Documentos TV "La guerra de las vacunas"

No voy a entrar en el debate pues me considero bastante ignorante en estos temas y básicamente soy de esos que se ponen en las manos de los expertos en la materia con total confianza.

Pero para estas cosas recomendaría abandonar cualquier fuente que no estemos al 100% seguros de que es científica. Para el tema de la varicela, por ejemplo, no hay que buscar en google artículos de periódicos o pseudocientíficos, sino en catálogos más fiables:

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No quiero decir que sean los trabajos idóneos, sino que trabajos de ese tipo son los que hay que leer para cosas científicas, y más en temas como medicina.

keffet escribió:

Lukyanenko escribió:

keffet escribió:

Lukyanenko escribió:

keffet escribió:Todos vuestros razonamientos parten de una asunción clave: la teoría microbiana de la enfermedad.
De modo que para poder darle validez, debéis primero demostrar que la teoría es correcta.
Eso supone presentar las pruebas de que para cada una de las supuestas enfermedades infecciosas se han cumplido los postulados de Koch (salvo que no consideréis adecuados estos criterios y propongáis otros estandarizados).
Quién empieza?
Salud
J

A ver, a ver... Desde el siglo XIX la teoría aceptada de la enfermedad es la teoría microbiana. Es la única que aplica el método científico (La versión de los humores está bien para la edad media). De acuerdo con el método científico es quien rebate la teoría aceptada quien debe presentar pruebas que confirmen su versión y pruebas que refuten la teoría aceptada.

Es el viejo principio de que si yo te digo que tengo un unicornio soy yo quien tiene que demostrar que es cierto, no se puede ir diciendo por ahí "Tengo un unicorio y no puedes demostrar que no lo tengo porque te voy a obligar a demostrarme n años de evolución porque no me los quiero creer porque no me da la gana..."

Salud

¿Aceptada? Y qué tiene que ver el método científico con "aceptar" una teoría...
La aceptación puede responder a motivos extracientíficos -como de hecho ocurre en este caso- así que más bien habrá que DEMOSTRARLA.
Entretanto, quien habla de unicornios es precisamente quien alude a esa teoría no demostrada aunque aceptada, a saber, la teoría microbiana de la enfermedad.
Salud
J

Para la aceptación de una teoría científica se requiere un experimento crítico (que requiere de la aplicación del método científico) que confirme los postulados de la misma. Tu mismo has reconocido que la teoría ha sido aceptada, ya que esto es indudable, ergo existe una demostración que explica esta teoría por encima de todas las demás, anulando además a estas. En estas condiciones es quien vaya contra la teoría quien debe presentar pruebas que refuten la misma y confirmen la propia. (hay que tener una propia para poder rebatir una ya existente, no basta con decir "está todo mal")

Y saliéndome del off-topic, los argumentos aportados por pequeñoburgués me parecen más que convincentes y muy aceptados. Después de la erradicación de enfermedades como la viruela y la reducción de la incidencia de la polio, meningitis, tuberculosis, rubeola, sarampión... Todas las reducciones de contagios de estas enfermedades sucedieron siempre después de la vacunación generalizada de la población en un determinado territorio.

Pues dime cuál ha sido el experiemento crítico que ha confirmado los postulados de la Teoría Microbiana: yo no lo conozco.
Claro que reconozco que se acepta, pero se acepta sin pruebas y por motivos de poder, no por motivos científicos.
En cuanto a las afirmaciones sobre reducción de incidencia: más de lo mismo: no hay prueba alguna, más allá de estadísticas fabricadas.

Insisto que no soy yo quien tiene que demostrar la teoría sino tu quien tiene que informarse sobre la misma para poder rebatirla. Es tu tarea como opositor informarte, contrastar la fuente y buscar fallos en la teoría.
Toda estarística es fabricada... no crecen en los árboles. Pero los análisis de datos tambien proceen de una determinada metodología y de nuevo eres tu, quien se opone a la teoría aceptada quien debe analizar esas estadísticas "supuestamente falseadas" y encontrar las deficiencias. De todos modos te puedo asegurar que por muchas vueltas que le des a los estudios sobre la incidencia no localizarás ningún error estadístico en las mismas. Y la estadística es una rama de la matemática asi que para rebatirla se requiere la aplicación de procedimientos matemáticos no de creencias y opiniones.

Lukyanenko escribió:

keffet escribió:

Lukyanenko escribió:

keffet escribió:

Lukyanenko escribió:

keffet escribió:Todos vuestros razonamientos parten de una asunción clave: la teoría microbiana de la enfermedad.
De modo que para poder darle validez, debéis primero demostrar que la teoría es correcta.
Eso supone presentar las pruebas de que para cada una de las supuestas enfermedades infecciosas se han cumplido los postulados de Koch (salvo que no consideréis adecuados estos criterios y propongáis otros estandarizados).
Quién empieza?
Salud
J

A ver, a ver... Desde el siglo XIX la teoría aceptada de la enfermedad es la teoría microbiana. Es la única que aplica el método científico (La versión de los humores está bien para la edad media). De acuerdo con el método científico es quien rebate la teoría aceptada quien debe presentar pruebas que confirmen su versión y pruebas que refuten la teoría aceptada.

Es el viejo principio de que si yo te digo que tengo un unicornio soy yo quien tiene que demostrar que es cierto, no se puede ir diciendo por ahí "Tengo un unicorio y no puedes demostrar que no lo tengo porque te voy a obligar a demostrarme n años de evolución porque no me los quiero creer porque no me da la gana..."

Salud

¿Aceptada? Y qué tiene que ver el método científico con "aceptar" una teoría...
La aceptación puede responder a motivos extracientíficos -como de hecho ocurre en este caso- así que más bien habrá que DEMOSTRARLA.
Entretanto, quien habla de unicornios es precisamente quien alude a esa teoría no demostrada aunque aceptada, a saber, la teoría microbiana de la enfermedad.
Salud
J

Para la aceptación de una teoría científica se requiere un experimento crítico (que requiere de la aplicación del método científico) que confirme los postulados de la misma. Tu mismo has reconocido que la teoría ha sido aceptada, ya que esto es indudable, ergo existe una demostración que explica esta teoría por encima de todas las demás, anulando además a estas. En estas condiciones es quien vaya contra la teoría quien debe presentar pruebas que refuten la misma y confirmen la propia. (hay que tener una propia para poder rebatir una ya existente, no basta con decir "está todo mal")

Y saliéndome del off-topic, los argumentos aportados por pequeñoburgués me parecen más que convincentes y muy aceptados. Después de la erradicación de enfermedades como la viruela y la reducción de la incidencia de la polio, meningitis, tuberculosis, rubeola, sarampión... Todas las reducciones de contagios de estas enfermedades sucedieron siempre después de la vacunación generalizada de la población en un determinado territorio.

Pues dime cuál ha sido el experiemento crítico que ha confirmado los postulados de la Teoría Microbiana: yo no lo conozco.
Claro que reconozco que se acepta, pero se acepta sin pruebas y por motivos de poder, no por motivos científicos.
En cuanto a las afirmaciones sobre reducción de incidencia: más de lo mismo: no hay prueba alguna, más allá de estadísticas fabricadas.

Insisto que no soy yo quien tiene que demostrar la teoría sino tu quien tiene que informarse sobre la misma para poder rebatirla. Es tu tarea como opositor informarte, contrastar la fuente y buscar fallos en la teoría.
Toda estarística es fabricada... no crecen en los árboles. Pero los análisis de datos tambien proceen de una determinada metodología y de nuevo eres tu, quien se opone a la teoría aceptada quien debe analizar esas estadísticas "supuestamente falseadas" y encontrar las deficiencias. De todos modos te puedo asegurar que por muchas vueltas que le des a los estudios sobre la incidencia no localizarás ningún error estadístico en las mismas. Y la estadística es una rama de la matemática asi que para rebatirla se requiere la aplicación de procedimientos matemáticos no de creencias y opiniones.

Bueno pues te apunto a mi lista como enésimo defensor de la Teoría Microbiana que no aporta las pruebas... ¿por qué será?
En cuanto a las estadísticas, no me refiero al procedimiento matemático que las hace posibles, sino a los efectos de poder que las manipula: la economía también se basa en las matemáticas, pero no hace falta ser matemático para analizar y criticar el uso capitalista de la economía.

nunca escribió:Planteo otras preguntas,¿de donde surgen esas enfermedades? ¿surgen en todos los contextos? independientemente de si la vacuna contra la varicela es buena, ¿cómo surge la varicela?

Añado más, si según algunos enfermedades como la polio, la varicela o el VIH-SIDA no las genera el ambiente, ¿estas enfermedades han existido en todas las sociedades que existen en todo el planeta? Si la respuesta es no, ¿de dónde salen estas enfermades?

nunca escribió:

nunca escribió:Planteo otras preguntas,¿de donde surgen esas enfermedades? ¿surgen en todos los contextos? independientemente de si la vacuna contra la varicela es buena, ¿cómo surge la varicela?

Añado más, si según algunos enfermedades como la polio, la varicela o el VIH-SIDA no las genera el ambiente, ¿estas enfermedades han existido en todas las sociedades que existen en todo el planeta? Si la respuesta es no, ¿de dónde salen estas enfermades?

No es tan sencillo, Nunca.
Para empezar, la medicina moderna mete en el saco "enfermedades" cosas muy diferentes.
Gran parte de esas cosas son en realidad programas biológicos de reequilibrio o maduración.
En tu comentario has mencionado tres "enfermedades" muy diferentes: lo que se llamó polio tiene un origen tóxico perfectamente indentificado y documentado; la varicela es una típica enfermedad de maduración, y el VIH/SIDA no tiene entidad patológica como tal sino que es un montaje complejo que integra problemas de salud preexistentes, problemas de salud creados por el propio montaje y artefactos tecnológicos.

¿qué es una enfermedad de maduración? ¿es inevitable?

nunca escribió:¿qué es una enfermedad de maduración? ¿es inevitable?

En realidad no es una enfermedad, sino un proceso biológico de maduración que desata ciertos síntomas.
Cuando la intensidad de estos síntomas supera un cierto umbral, la medicina moderna lo clasifica como enfermedad.

Creo que sería interesante que aplicaras a la ciencia, y en particular a la medicina, la frase de Lenin que citas en tus comentarios!
Un abrazo
J

Perdón, me refería a la viruela y no a la varicela y a estos síntomas (spoiler), y yo lo que me pregunto es de donde surgen estas enfermdades y en que ambientes.

Spoiler:

nunca escribió:Perdón, me refería a la viruela y no a la varicela y a estos síntomas (spoiler), y yo lo que me pregunto es de donde surgen estas enfermdades y en que ambientes.

Spoiler:

Tenemos que cambiar nuestros conceptos de raíz, Nunca.
No hay "enfermedades", hay enfermos.
Las "enfermedades" no son entidades que surgen de algún lugar... son etiquetas que nombran reacciones físicas, mentales, emocionales o espirituales, procesos vitales, movimiento, el fluir de la vida en definitiva.

keffet escribió:

nunca escribió:Perdón, me refería a la viruela y no a la varicela y a estos síntomas (spoiler), y yo lo que me pregunto es de donde surgen estas enfermdades y en que ambientes.

Spoiler:

Tenemos que cambiar nuestros conceptos de raíz, Nunca.
No hay "enfermedades", hay enfermos.
Las "enfermedades" no son entidades que surgen de algún lugar... son etiquetas que nombran reacciones físicas, mentales, emocionales o espirituales, procesos vitales, movimiento, el fluir de la vida en definitiva.

Se usa el término enfermedad para referirse a lo que padece un enfermo, no hay nada que cambiar ahí.
No existen las reacciones espirituales y por tanto la medicina no las considera, excepto que tu médico sea un chamán.

Máquina escribió:

keffet escribió:

nunca escribió:Perdón, me refería a la viruela y no a la varicela y a estos síntomas (spoiler), y yo lo que me pregunto es de donde surgen estas enfermdades y en que ambientes.

Spoiler:

Tenemos que cambiar nuestros conceptos de raíz, Nunca.
No hay "enfermedades", hay enfermos.
Las "enfermedades" no son entidades que surgen de algún lugar... son etiquetas que nombran reacciones físicas, mentales, emocionales o espirituales, procesos vitales, movimiento, el fluir de la vida en definitiva.

Se usa el término enfermedad para referirse a lo que padece un enfermo, no hay nada que cambiar ahí.
No existen las reacciones espirituales y por tanto la medicina no las considera, al menos la medicina que no es ofrecida por chamanes sino por médicos.

Usar un término para "padecimientos" de distintas personas es una simplificación típica de la medicina moderna mecanicista y reduccionista.
Por eso tenemos que cambiarlo, para contemplar las cosas con mayor amplitud y globalidad.
Es al contrario: puesto que la medicina moderna no considera las reacciones espirituales, no existen: un nuevo ejemplo de lo mismo: reduccionismo y mecanicismo.
Afortunadamente hay mucho terreno fuera de los límites de esa medicina.

Vaya percal de hilo.

Que alguien lo cierre antes de que empiece el proceso para definir qué cojonas es una reacción espiritual y cómo funcionan.

Y que lo manden a Taberna.

Máquina escribió:Vaya percal de hilo.

Que alguien lo cierre antes de que empiece el proceso para definir qué cojonas es una reacción espiritual y cómo funcionan.

Y que lo manden a Taberna.

Sí, señor, apelemos a la autoridad competente para el cierre!
A quién se le ocurre discutir los dogmas de la medicina moderna!
Ah! Qué tiempos aquellos en los que la Santa Inquisición solucionaba estas cosas en un pispas!

A ver keffet, voy a intentar hacer un esfuerzo por entenderte pero necesito que concretes más, ¿qué es una reacción espirritual? ¿el efecto placebo o la felicidad y ausencia de preocupaciones podría ser un ejemplo de esa reacción? Es que tus conclusiones se me hacen muy metafísicas para entenderlas.

Para el que no lo sepa keffet es Jesús García Blanca, es el autor del blog Salud y Poder.
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Cuelgo el enlace por si queréis conocer mejor sus opiniones.

nunca escribió:A ver keffet, voy a intentar hacer un esfuerzo por entenderte pero necesito que concretes más, ¿qué es una reacción espirritual? ¿el efecto placebo o la felicidad y ausencia de preocupaciones podría ser un ejemplo de esa reacción? Es que tus conclusiones se me hacen muy metafísicas para entenderlas.

Opinas que hay algo más allá de lo físico?
Si la respuesta es no, creo que va a ser muy difícil que comprendas de verdad lo que significa salud. Ese es el grave problema de la medicina moderna industrial mecanicista.
Si la respuesta es sí, ya tienes el ámbito al que me refiero cuando hablo de lo mental, lo emocional o lo espiritual.

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He oído mucho de que la mente influye sobre nuestra salud, ¿es a ese tipo de cosas a las que te refieres?

Hablando claro keffet, ¿qué propones para prevenir y curar enfermedades que no sean vacunas ni antiretrovirales?

A ver, Nunca, continuas viendo las cosas por separado: mente... cuerpo...
Se trata de unir y mirar globalmente: es un todo y todo está relacionado.

Respecto a la prevención:
Las vacunas se apoyan en un concepto de salud-enfermedad erróneo, a saber: que los microbios causan las enfermedades. Lo mismo pasa con los antivirales.
Pero si partes de un concepto más amplio, más holístico y también más acorde con lo que la Biología está descubriendo y redescubriendo, todo eso no tiene sentido. Si los desequilibrios están provocados por hábitos de vida y factores medioambientales en el más amplio sentido de la palabra, es por ahí por donde hay que prevenir y "curar".
Al menos una parte es individual, pero sin una perspectiva social, comunal, colectiva, es imposible llevarlo a cabo.
Tenemos que cambiar nuestros hábitos pero también tenemos que cambiar nuestra sociedad. Y eso es precisamente lo que no quieren que hagamos o veamos las élites del poder, por eso están tan interesados en fomentar un concepto de salud que desvía la mirada social hacia microbios y genes.

Entonces keffet, me imagino que estás en contra de los hospitales y de los quirófanos.

nunca escribió:Entonces keffet, me imagino que estás en contra de los hospitales y de los quirófanos.

Estoy en contra del modo en que se utilizan.
Tenemos muchas cosas que cambiar en los sistemas sanitarios.

Yo lo preguntaba por ubicarte de alguna manera, no es por obsesionarme con las etiquetas pero hay algunos como Félix Rodrigo Mora que lo que defienden es montar comunas rurales, luchar contra el esatdo, el desarrolladismo y el capitalismo. Por lo que veo tú no llegas a tanto.

nunca escribió:Yo lo preguntaba por ubicarte de alguna manera, no es por obsesionarme con las etiquetas pero hay algunos como Félix Rodrigo Mora que lo que defienden es montar comunas rurales, luchar contra el esatdo, el desarrolladismo y el capitalismo. Por lo que veo tú no llegas a tanto.

Totalmente de acuerdo con Felix.
El desarrollismo y el capitalismo han contribuido de modo decisivo a que tengamos el medio ambiente que tenemos, los alimentos que tenemos y lo que es peor: el enfoque de salud que tenemos.

Hay quien opina que si lo comparamos con lo que había en el pasado el desarrollismo ha provocado un aumento de la esperanza de vida, descenso de la mortalidad infantil y desaparición de muchas enfermedades, ¿cómo lo ves?

nunca escribió:Hay quien opina que si lo comparamos con lo que había en el pasado el desarrollismo ha provocado un aumento de la esperanza de vida, descenso de la mortalidad infantil y desaparición de muchas enfermedades, ¿cómo lo ves?

Y de dónde salen los datos para afirmar eso?