que nosotros vamos a mantener. Una, en relación con Colombia, porque entendemos, como así plantearon las Naciones Unidas, que el conflicto de Colombia hay que resolverlo mediante la negociación pactada, negociación política. Ese conflicto no tiene otra posibilidad de solución. Y, a partir de ahí, plantear también nuestra posición de que la sociedad civil participe activamente, de forma alternativa a la Cumbre de Jefes de Estado y de Gobierno en Lima.

En ese sentido también vamos a plantear al Gobierno de Perú que facilite todo lo que esté en su mano para que, efectivamente, esos encuentros Enlazando Alternativas –la sociedad civil– estén presentes también con sus posiciones, con sus críticas y con sus alternativas.

Derecho de sufragio para los no ciudadanos de Letonia en las elecciones municipales (debate)

Yo creo que es intolerable. No podemos convivir en la Unión Europea con esta realidad y, por lo tanto, creemos que es muy importante que la Comisión, que las autoridades de la Unión, que todos hagamos propuestas convergentes para evitar esta realidad.

En ese sentido, nuestro Grupo espera de la Comisión propuestas concretas en relación con las preguntas que formulamos en este debate. También nos ha preocupado que se exija, en relación con la lengua —hubo manifestaciones de escolares el año pasado—, en virtud de nuevas reglamentaciones, que el 60 % del currículum se realice en letón, creándose así una discriminación muy fuerte con respecto al idioma ruso.

Yo creo recordar que en mi país, España, en la época de la dictadura de Franco, no se podía hablar ni vasco, ni catalán, ni gallego. Sencillamente, se prohibían esas lenguas. Hoy es una realidad y son lenguas cooficiales, están protegidas, igual que el castellano. Yo creo que ésta es una realidad que también se debería imponer para que a ningún ciudadano de la Unión se le impida, en fin, expresarse en su lengua materna, en su lengua, cooficial con cualquier otra lengua que se pueda utilizar en ese Estado.

Por lo tanto, yo apelo a la Comisión para que, efectivamente, actúe enérgicamente de una vez por todas para evitar esa segregación que se da en ese país miembro de la Unión.

11. Repatriación y reasentamiento de los presos de Guantánamo - Supuesta utilización de países europeos por la CIA para el transporte y la detención ilegal de presos (debate)

(ES) Señor Presidente, espero y deseo que el anuncio del Presidente Obama sobre el cierre de la prisión de Guantánamo sea el anuncio de un cambio en la política exterior norteamericana.

El abandono de aquélla que devolvía el terror con terror, aquélla que devolvía el crimen con crimen, aquélla, que, en definitiva, hizo saltar el Derecho internacional por los aires.

Espero y deseo que así sea. El problema de la Unión Europea es que ha habido muchos Estados europeos comprometidos con la vieja política de Bush, que respondía al crimen con crimen, a la tortura con tortura. Y han sido cómplices de esa política. Y, por eso, la comisión de investigación de los vuelos de la CIA no pudo llegar hasta el final, porque había Gobiernos europeos que ocultaban sus vergüenzas, las vergüenzas de la política de Bush. Y, por eso, hay que exigir responsabilidades. El pueblo americano lo ha hecho, a través de las urnas.

Yo espero también que Obama sea valiente y lleve a los tribunales a aquellos funcionarios que han torturado, a aquellos funcionarios que han detenido de forma ilegal, porque, Señorías, para los presos de Guantánamo solamente hay una solución desde el Derecho. Si hay pruebas contra alguno, que se le procese. Si no hay pruebas, en libertad. Y la responsabilidad por esas personas que han sido detenidas de forma ilegal tiene que recaer sobre los funcionarios de la Administración.

Eso pasa en mi país, eso pasa en cualquier país democrático que se base fundamentalmente en las garantías democráticas. Muchas gracias.

Derechos humanos en el mundo (2007) y política de la Unión Europea - Misiones de observación electoral de la UE: objetivos, prácticas y desafíos futuros (debate)

Señor Presidente, muchas gracias. Señorías, el pasado 13 de abril fue detenido en Marrakech el ciudadano Ennaama Asfari, defensor de los derechos humanos en el Sáhara Occidental. Una detención más que se ha producido en Marruecos.

Con esto quiero decir a sus Señorías que no debemos olvidar que la Unión Europea es responsable del proceso de descolonización auspiciado por las Naciones Unidas. Somos responsables y, por lo tanto, es obligado en cualquier informe de derechos humanos plantear que la Unión Europea debe ser exigente, vigilante y cumplidora de las resoluciones del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas.

En segundo lugar, Señorías, estamos en una civilización, en el siglo XXI, donde la población se está empobreciendo, tiene más hambre, tiene más enfermedades y es más desigual. En los últimos diez años, según las Naciones Unidas, África se ha empobrecido. Por lo tanto, yo quiero exigir, plantear, pedir, que se reconozca que los derechos humanos son todos: los económicos, los sociales, los culturales y los políticos. Si tal vez tuviéramos un baremo nivelado, nos llevaríamos muchas sorpresas al establecer el ranking de países que no respetan los derechos humanos. Por eso, yo creo que debemos tener una sensibilidad mucho mayor y plantear la totalidad del cumplimiento de los derechos humanos.

Asunto: No al trato preferencial de la UE con Israel

La reciente guerra de Gaza ha vuelto a poner de manifiesto que el Gobierno de Israel vulnera el Derecho Internacional Penal y Humanitario en relación al conflicto con el pueblo palestino.

El Acuerdo de Asociación UE-Israel contiene una cláusula de condicionamiento del mismo al cumplimiento de los derechos humanos.

Los incumplimientos son claros por parte del Gobierno de Israel:
— Uso de fuerza excesiva e indiscriminada por parte de su ejército, provocando la muerte de población civil;
— Daños y destrucción de infraestructuras civiles (hospitales, universidades, puentes, carreteras, suministro eléctrico, alcantarillados);
— Demoliciones de casas;
— Cerco y aislamiento a la población de Gaza;
— Detenciones arbitrarias acompañadas de malos tratos y torturas.

Ante esta situación:

¿Considera la Comisión que no debe darse un trato preferencial en las relaciones UE-Israel en tanto Israel no cumpla estrictamente con el Derecho Penal y Humanitario Internacional?

10. Consolidación de la Política Europea de Vecindad - Situación en Georgia (debate)

Crítica porque, en 2004, veíamos con buenos ojos la posibilidad que se abría a la hora de establecer esta política de vecindad basada, fundamentalmente, en la promoción de los derechos humanos, el asesoramiento técnico especializado, un mayor equilibrio en la relación de mercancías y personas humanas en el flujo migratorio, pero, lo cierto y verdad es que, a partir de la aprobación del documento del instrumento financiero parece que damos la impresión de que tuviéramos interés fundamentalmente en establecer zonas de libre comercio, acuerdos de libre comercio y un control férreo sobre los flujos migratorios, dejando a un lado todo lo referente a la promoción y a la exigencia del respeto de los derechos humanos.

Hay dos ejemplos fundamentales, hacia el oeste y hacia el sur, y es el conflicto del Sáhara, del que la señora Ferrero-Waldner ha hecho mención, y el conflicto de Israel, o la responsabilidad, dicho de otra manera, de Marruecos y del Estado de Israel sobre dos conflictos: los territorios ocupados del Sáhara Occidental y en relación con el conflicto palestino.

Yo creo que ahí, sinceramente, la política de vecindad tendría que ser mucho más exigente con estos dos Estados para que, efectivamente, asuman la responsabilidad de una vez por todas en conflictos que son, uno ya casi centenario, y el otro lleva ya cuarenta o cincuenta años sin solución.

Por lo tanto, creemos que desde esa perspectiva, nos hubiese gustado que la Unión Europea tuviera una posición mucho más exigente a la hora de establecer esa política de vecindad.

Por último: http://www.elmercuriodigital.net/2011/01/willy-meyer-la-pedagogia-de-lo.html

"En España el gobierno socialista de Zapatero está llevando a cabo las políticas de ajuste más antisociales de toda la democracia. Desde Izquierda Unida estamos intentando señalar que la crisis que vivimos no es una catástrofe sobrevenida, sino que tiene unos causantes y son las fuerzas conservadoras, liberales y socialdemócratas, que trasladaron el Consenso de Washington al Consenso de Bruselas, proponiendo la no intervención pública de la economía y políticas de moderación salarial, privatización de servicios públicos y de las principales empresas de los sectores claves como la energía o las telecomunicaciones"- explicó Meyer.

El eurodiputado recordó que Marx ya había advertido de que en la fase del capitalismo de avance de la producción, se crearía una clase obrera a la que le sería difícil entender que existe otra política económica posible.

"Es a esta clase obrera a la que tenemos que hacer partícipe del programa alternativo. IU lo estamos planteando para las próximas elecciones municipales y autonómicas de mayo. Estamos planteando elaborar un programa participado con los sindicatos y los movimientos sociales. Y lo local es fundamental para ello, porque la pedagogía de lo alternativo está en el ámbito local, que es desde donde podemos organizar la resistencia y dar la batalla. No podemos pensarnos que vamos a conseguirlo transmitiendo nuestro mensaje a través de los grandes medios de comunicación. Tenemos que ir a la información directa, de ahí la importancia de los cargos locales"- finalizó el eurodiputado.

¿¡¡¡PERO QUÉ COJONES DICES TIO, QUE COJONES DICEEES!!!?

¿PARA QUE OSTIAS ME PONES LAS INTERVENCIONES EN EL PARLAMENTO EUROPEO SI YO TE HE HABLADO DE PROGRAMA Y OBJETIVOS?

¿QUIEN OSTIAS HA HABLADO DE TOMAS DEL PALACIO DE INVIERNO, DE LLAMAMIENTOS A LA INSURRECCIÓN ARMADA COMO REQUISITOS PARA SER UN "BUEN" REVOLUCIONARIO?

¿PARA QUE COJONES ME HABLAS DE WILLY TOLEDO SI HABLAMOS DE MEYER, EL PAVO QUE ESTABA RALLANDO PARA QUE SE VIOLASE LA DECISIÓN DEMOCRÁTICA DE LAS BASES DE EXREMADURA? ¡COMO DESVÍAS!

ENTÉRATE, UN "FRENTE AMPLIO PROGRESISTA" (TAN AMPLIO QUE HASTA EL PENSAMIENTO BURGUÉS SE CUELA) CUYA MAXIMA EXPRESIÓN COMO ELEMENTO REVOLUCIONARIO ES EL P.C.E., PARTIDO REVISIONISTA HASTA LA MÉDULA, QUE HACE TIEMPO QUE RENUNCIÓ A LA DICTADURA DEL PROLETARIADO Y AL MARXISMO-LENINISMO EN SU CONJUNTO (NO HACE FALTA DECIR NADA MÁS, CREO YO). QUE HA PROTAGONIZADO EPISODIOS TAN BOCHORNOSOS COMO LA RECONCILIACIÓN NACIONAL, ACEPTANDO HASTA LA BANDERA DEL "POLLO" PARA PODER CHUPAR POLLAS DEBAJO DE UNA MESA DE VOTACIONES. DE NADA ME SIRVE QUE HAYA ELEMENTOS ALGO MÁS O MENOS MARXISTAS SI LA ORGANIZACIÓN QUE VA A CANALIZAR SUS ESFUERZOS VA A SER UNA COMO LA DESCRITA.

¡A LA ARISTOCRACIA OBRERA QUE LE PRENDAN FUEGO!

m-l Power escribió:¿¡¡¡PERO QUÉ COJONES DICES TIO, QUE COJONES DICEEES!!!?

¿PARA QUE OSTIAS ME PONES LAS INTERVENCIONES EN EL PARLAMENTO EUROPEO SI YO TE HE HABLADO DE PROGRAMA Y OBJETIVOS?

¿QUIEN OSTIAS HA HABLADO DE TOMAS DEL PALACIO DE INVIERNO, DE LLAMAMIENTOS A LA INSURRECCIÓN ARMADA COMO REQUISITOS PARA SER UN "BUEN" REVOLUCIONARIO?

¿PARA QUE COJONES ME HABLAS DE WILLY TOLEDO SI HABLAMOS DE MEYER, EL PAVO QUE ESTABA RALLANDO PARA QUE SE VIOLASE LA DECISIÓN DEMOCRÁTICA DE LAS BASES DE EXREMADURA? ¡COMO DESVÍAS!

A ver, melón, usa las neuronas, que al final va a resultar que no todo es tan simple.

Te voy a hablar como a los niños, que sino no te enteras y te pones enfadadito.

Estamos hablando de Willy Meyer, verdad? El diputado del Parlamento Europeo de IU, Willy Meyer. Sabes? Vale, pues lo llamaste reformista sin tener ni una puta referencia de su persona. A ti para opinar de alguien te basta con saber que pertenece a IU y que criticó la actitud de sus diputados en Extremadura, lo que puede ser perfectamente porque considere que perjudica la imagen de su formación. Verdad? Cabeza, señor m-l, hay que pensar las cosas cuando se habla, eso hacemos los comunistas.

Quizá no recuerdes que las organizaciones m-l se organizan en base al centralismo democrático, con lo que si la dirección llega a unos acuerdos las bases tienen la obligación de cumplir la decisión superior. Cuál es tu problema? De repente eres un amante del federalismo democrático de IU? La mera decisión de convocar la consulta a las bases contrastaba con la promesa electoral y la decisión superior tomada por los representandes superiores de no dejar gobernar al PP, eso es lo que defendía Willy Meyer. Oiga, que a mí ni me va ni me viene, tan perjudicial es apoyar al PSOE como dejar que gobierne el PP, lo que yo opino es que tendrían que haber votado a los dos NO y santas pascuas, repetición de elecciones. Lo que no acabas de entender es que lo que te estoy discutiendo es que no todo es tan simple, y que si algunos usaseis más la cabeza seríais más de cuatro pelagatos, eso sí, ultrapuros oiga.

A seguir, hablé de Willy Toledo y Enrique Ubieta porque son los colaboradores que participaban con Willy Meyer en el programa de TVE donde los 3 defendieron a Cuba delante de toda España. Claro que debo suponer que tampoco te molestaste en ni siquiera echarle un ojo y otro oído, tampoco leíste las intervenciones en el Parlamento Europeo, te quedaste a gusto llamándolo reformista y ya está.

ENTÉRATE, UN "FRENTE AMPLIO PROGRESISTA" (TAN AMPLIO QUE HASTA EL PENSAMIENTO BURGUÉS SE CUELA) CUYA MAXIMA EXPRESIÓN COMO ELEMENTO REVOLUCIONARIO ES EL P.C.E., PARTIDO REVISIONISTA HASTA LA MÉDULA, QUE HACE TIEMPO QUE RENUNCIÓ A LA DICTADURA DEL PROLETARIADO Y AL MARXISMO-LENINISMO EN SU CONJUNTO (NO HACE FALTA DECIR NADA MÁS, CREO YO). QUE HA PROTAGONIZADO EPISODIOS TAN BOCHORNOSOS COMO LA RECONCILIACIÓN NACIONAL, ACEPTANDO HASTA LA BANDERA DEL "POLLO" PARA PODER CHUPAR POLLAS DEBAJO DE UNA MESA DE VOTACIONES. DE NADA ME SIRVE QUE HAYA ELEMENTOS ALGO MÁS O MENOS MARXISTAS SI LA ORGANIZACIÓN QUE VA A CANALIZAR SUS ESFUERZOS VA A SER UNA COMO LA DESCRITA.

¡A LA ARISTOCRACIA OBRERA QUE LE PRENDAN FUEGO!

Emmm, vale, pero el PCE es el PCE, los estatuos del PCE son los estatutos del PCE, el PCE de 1980 era el que era y hoy estamos en 2011, quedamos? Estabas hablando de una persona, Willy Meyer, no? O ya ni te acuerdas de lo que escribes? El PCE en conjunto es una cosa, otra cosa es que Willy Meyer estea absolutamente de acuerdo con todos sus planteamientos, como comprenderás, es militante desde 1970, se enfrentó al carrillismo tanto como otros y tendrá sus propias concepciones, en primer lugar te puedo decir que forma parte del "núcleo duro" con lo cual es muy probable que avogue por restaurar el centralismo democrático. Lo de haber renunciado al marxismo-leninismo es algo más personal, él para sus adentros puede tener los razonamientos que quiera, no creo que esteas dentro de su cerebro con lo simple que te parece todo. Claro que siendo tan simple todo sólo trata de quedarse a gusto criticando la impureza de los demás. Deberíais empezar a practicar la autocrítica y ser consecuentes con esta, como buenos marxistas-leninistas, en vez de pasarse el día exigiendo a los demás como si se tratase del cura del pueblo pidiendo rectitud a sus acólitos.

Por último, la paja mental ultrarradical, que me recuerda a un discurso que me soltó un día un trotskista, decirte que me parece muy bien que le prendan fuego a la aristocracia obrera. Pero ojo con lo que uno considera aristocracia obrera, a veces uno se lanza a la caza de brujas y acaba en la hoguera con los demás "traidores", "reformistas", "feladores" y "contrarrevolucionarios", cuyo gran crimen es tratar de reconducir el PCE.

Vamos no creo que haya que ser especialmente habil para decir que Meyer es un cutre-reformista, un revisionista, un burguesón...es que los hechos son tozudos y aquí no hay debate posible. Y lo del PCE viene de antaño, no es de ahora, ahora que puedes ponernos aquí todas las intervenciones en el Parlamento Europeo pero en ninguna de ellas habla de lucha de clases, de dicatadura del proletariado sus propuestas y las de su partido son sencillamente una puta mierda.