Foro Comunista

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    ¿Qué es para nosotros Stalin?

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    ¿Qué es para nosotros Stalin? - Página 10 Empty Re: ¿Qué es para nosotros Stalin?

    Mensaje por JoseKRK Mar Oct 18, 2011 2:46 pm

    Bueno, pues he llegado "tarde" a contestar. De todos modos, a ambos defensores de Trotski ya os han contestado de manera, para mí, irreprochable y no tengo mucho que añadir de momento a las respuestas que os han dado los camaradas Francesc, F-Yeah y Rodimtsev.

    A Trotski lo desprestigiaron para los leninistas y para siempre tanto sus actos como sus escritos y palabras en innumerables ocasiones.

    Tuvo algunos aciertos -sobre todo cuando adoptó la línea mayoritaria en el Partido y la URSS, que era la Leninista o Bolchevique-, pues nadie puede estar completamente errado ni totalmente acertado, por supuesto, pues siempre existe la unidad y lucha de los contrarios en toda realidad; pero su línea general fue vacilante, individualista, pequeñoburguesa, pseudomarxista y hostil a la URSS con la excusa de ser hostil al "stalinismo" -que sólo existió en su desbocada imaginación cospiranoica, que se cebó con un rival que le ganó por goleada-, a la Internacional Comunista y a la estrategia aliada en la II Guerra Imperialista Mundial contra el bloque nazifascista, así como antes en la Guerra Española. Y eso es inclinar mucho la balanza hacia el error garrafal, la traición y el anticomunismo.

    La "fama" y persistencia de Trotski se debe ante todo al apoyo editorial, propagandístico y organizacional que recibió de los estados enemigos de la URSS (hasta la España franquista publicó con agrado y difundió muchas de sus "revolucionarias y supermarxistas" obras, además de las de varios notorios trostkistas) y a la acción de personas que, siendo honestas en sus intenciones y en sus aspiraciones comunistas, acumularon y acumulan un conocimiento parcial y lleno de errores del Marxismo, con enormes deficiencias en la comprensión y uso del Materialismo Dialéctico, base fundamental filosófica de toda concepción científica de la realidad, como lo es el Marxismo y su desarrollo en la era Imperialista, el Leninismo.

    A ver si dentro de unos días puedo colgar en los comentarios links y, si sale el tema de nuevo -que saldrá, pues es recurrente en el Comunismo Científico-, cuelgo algunos para poder sustentar mejor mis argumentos sobre evidencias históricas demostradas y falsables, aunque supongo que habrá muchos diseminados por los comentarios de este foro (no he tenido tiempo aún de bucear a fondo en él).

    Mirad, yo soy un gran apegado al escepticismo científico o racional, que odia a muerte y combate a las pseudociencias. Pues la frase que se me ocurre respecto al trostskismo es que "el grano en el trasero de la Ciencia es la pseudociencia y el del Comunismo es el Trotskismo, como exponente más notable del pseudomarxismo".



    Última edición por JoseKRK el Mar Oct 18, 2011 10:29 pm, editado 1 vez
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    ¿Qué es para nosotros Stalin? - Página 10 Empty La opinión de Lenin al respecto

    Mensaje por Echospace Mar Oct 18, 2011 3:17 pm

    "Trotsky representa únicamente sus vacilaciones personales, y nada más. En 1903 fue menchevique, abandonó el menchevismo en 1904, volvió al menchevismo en 1905, haciendo gala de una fraseología ultrarrevolucionaria; en 1906 se apartó de nuevo; a fines de 1906 defendió los acuerdos electorales con los Kadetes (es decir, de hecho estuvo de nuevo con los mencheviques). Y en la primavera de 1907, dijo en el Congreso de Londres que divergía de Rosa Luxemburgo más sobre ´matices individuales de las ideas que sobre tendencias políticas´. Trotsky plagia hoy los bagajes ideológicos de una fracción, mañana de otra y como consecuencia, se proclama ubicado por encima de ambas fracciones. En teoría Trotsky no está de acuerdo en ningún punto con los liquidadores y otzovistas, pero en la práctica está en un todo de acuerdo con ellos".

    V.I.Ulianov, Lenin.
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    ¿Qué es para nosotros Stalin? - Página 10 Empty Nadie entendió el marxismo-leninismo como Stalin

    Mensaje por Echospace Mar Oct 18, 2011 3:21 pm

    Echospace escribió:"Trotsky representa únicamente sus vacilaciones personales, y nada más. En 1903 fue menchevique, abandonó el menchevismo en 1904, volvió al menchevismo en 1905, haciendo gala de una fraseología ultrarrevolucionaria; en 1906 se apartó de nuevo; a fines de 1906 defendió los acuerdos electorales con los Kadetes (es decir, de hecho estuvo de nuevo con los mencheviques). Y en la primavera de 1907, dijo en el Congreso de Londres que divergía de Rosa Luxemburgo más sobre ´matices individuales de las ideas que sobre tendencias políticas´. Trotsky plagia hoy los bagajes ideológicos de una fracción, mañana de otra y como consecuencia, se proclama ubicado por encima de ambas fracciones. En teoría Trotsky no está de acuerdo en ningún punto con los liquidadores y otzovistas, pero en la práctica está en un todo de acuerdo con ellos".

    V.I.Ulianov, Lenin.

    El camarada Stalin fue el mejor continuador del marxismo-leninismo, y eso revienta a los trotskistas -herederos del odio y la reacción anticomunista-. El hecho de estar en contra de Stalin de manera frontal ya es anticomunista de por si. Lo siento, pero es así.

    Slava Stalin!
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    ¿Qué es para nosotros Stalin? - Página 10 Empty Re: ¿Qué es para nosotros Stalin?

    Mensaje por gazte Jue Oct 20, 2011 12:44 am

    Francesc 57 escribió:¿Contra quién iría dirigida la guerra revolucionaria, gazte?, ¿contra los bolcheviques en el poder? Esto ya lo ha contestado Rodimtsev, esto sería contrarrevolución. ¿Contra los nazis?, por favor, ¿pero qué estas diciendo?, esto es infantilimo y falta de objetividad histórica. Con el tiempo que la URSS llevaba preparándose para la guerra, y aún con todo les costó muchísimo derrotar a la bestia, ¿cómo se iba a enfretar a los alemanes con un gobierno recién constituido?, con una más que posible guerra civil en el seno del país entre bocheviques y trotskistas. Vamos, que hubiera sido un festín y un paseo para el enemigo.

    no tienes ni idea de lo que es. si no fuera por la tactica de la guerra revolucionaria no se hubiera ganado la guerra civil rusa, ya que en las situaciones mas criticas se consiguio el amotinamiento en algunos cuarteles extrangeros, y si, eso se consiguio confraternizando con el enemigo, porque no eran mas que trabajadores de uniforme.

    vaya, echospace sabe copiar y pegar, muy bien, yo tambien se, pero no voy a caer en tu juego, recurrir de esa forma sistematica a las citas descontextualizadas de lenin no es algo nuevo.


    -"Contra el Trotskysmo" de Lenin: En 1924 se publicaba un libro bajo ese título en la Unión Soviética, ¿autor? Vladimir Ilichi (Lenin para el que no lo sepa). Pero, ¿realmente escribió Lenin un libro así?. No, lo que se publicó fue una serie de citas de Lenin de viejas polémicas que había tenido con Trotsky, ¿existieron?, sí, pero también estaban zanjadas. Y, sobre todo, sólo se publicaron las que podían perjudicar la imagen política de Leon Trotsky, esto es, el libro es una recopilación parcial e interesada de cartas y escritos de Lenin (fragmentos en la mayoría de los casos, no los documentos enteros), por tanto, al ocultar parte de la realidad intencionadamente, no podemos sino concluir que miente. Citas como “En cuanto a la coalición, no puedo hablar más que con seriedad. Trotsky hace tiempo dijo que era imposible una unión. Trotsky lo comprendió y desde entonces no ha habido otro bolchevique mejor”. Esto lo dijo Lenin once días después de la toma del poder en respuesta a los conciliadores dentro del partido, por supuesto no aparece en el libro.

    También cabe señalar, respecto a las citas que figuran en ese libro, esto es, en las ocasiones que Lenin atacó las posiciones de Trotsky, la diferencia de trato de Lenin hacia él antes de entrar en el partido y después son bastante diferentes, después las críticas son las típicas de compañeros de partido, de manera constructiva y refiriéndose a él como "camarada Trotsky", lo lógico vamos. Así que de "contra el Trotskysmo" nada de nada. Es más, posteriormente saldrían otras citas para atacar personalmente a otros dirigentes del partido, pero el caso más conocido es este
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    y por cierto, los que acusan a la oposicion de izquierdas de terrorismo o violencia contra el estado sovietico, mentira, eso solo lo puede decir quien no conoce los textos de la oposicion:



    [Se ha acusado y denunciado infinidad de veces la existencia de un complot terrorista internacional, en alianza con los nazis, por parte de Trotsky y otros grandes dirigentes bolcheviques. ¿Existió el terrorismo en la URSS?. Sí, ¿porparte de la Oposición de Izquierdas?. Sería estúpido por su parte, para ello en este artículo analizamos las posturas de Trotsky sobre el terrorismo, y lo que dijo de manera clara sobre su uso contra la burocracia que controlaba la URSS.



    Voy a empezar firme, el terrorismo es inútil contra cualquier estado, en la mayoría de los casos sólo consigue fortalecerlo, es la excusa perfecta para mantener a punto y engordar los aparatos represivos y llevar a la cárcel en el mejor de los casos a toda una generación de jóvenes revolucionarios.



    El movimiento comunista ruso, tuvo muy claro desde un principio que esas tácticas eran inútiles, acusar a alguien como Trotsky del empleo de esas tácticas es el reflejo de una tremenda ignorancia o revela un interés particular. En cuanto a la ignorancia, tiene cura, se cura leyendo, contrastando e informándose, para el que creyera realmente que Trotsky podría esperar conseguir algún objetivo político mediante el empleo del terrorismo, le recomiendo que lea los escritos del propio Trotsky sobre el tema (aquí). Los primero de 1909, aunque me gustaría resaltar uno, "El Terrorismo y el Régimen Stalinista en la Unión Soviética", que trata lo que tratamos aquí.



    En cuanto al interés particular, Trotsky ya advertía de ello mucho antes de que se formalizaran las acusaciones:



    Además, los motivos de Trotsky no resultan tan claros como pretenden los señores Rosenmark, Pritt y otros exégetas del fiscal soviético. Diríase que mi odio hacia Stalin me condujo a hacer exactamente lo que Stalin más necesitaba. A partir de 1927 he escrito centenares de artículos para advertir que la lógica del bonapartismo obligaría a Stalin a acusar a la Oposición de preparar una conjura militar, o un atentado terro­rista. Repetí y fundamenté esta advertencia en repetidas ocasiones a través de la prensa. Sabiendo que Stalin no podía prescindir de los ataques a su “sacra” persona, yo debía proporcionárselos. Debía reclutar agentes casuales y evidentemente dudosos; debía aliarme con Hitler y reclutar judíos para la Gestapo; para que la colaboración no fuera secreta -¡no lo quiera Dios!- debía mencionarla a cualquier fulano, zutano y mengano que se me cruzara por el camino. En otras palabras, mi comportamiento debía ser... ¡precisamente el que puede concebir cualquier provocador de la GPU! L.Trotsky: Sobre el envío de terroristas a la URSS



    En cuanto al asesinato de Sergei Kirov, acción terrorista que desencadena la Gran Purga, Trotsky escribía apenas 4 semanas después del suceso, sin que hubiera un claro "responsable político", en el boletín de la oposición respecto al asunto:



    [...] Si los marxistas han condenado categóricamente el terrorismo individual [...] aun cuando las balas fueran dirigidas contra agentes del gobierno zarista y de la explotación capitalista, tanto más implacablemente condenarán y rechazarán el aventurerismo criminal de los actos terroristas dirigidos contra los representantes burocráticos del primer estado obrero de la historia. Las motivaciones subjetivas de Nikolaiev y Cía, nos son indiferentes. El camino del infierno está empedrado de buenas intenciones. Mientras la burocracia soviética no sea derrocada por el proletariado -lo que eventualmente ocurrirá- cumple una función necesaria en la defensa del estado obrero. En caso de cundir, el terrorismo al estilo Nikolaiev podría, si se dieran otras circunstancias desfavorables, servir sólo a la contrarrevolución fascista.

    Sólo los farsantes políticos podrían tratar de incluir a Nikolaiev en la Oposición de Izquierda, aunque sólo fuera como miembro del grupo de Zinoviev tal como existía en 1926-1927. La organización terrorista de la juventud comunista no es alentada por la Oposición de Izquierda, sino por la burocracia, por su descomposición interna. El terrorismo individual es en esencia la otra cara del burocratismo. Los marxistas nos descubrieron esta ley recién ayer. El burocratismo no confía en las masas, y trata de sustituirlas. El terrorismo hace lo mismo; quiere hacer felices a las masas sin dejar las participar. La burocracia ha creado un repugnante culto al líder, otorgando a los dirigentes poderes divinos. El culto al "héroe" es también la religión del terrorismo, sólo que con un signo negativo. Los Nikolaiev imaginan que basta con eliminar con revólveres a unos cuantos dirigentes paraque la historia tome otro rumbo. En tanto que grupo ideológico, los terroristas comunistas están hechos con la misma madera que la burocracia stalinista. [No.41,de enero de 1935]
    Resulta extraño y absurdo entonces entonces acusar a Trotsky de dirigir acciones terroristas en contra de la URSS, no solo sabía que eran inútiles, y así lo mostró en sus escritos, sino que además eran contraproducentes y solo afianzaban el poder de la burocracia que se había puesto a la cabeza de la revolución.
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    por cierto, os dais cuenta de como sois, la unica defensa posible que teneis de stalin es que era infalible y que todas las criticas son de trotskystas mentirosos contrarrevolucionarios, lo digo porque este hilo era para hablar de stalin, y lo unico que haceis es echar mierda, y encima la de siempre, que si fuera algo nuevo pues bueno...
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    Mensaje por Francesc 57 Jue Oct 20, 2011 10:59 am

    no tienes ni idea de lo que es. si no fuera por la tactica de la guerra revolucionaria no se hubiera ganado la guerra civil rusa, ya que en las situaciones mas criticas se consiguio el amotinamiento en algunos cuarteles extrangeros, y si, eso se consiguio confraternizando con el enemigo, porque no eran mas que trabajadores de uniforme.

    Vamos a ver, gazte. No me has respondido a lo que te he preguntado. Aunque yo no sepa nada de nada, ¿contra quién hubiera ido la guerra revolucionaria? contra los comunistas o contra los nazis. ¡Ah!, por favor, deja de decir tonterías con "tu guerra revolucionaria", con la que se avecinaba ya tenían y habían tenido bastantes guerras.
    Los argumentos trotskistas siempre han sido inconsistentes. O sea que para llenar el ego, la soberbia y el no saber perder del Sr. Trotski, se tenía que hacer un golpe de estado de la IV-internacional contra los bolcheviques en vísperas de la guerra. Vamos hombre.

    por cierto, os dais cuenta de como sois, la unica defensa posible que teneis de stalin es que era infalible y que todas las criticas son de trotskystas mentirosos contrarrevolucionarios, lo digo porque este hilo era para hablar de stalin, y lo unico que haceis es echar mierda, y encima la de siempre, que si fuera algo nuevo pues bueno...

    No, no, te equivocas, la única defensa que tenemos de Stalin son sus actos y sus resultados. Entonces,de dónde vienen las críticas contra Stalin y el régimen soviético?, ¿sólo de la burguesía occidental?, ¿y quién le ha dado argumentos a esta burguesía?
    Y seguro que el Ejército Rojo hizo mal en la II GM al no confraternizar con los nazis, pobres, al fin y al cabo eran obreros de uniforme. Al menos eso era lo que pensaban los trotskistas ingleses, ¿verdad?
    Por cierto, soy tan ignorante, cuando tengas un momento explícame lo que es una guerra revolucionaria.
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    Mensaje por Francesc 57 Jue Oct 20, 2011 11:15 am

    He entrado en la página Pravda, gazte, ¿de verdad lees esta basura?, perode dónde has sacado esto. No sólo es un panfleoide trotskista, esto eslo de menos, el problema son sus análisis. O sea, ¿que las ratas pro-OTAN libias son auténticos revolucionarios?, ¿que lo de Libia nace espontaneámente?, ¿que las ratas son revolucionarios obreros y campesinos? Esto no es más que propaganda contrarrevolucionaria. Así son los trotskistas, esta es la verdadera cara suya, la que ya denunciaron los bolcheviques en los años 20.
    Por favor camaradas, si entrais en esta página ir al inicio y leer la noticia Libia y Chavez, no tiene desperdicio.
    PDA: cuando el Frente Polisario pedía la independencia de Marruecos, allá por los años setenta, los trotskistas eran los únicos que decían: "Sáhara para Marruecos, y en Marruecos un gobierno obrero y campesino". Una más de las confusas consignas trotskistas que no hacen más que desorientar a algunos incautos. Y luego se reivindican como revolucionarios. JA.

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    Mensaje por gazte Jue Oct 20, 2011 4:30 pm

    ya te lo he explicado, y repito, sin propaganda en los cuarteles enemigos y confraternizacion la urss probablemente no hubiera pasado de 1919. asi de claro.

    vamos, que en la urss todo era perfecto, y el que dijera lo contrario de los vaivenes y contradicciones de la burocracia dirigente era un traidor que hicieron bien en expulsar, perseguir y asesinar no? estaba tan instalado el no critiques y calla, que cuando llego krushov hizo basicamente lo mismo contra sus competidores y los que le siguieron el rollo siguieron chupando del bote, y los que no acabaron como Beria, como habian acabado antes Radek, Preobrazhenski, Bujarin, Piatakov, Kamenev, Zinoviev, Trotsky, y otros muchos mas.
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    Mensaje por Alexyevich Jue Oct 20, 2011 5:59 pm

    [quote="Francesc 57"]

    Los argumentos trotskistas siempre han sido inconsistentes. O sea que para llenar el ego, la soberbia y el no saber perder del Sr. Trotski, se tenía que hacer un golpe de estado de la IV-internacional contra los bolcheviques en vísperas de la guerra. Vamos hombre.


    El problema es que no conoces ni el verdadero fin con el que se creó la Cuarta Internacional ni los planteamientos de Trotsky, principalmente la revolución permanente. Que Trotsky creo un movimiento opositor simplemente por capricho, debido a no ser elegido para dirigir la URSS, está bien para un rato de joda pero cualquiera que entiende la disputa ideológica y de principios que se estaba dando entiende que no fue una simple rabieta de Trotsky.

    Y, ojo, la táctica de transformar la guerra capitalista en guerra revolucionaria no fue un invento brillante del trotskismo ni una visión de Trtosky, sino que fue la postura oficial de los bolcheviques (al menos de Lenin) hasta antes de la revolución de 1917.

    En 1915, ante la posibilidad de que tomaran el poder en Rusia, Lenin publicó en el periódico Sotsial-Demokrat un artículo titulado Algunas tesis:
    “A la pregunta de qué haría el partido del proletariado si la revolución llegara al poder en medio de la guerra actual, debemos responder: propondríamos la paz para todos los beligerantes a condición de la liberación de las colonias, de todos los pueblos dependientes y oprimidos que no disfrutan de plenos derechos. Los actuales
    gobiernos de Alemania, Inglaterra o Francia no aceptarían esta condición. Entonces deberíamos estar preparados para librar una guerra revolucionaria, es decir, no sólo llevar hasta el final íntegramente las medidas más importantes de nuestro programa mínimo, sino que incitaríamos a la insurrección a todos los pueblos ahora oprimidos por la Gran Rusia, todas las colonias y países dependientes de Asia (India, China,Persia, etc.,) y, ante todo, a la insurrección del proletariado europeo contra sus gobiernos y en contra de sus socialchovinistas” (Collected Works, vol. 21, p. 403).

    En septiembre de 1917, Lenin escribió: “Si ocurriera lo menos probable, si ningún estado beligerante aceptara el armisticio, por nuestra parte entonces la guerra sería realmente necesaria, una guerra justa y defensiva. El sencillo hecho de que el proletariado y el campesinado más pobre sea consciente de ello hará que Rusia sea mucho más fuerte en el plano militar, en especial después de la ruptura con los capitalistas que robaban al pueblo, por no mencionar que después, por nuestra parte, la guerra se convertirá,no en palabras sino en hechos, en una guerra en alianza con los pueblos oprimidos de todo el mundo” (Collected Works, vol. 26, p. 63).

    Sin embargo, el grave estado del país producto de la crisis económica y la guerra imperialista, sumado a la completa desorganización del ejército heredado por el zarismo, lo que les obligó a los bolcheviques a dejar de lado esta postura para aceptar el acuerdo de paz con los países occidentales.
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    Mensaje por Francesc 57 Jue Oct 20, 2011 6:39 pm

    gazte escribió:ya te lo he explicado, y repito, sin propaganda en los cuarteles enemigos y confraternizacion la urss probablemente no hubiera pasado de 1919. asi de claro.

    Eso que dices está muy bien, pero creo que no se pueden comparar en muchos aspectos la 1.ª y la 2.ª gerras mundiales. No creo que este modelo que planteas de propaganda y confraternización hubiera funcionado para nada con los soldados alemanes de la 2.ª Guerra Mundial. Era un ejército fanatizado, profundamente antibolchevique. Imagínate a Stalin en vez de lanzar la consigna "ni un paso atrás" hubiera dicho "confraternizar con los soldados alemanes, pues son trabajadores de uniforme". De verdad, ¿crees que los soldados alemanes hubieran confraternizado?, un ejercito que iba convencido que los eslavos eran una raza inferior y los querían exterminar o convertir en mano de obra esclava. ¿Se puede ser tan ingenuo? ¿Esto espara tí una guerra revolucionaria? Entonces creo que no hablamos de lo mismo.

    vamos, que en la urss todo era perfecto, y el que dijera lo contrario de los vaivenes y contradicciones de la burocracia dirigente era un traidor que hicieron bien en expulsar, perseguir y asesinar no? estaba tan instalado el no critiques y calla, que cuando llego krushov hizo basicamente lo mismo contra sus competidores y los que le siguieron el rollo siguieron chupando del bote, y los que no acabaron como Beria, como habian acabado antes Radek, Preobrazhenski, Bujarin, Piatakov, Kamenev, Zinoviev, Trotsky, y otros muchos mas.


    Las cosas no iban tan mal, empezaba a ir bien. Pero planteas las cosas de una manera muy sencilla, y tú sabes que no fue así. Trotsky dirigió un grupo de oposición organizado, algo que estaba prohibido desde la época de Lenin, propuesta que el propio Trotsky votó. Por tanto Trotsky faltó a la disciplina de partido. Hecho suficiente para ser expulsado del partido. Pero esto ya venía de lejos, porque, como tú sabes, una de las muchas diferencias entre Trotsky y Lenin, antes de la revolución de octubre, fue precisamente la estructura del partido (no voy a entrar en detalles).
    Respecto a Zinoviev, Bujarin, Kamenev, etc. creo que esto ya se ha debatido en profundidad en otros foros de Acción Comunista.

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    Mensaje por inmundo Jue Oct 20, 2011 7:00 pm

    Francesc 57 escribió:He entrado en la página Pravda, gazte, ¿de verdad lees esta basura?, perode dónde has sacado esto. No sólo es un panfleoide trotskista, esto eslo de menos, el problema son sus análisis. O sea, ¿que las ratas pro-OTAN libias son auténticos revolucionarios?, ¿que lo de Libia nace espontaneámente?, ¿que las ratas son revolucionarios obreros y campesinos? Esto no es más que propaganda contrarrevolucionaria. Así son los trotskistas, esta es la verdadera cara suya, la que ya denunciaron los bolcheviques en los años 20.
    Por favor camaradas, si entrais en esta página ir al inicio y leer la noticia Libia y Chavez, no tiene desperdicio.
    PDA: cuando el Frente Polisario pedía la independencia de Marruecos, allá por los años setenta, los trotskistas eran los únicos que decían: "Sáhara para Marruecos, y en Marruecos un gobierno obrero y campesino". Una más de las confusas consignas trotskistas que no hacen más que desorientar a algunos incautos. Y luego se reivindican como revolucionarios. JA.

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    Esta forma de abordar los problemas no me parece la más fructífera.
    Ni cuando se aplica a buscar conspiraciones contra la nomenklatura que justifiquen la represión indiscriminada (ver [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] y [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ni cuando se aplica a buscar conspiraciones contra un gobierno supuestamente antiimperialista para justificar, otra vez, una represión que hubiera terminado en una masacre en Bengazi (ver [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] y [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] y siguientes artículos en el mismo blog).


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    Mensaje por gazte Jue Oct 20, 2011 7:16 pm

    Eso que dices está muy bien, pero creo que no se pueden comparar en muchos aspectos la 1.ª y la 2.ª gerras mundiales. No creo que este modelo que planteas de propaganda y confraternización hubiera funcionado para nada con los soldados alemanes de la 2.ª Guerra Mundial. Era un ejército fanatizado, profundamente antibolchevique. Imagínate a Stalin en vez de lanzar la consigna "ni un paso atrás" hubiera dicho "confraternizar con los soldados alemanes, pues son trabajadores de uniforme". De verdad, ¿crees que los soldados alemanes hubieran confraternizado?, un ejercito que iba convencido que los eslavos eran una raza inferior y los querían exterminar o convertir en mano de obra esclava. ¿Se puede ser tan ingenuo? ¿Esto espara tí una guerra revolucionaria? Entonces creo que no hablamos de lo mismo.

    vamos avanzando, yo no digo que fuera la estrategia perfecta en ese contexto, simplemente porque no lo se, desde la barrera se puede decir todo y el papel lo aguanta todo, pero en el "fregao" las cosas son diferentes, he dicho que el proponerlo en absoluto significa ser agente del imperialismo o del nazismo, ya que esa estrategia fue utilizada por los bolcheviques y con muy buenos resultados en LA GUERRA CIVIL RUSA, no en la Iera guerra mundial, como dices.

    Las cosas no iban tan mal, empezaba a ir bien. Pero planteas las cosas de una manera muy sencilla, y tú sabes que no fue así. Trotsky dirigió un grupo de oposición organizado, algo que estaba prohibido desde la época de Lenin, propuesta que el propio Trotsky votó. Por tanto Trotsky faltó a la disciplina de partido. Hecho suficiente para ser expulsado del partido. Pero esto ya venía de lejos, porque, como tú sabes, una de las muchas diferencias entre Trotsky y Lenin, antes de la revolución de octubre, fue precisamente la estructura del partido (no voy a entrar en detalles).

    Trotsky no fue el unico que tenia grupo propio, la prohibicion de las corrientes en el partido se hizo de manera excepcional, en un momento excepcionalmente critico para la sociedad sovietica, y luego murio lenin y no hubo interes en modificarlo. que una parte del partido lance una campaña de desprestigio contra otra parte cumple con el centralismo democratico? pues no precisamente, pero no porque cree fracciones, sino porque falta al principio de honestidad entre camaradas.

    Pues bien, aunque antes hubiera estado más en la sombra, tras la muerte de Lenin en 1924 empieza abiertamente lo que podríamos llamar una campaña deshonesta de una parte del partido contra otro, ¿existió esa campaña?, alguien como Jose Antonio Egido (poco sospechoso de defender a Trotsky y acérrimo defensor del "socialismo chino" de hoy en día) dice textualmente en un artículo suyo titulado "¿Quién fue Trotsky?", que "En 1924 el partido Bolchevique lanza una primera campaña contra el trotskysmo". La lectura del artículo no es en absoluto recomendable, son una serie de sentencias descontextualizadas donde lo único que hay es una interpretación bastante rocambolesca de la historia, ni pruebas ni argumentos, lo cito para mostrar que la existencia de dicha campaña no son imaginaciones de ninguna mente perversa, existió, y a continuación relataré varios ejemplos de en que consiste el "juego sucio" y la perversión de las ideas y métodos socialistas:
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    Mensaje por Francesc 57 Jue Oct 20, 2011 8:14 pm

    Trotsky no fue el unico que tenia grupo propio, la prohibicion de las corrientes en el partido se hizo de manera excepcional, en un momento excepcionalmente critico para la sociedad sovietica, y luego murio lenin y no hubo interes en modificarlo. que una parte del partido lance una campaña de desprestigio contra otra parte cumple con el centralismo democratico? pues no precisamente, pero no porque cree fracciones, sino porque falta al principio de honestidad entre camaradas

    Que fuese o no una cosa excepcional ahora no viene al caso, en el momento en que Trotsky fue expulsado del partido, estas normas estaban vigentes, le gustara o no a Trotsky, y estas normas también eran aplicables a los miembros del Comité Central, especialmente para ellos, no sólo a las bases del partido. Por tanto, esto no es excusa.
    La confraternización se hizo con soldados alemanes, por tanto no podemos hablar de guerra civil.

    El problema es que no conoces ni el verdadero fin con el que se creó la Cuarta Internacional ni los planteamientos de Trotsky, principalmente la revolución permanente. Que Trotsky creo un movimiento opositor simplemente por capricho, debido a no ser elegido para dirigir la URSS, está bien para un rato de joda pero cualquiera que entiende la disputa ideológica y de principios que se estaba dando entiende que no fue una simple rabieta de Trotsky.

    Y, ojo, la táctica de transformar la guerra capitalista en guerra revolucionaria no fue un invento brillante del trotskismo ni una visión de Trtosky, sino que fue la postura oficial de los bolcheviques (al menos de Lenin) hasta antes de la revolución de 1917.

    Tú lo has dicho, antes de la revolución de 1917, no después. Ya antes de la revolución de octubre, Lenin no hablaba de guerra revolucionaria, sino que habla de transformar la guerra contra el capitalismo en guerra civil.
    Sí, conzco bastante bien la creación de la IV internacional, entre otras cosas porque he leído bastante a Trotsky, ya que en mi época de instituto estuve "coqueteando" con un partido trotskista. Nunca llegue a militar, pero asistí a varias reuniones clandestinas, donde me indicaron las obras de Trotsky y de trotskistas que se debían leer. Conozco perfectamente la teoría de la revolución permanente que, por cierto, no se debe confundir con la revolución ininterrumpida, que era lo que realmente propugnaba Lenin.


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    Mensaje por Francesc 57 Jue Oct 20, 2011 8:38 pm

    inmundo escribió:ni cuando se aplica a buscar conspiraciones contra un gobierno supuestamente antiimperialista para justificar, otra vez, una represión que hubiera terminado en una masacre en Bengazi (ver [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] y [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] y siguientes artículos en el mismo blog).
    Vaya, una masacre en Bengasi, Que buenos son los imperialistas de la OTAN, que buenos son las ratas promonárquicas, fascistas, fundamentalistas y otros istas. Viva Trotsky, viva el imperialismo. No tienes nada que decir de las masacres de la OTAN y de las ratas, miles de veces más cruentas que todo lo que haya podido hacer Gadaffi. Si n la OTAN aquello no hubiera durado 2 días (reconocido por un general de la OTAN), sin embargo ahora llevan meses recibiendo miles y miles de bombas, destruyendo las infraestructuras de un país (hospitales, escuelas, universidades, fábricas, etc.), masacrando a un valiente pueblo que lucha contra el imperialismo, por su libertad y por los logros de su revolución. Pero cuál es el problema de los libios para vosotros, muy simple, no son trotskistas. Ni los vietnamitas, ni los chinos, ni los cubanos, ni ninguna revolución que se ha hecho en el mundo, por eso todas las revoluciones que se han hecho en el mundo nunca han sido bien vistas por las sectas llamadas IV-internacionales. Pero tú prefieres creerte todo lo que dicen los medios de desinformación capitalistas, allá tú y tu conciencia revolucionaria. Supongo que cuando la OTAN haya masacrado del todo a Libia y el CNT tome definitivamente el poder os sentiréis muy satisfechos.
    Además, este tema no es el de este debate, yo simplemente lo he expuesto antes para que los camaradas se den cuenta sobre la que clase de información que se manejan y nos tremiten algunos que defienden a Trotsky y a los troskystas.

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    Mensaje por gazte Jue Oct 20, 2011 9:50 pm

    Francesc 57 escribió:
    Trotsky no fue el unico que tenia grupo propio, la prohibicion de las corrientes en el partido se hizo de manera excepcional, en un momento excepcionalmente critico para la sociedad sovietica, y luego murio lenin y no hubo interes en modificarlo. que una parte del partido lance una campaña de desprestigio contra otra parte cumple con el centralismo democratico? pues no precisamente, pero no porque cree fracciones, sino porque falta al principio de honestidad entre camaradas

    Que fuese o no una cosa excepcional ahora no viene al caso, en el momento en que Trotsky fue expulsado del partido, estas normas estaban vigentes, le gustara o no a Trotsky, y estas normas también eran aplicables a los miembros del Comité Central, especialmente para ellos, no sólo a las bases del partido. Por tanto, esto no es excusa.
    La confraternización se hizo con soldados alemanes, por tanto no podemos hablar de guerra civil.

    ahora mismo no tengo delante el documento que lo dice, pero estoy hablando de la guerra civil rusa, no de la guerra mundial, si tuviera ese documento te pondria una cita del primer ministro británico diciendo que se trae los soldados a casa antes de que se bolchevicen. a ver, despues de la primera guerra mundial, en rusia hubo una guerra civil contra los blancos, que contaron con el apoyo de 21 potencias extrangeras, no es lo mismo.


    El problema es que no conoces ni el verdadero fin con el que se creó la Cuarta Internacional ni los planteamientos de Trotsky, principalmente la revolución permanente. Que Trotsky creo un movimiento opositor simplemente por capricho, debido a no ser elegido para dirigir la URSS, está bien para un rato de joda pero cualquiera que entiende la disputa ideológica y de principios que se estaba dando entiende que no fue una simple rabieta de Trotsky.

    y si, trotsky actuo en contra de los estatutos, pero stalin tambien y aqui nadie dice nada, como se dice coloquialmente, o follamos todos o la puta al rio. (quien quiera entender que entienda) fue un proceso muy sucio, con mentiras oficiales, grupos de oposicion, expulsiones y asesinatos de antiguos camaradas, y todos formaron parte de forma mas o menos activa y consciente. stalin tambien tenia su fraccion, en la que se marginaba conscientemente al resto, pero como se hacia en nombre de la mayoria y del aparato el no seguidismo de esa opcion se decia que era fraccionalismo del resto. recomiendo este articulo a este aspecto, un poco con las "guarrerias" del aparato [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    y decir que la motivacion de trotsky para oponerse a la deriva del gobierno sovietico fue que no le eligieron a el pues... trotsky no era un crio pequeño, las razones eran politicas. hubo otros que tambien se opusieron, como radek o preobrazhenski que volvieron del exilio cuando empezo la industrializacion, argumentando que por fin se habian demostrado las tesis de la oposicion de izquierdas, para el caso no les sirvio de nada, los fusilaron 5 años mas tarde de su vuelta.


    Y, ojo, la táctica de transformar la guerra capitalista en guerra revolucionaria no fue un invento brillante del trotskismo ni una visión de Trtosky, sino que fue la postura oficial de los bolcheviques (al menos de Lenin) hasta antes de la revolución de 1917.

    Tú lo has dicho, antes de la revolución de 1917, no después. Ya antes de la revolución de octubre, Lenin no hablaba de guerra revolucionaria, sino que habla de transformar la guerra contra el capitalismo en guerra civil.
    Sí, conzco bastante bien la creación de la IV internacional, entre otras cosas porque he leído bastante a Trotsky, ya que en mi época de instituto estuve "coqueteando" con un partido trotskista. Nunca llegue a militar, pero asistí a varias reuniones clandestinas, donde me indicaron las obras de Trotsky y de trotskistas que se debían leer. Conozco perfectamente la teoría de la revolución permanente que, por cierto, no se debe confundir con la revolución ininterrumpida, que era lo que realmente propugnaba Lenin.

    apostarias algo a que antes de 1917 lenin SI hablaba de guerra revolucionaria?


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    pd: aunque no coincidamos da gusto hablar contigo, estando acostumbrado a otros personajes que...

    pd2: voy a pedir que el tema de libia no lo sigais tratando aqui, pero por cierto, la revolucion libia murio en los 90, ahora en libia se llevaban de colegueo con los imperialistas que ahora les han jodido, seria algo asi como yeltsin o gorbi en 1997.
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    Mensaje por inmundo Vie Oct 21, 2011 5:04 am

    Francesc 57 escribió:
    inmundo escribió:ni cuando se aplica a buscar conspiraciones contra un gobierno supuestamente antiimperialista para justificar, otra vez, una represión que hubiera terminado en una masacre en Bengazi (ver [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] y [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] y siguientes artículos en el mismo blog).
    Vaya, una masacre en Bengasi, Que buenos son los imperialistas de la OTAN, que buenos son las ratas promonárquicas, fascistas, fundamentalistas y otros istas. Viva Trotsky, viva el imperialismo. No tienes nada que decir de las masacres de la OTAN y de las ratas, miles de veces más cruentas que todo lo que haya podido hacer Gadaffi. Si n la OTAN aquello no hubiera durado 2 días (reconocido por un general de la OTAN), sin embargo ahora llevan meses recibiendo miles y miles de bombas, destruyendo las infraestructuras de un país (hospitales, escuelas, universidades, fábricas, etc.), masacrando a un valiente pueblo que lucha contra el imperialismo, por su libertad y por los logros de su revolución. Pero cuál es el problema de los libios para vosotros, muy simple, no son trotskistas. Ni los vietnamitas, ni los chinos, ni los cubanos, ni ninguna revolución que se ha hecho en el mundo, por eso todas las revoluciones que se han hecho en el mundo nunca han sido bien vistas por las sectas llamadas IV-internacionales. Pero tú prefieres creerte todo lo que dicen los medios de desinformación capitalistas, allá tú y tu conciencia revolucionaria. Supongo que cuando la OTAN haya masacrado del todo a Libia y el CNT tome definitivamente el poder os sentiréis muy satisfechos.
    Además, este tema no es el de este debate, yo simplemente lo he expuesto antes para que los camaradas se den cuenta sobre la que clase de información que se manejan y nos tremiten algunos que defienden a Trotsky y a los troskystas.

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    Sólo vale la pena que aclare una cosa: no soy trotskista. Aunque es usual que los stalinistas consideren como un todo homogéneo a sus contradictores. Así se hace más fácil desoir las críticas.
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    Mensaje por Francesc 57 Vie Oct 21, 2011 1:17 pm

    OK, de acuerdo el tema de Libia no debe ser tocado aquí, quizá fue un error popr parte mía introducirlo, lo siento. Pero, y aunque no valga como excusa, en mi última entrada ya dije porque lo hice. De todas formas pido disculpas al foro.
    Por supuesto que antes de 17 Lenin también hablaba de guerra revolucionaria. Evidentemente me he expresado mal, quería decir que abandonó este concepto tiempo antes de la revolución. Ahora no me acuerdo en que año, tendría que consultarlo. Ya no tengo la memoría de años atrás en que estas cosas me las sabía de memoria.
    Otra cosa, fíjate que el problema de desprestigiar a líderes comunistas para que las bases se volvieran contra ellos era ya una costumbre que se aplicaba abtes que Stalin tomara el poder. Según E.H. Carr:

    "Cuando quiera que los partidos obreros de Europa occidental experimentaban duda o hacían obstrucción, el diagnóstico era obvio: los dirigentes del movimiento en aquellos países —lo que llegó a ser llamado la «aristocracia obrera»— eran agentes conscientes o inconscientes dde la burguesía y sólo podía esperarse de ellos el que en cualquier crisis se apresurasen a apoyar a la democracia burguesa y al capitalismo burgués. Así formulada, la tesis de la «aristocracia obrera» tachaba a todos los reformistas de heréticos y traidores a su clase, traidores a la causa proletaria, no ya culpables de error intelectual, sino de ignominia moral. La tarea del revolucionario era la de iluminar a la base de los partidos obreros sobre el caracter de sus dirigentes e incitarla a levantarse contra ellos. Todos los consejos tácticos en El izquierdismo enfermedad infantil del comunismo estaban imbuidops de esta idea".
    "Esta idea fue aceptada y aplicada sin demora por los dirigentes bolcheviques en la Comintern".

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    Mensaje por gazte Lun Oct 24, 2011 12:52 pm

    el unico momento en el que lenin deja de hablar de guerra revolucionaria, hasta donde yo se, es cuando toman el poder y no hay un ejercito con una minima consistencia con la que lanzarse a la misma.

    por cierto, Lenin en las tesis de abril tambien habla de confraternizar en el frente con los soldados alemanes, asi que creo que zanjamos desde ya ese tema, y el que en la SGM los "trotskystas britanicos" llamaran a confraternizar en el frente con los soldados alemanes no es señal de nada y su utilizacion interesada esta alejada de un debate sano y es anticomunista.

    y la cosa no va de "desprestigiar lideres comunistas", se habla de hacer agitacion entre las bases de los partidos y sindicatos socialdemocratas, que es donde estaba la gran mayoria de obreros organizados, desenmascarandolos en pos de una politica revolucionaria, que no es lo mismo que mentir e insultarles y hacer guarrerias como sacar una coleccion sesgada e interesada de citas de lenin para atacar a trotsky, es una propaganda politica, no personalista. lenin dice contestando a los izquierdistas, que hay que trabajar ahi, que son los cuadros comunistas los que tienen que ir a las masas, y no esperar a las masas lamentandose de lo poco concienciadas que estan y diciendo que todo el que no este a mi lado es un contrarrevolucionario, sino que hay que explicar pacientemente. ese es el quid de la cuestion.
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    Mensaje por NSV Liit Lun Oct 24, 2011 2:05 pm

    gazte escribió:

    por cierto, Lenin en las tesis de abril tambien habla de confraternizar en el frente con los soldados alemanes, asi que creo que zanjamos desde ya ese tema, y el que en la SGM los "trotskystas britanicos" llamaran a confraternizar en el frente con los soldados alemanes no es señal de nada y su utilizacion interesada esta alejada de un debate sano y es anticomunista.


    Hombre, compañero, no es lo mismo. Que yo sepa en la Guerra Civil Rusa apenas hubo confraternización de tropas. La hubo antes, en la Primera Guerra Mundial. En la Guerra Civil lo que hubo es influencia bolchevique en algunas unidades extranjeras (franceses sobre todo), que se negaron a luchar contra los bolcheviques, pero eso no fue un caso general, sino más bien puntual. Confraternización en sí apenas hubo, por el mismo carácter de esa guerra, principalmente civil, a pesar de la presencia de tropas extranjeras.

    Llamar a confraternizar con los nazis en la Segunda Guerra Mundial es bastante grave y muestra que no se tenía la menor idea de lo que estaba pasando en Europa (o algo peor todavía). Sí es señal de muchas cosas, y para un debate sano lo primero es aceptar como mínimo que fue una metedura de pata bien gorda (eso como mínimo). Por que la Segunda Guerra Mundial no fue igual que la Primera, no tenían nada que ver. Y por cierto, la confraternización en la primera se produjo a consecuencia del cansancio en todos los frentes y todos los países y el rechazo a la guerra. En la Segunda Guerra Mundial ese rechazo no existió nunca porque muchos lucharon para sobrevivir, luego faltaron desde el principio las condiciones necesarias para una confraternización, y eso sin entrar en detalles, claro, porque si nos metemos con ellos la cosa es todavía más evidente.

    Usar las Tesis de Abril para justificar las llamadas a la confraternización de tropas en la 2GM es manipular la historia intencionadamente con fines partidistas. Ni siquiera el propio Lenin usó el tema de la confraternización de tropas a nivel general en la Guerra Civil, habría sido un suicidio, evidentemente.

    Salud
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    Mensaje por Francesc 57 Lun Oct 24, 2011 2:20 pm

    Gazte, creo que en tus intervenciones sobre la guerra revolucionaria pones especial énfasis en la confraternización con el enemigo. Si bien es cierto que Lenin en sus Tesis de Abril habla de ambos aspectos, guerra revolucionaria y confraternización, lo hace de manera separada, como dos tácticas diferentes.

    A GUERRA REVOLUCIONARIA

    Cuenta con una verdadera organización mundial que la genera y apoya sus puntos de partida. Radica en la filosofía del internacionalismo marxista. Su objetivo es la destrucción del sistema democrático occidental para la toma comunista del poder. Utiliza técnicas destructivas como la dislocación, intimidación, desmoralización, terrorismo, etc. así como técnicas constructivas: organización, propaganda, infiltración, acción psicológica, etc.
    No es una simple técnica de combate, como la Guerrilla. Supone eso y mucho más. En la medida que no persigue la conquista de un espacio determinado ni de ciertos grupos humanos sino que busca el dominio completo del hombre y de u destino. Para esto necesita dos elementos básicos: una filosofía que sirva de portaestandarte para sus batallones de acciones y una técnica operativa apta para posibilitar la adhesión paralizante, el engaño o la muerte de sus enemigos.
    La disolución socio-política del adversario como condición que dará las bases adecuadas para el asalto final del poder, se busca en la guerra revolucionaria por la instauración de conflictos diarios, totales y permanentes. Los procedimientos utilizados al respecto, son según convenga, abiertos o sutiles: agitación, descontento, infiltración y violencia; todos ellos, a través de acciones debidamente coordinadas.
    Esta violencia insita en la filosofía marxista como su principio fundamental, persigue así la destrucción de las clases sociales, del Estado y de la religión, en una lucha a muerte y sin cuartel hábilmente explotada a nivel político. Tal violencia se canaliza doctrinariamente por intermedio de la clase trabajadora, lo que configura una verdadera doctrina de guerra para el despliegue del ejército rojo.
    Esta doctrina de guerra recibió de Marx el concepto original de lucha; de Engels, su concepción estratégica; de Lenín la organización y el carácter científico, de Mao, el empleo de las Guerrillas; de Giap, las tácticas militares y de Guevara, la captación psicológica de la juventud. La guerra revolucionaria plantea una lucha total por la transformación marxista del hombre, mundial por su escenario, permanente por la firme determinación de sus objetivos, general por los campos de interés involucrados y heterodoxa por la variedad y flexibilidad de sus medios.

    TÉCNICAS OPERATIVAS DE LA GUERRA REVOLUCIONARIA

    Las técnicas referidas involucran también y según lo expresado, ciertas acciones clandestinas o más sutiles a fin de lograr la necesaria flexibilidad para el engaño y la sorpresa del adversario.
    Las técnicas pueden ser destructivas y contructivas dinámicas que lleva a la práctica de todas las etapas programadas conforme las circunstancias. A grandes rasgos estas técnicas podrían aglutinarse en: La Captación y propaganda, en el terrorismo y en la organización de los cuadros y medios subversivos.
    También, las técnicas destructivas pueden ser : Dislocación, intimidación, desmoralización, terrorismo, etc.), o bien como constructivas (organización, propaganda, infiltración, acción psicológica, etc.).

    1. La Subversión Propiamente Dicha.-

    Una forma de guerra moderna, representada por el intento organizado sistemático, agresivo y polifacético de derrocar insidiosa o violentamente una sociedad determinada. De tal modo es fácil inferir que su contexto supone una verdadera batalla de valores, para reemplazar los propios de la sociedad vigente por los que integran la concepción marxista.

    2. La Infiltración

    El copamiento velado de las estructuras adversarias así en lo nacional como en lo internacional, y en los planos político, militar, social, religioso, financiero, educacional, cultural, informativo, etc. La infiltración integra, junto con la subversión ideológica y la maniobra exterior, la operativa no armada del comunismo internacional para actuar con preferencia en tareas de encuadramiento colectivo y, ante el eventual fracaso de las técnicas directas, de manera silenciosa, intermitente y gradual.

    3. La Acción Psicológica

    Técnica operativa no armadas (directa o indirecta), actúa sobre la voluntad, los valores y los sentimientos del hombre para minar sus deseos de lucha, confundirlo o neutralizarlo en favor de su futura transferencia mental. Ella se apoya en los conocimientos y en el arte modernos surgidos a partir de la segunda guerra mundial, con rédito notorio para la resistencia civil en le seno de las masas en determinadas condiciones de crisis.
    Utilizando la manipulación mental y el encuadramiento colectivo mediante el empleo de la propaganda masiva y selectiva, blanca o negra, nacional, internacional y religiosa, la agitación o propaganda armada en ciertas ocasiones, la acción psicológica tiende a eliminar los problemas axiológicos del hombre para brindarle soluciones predigeridas en dirección a la estrategia comunista.
    Es la operación que tiende a obtener victorias sobre el enemigo por medio no bélicos, sino psicológicos, dentro de una estrategia general de guerra. Su objetivo consiste en confundir al enemigo, desmoralizarlo, disminuir su voluntad de combate, generar contradicciones internas. Las técnicas de acción psicológica se basan en dos procedimientos importantes: la manipulación psicológica y el encuadramiento colectivo. Siendo que la subversión es un problema esencialmente psicológico, hallamos que esa manipulación se funda a su vez en una cierta voluntad de adhesión en los sistemas de valores y en los sentimientos.
    Las técnicas subversivas encuentran su campo propicio en momentos de crisis política, económica o social, se encaraman paralelamente la ignorancia de las masas cuya confusión buscan incrementar y llevan así un mar de dudas hacia conceptos explotables como los del imperialismo, racismo, patria, militares, religión, etc.
    Por ejemplo, la actividad religiosa molesta mucho al marxismo, porque impone una mística difícil de vencer ideológicamente; a la acción psicológica le resulta necesario entonces convertir la religión en sinónimo de neurosis y psicosis. El dislocamiento de las convicciones juveniles en una nación capitalista - sostiene Kennet Golff - es el primer paso para una reconstrucción ideológica del comunismo.
    Agrega que las "naciones que tienen en gran aprecio los valores éticos y morales son difíciles de conquistar. En ellas, las convicciones son muy sólidas, el apego hacia los dirigentes es fanático. Hay que destruir la estructura espiritual y reemplazarla por reflejos animales, desmoralización y conquista son dos términos concomitantes.
    Para ser conquistada una nación debe ser desmoralizada ... alejando a la población de la causa nacional ... La difamación de los dirigentes, de las instituciones, de los héroes históricos y de la tradición. Cuando el carácter y los hábitos morales del individuo están en quiebra, se amplian considerablemente las oportunidades de impartir órdenes a las masas.

    4. Las Guerrillas (Urbanas y Rurales).-

    Estructuras celulares no convencionales, armadas, organizadas, que aportan el primer indicio de la militarización subversiva como técnica violenta de la guerra revolucionaria. El medio básico de las guerrillas es el ejercicio de la violencia a través de atentados, sabotajes, golpes de mano, emboscadas, terrorismo, ataques formales, etc., a graduar conforme al continuo análisis de sus posibilidades.

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    Mensaje por gazte Lun Oct 24, 2011 2:48 pm

    NSV Liit escribió:
    gazte escribió:

    por cierto, Lenin en las tesis de abril tambien habla de confraternizar en el frente con los soldados alemanes, asi que creo que zanjamos desde ya ese tema, y el que en la SGM los "trotskystas britanicos" llamaran a confraternizar en el frente con los soldados alemanes no es señal de nada y su utilizacion interesada esta alejada de un debate sano y es anticomunista.


    Hombre, compañero, no es lo mismo. Que yo sepa en la Guerra Civil Rusa apenas hubo confraternización de tropas. La hubo antes, en la Primera Guerra Mundial. En la Guerra Civil lo que hubo es influencia bolchevique en algunas unidades extranjeras (franceses sobre todo), que se negaron a luchar contra los bolcheviques, pero eso no fue un caso general, sino más bien puntual. Confraternización en sí apenas hubo, por el mismo carácter de esa guerra, principalmente civil, a pesar de la presencia de tropas extranjeras.

    Llamar a confraternizar con los nazis en la Segunda Guerra Mundial es bastante grave y muestra que no se tenía la menor idea de lo que estaba pasando en Europa (o algo peor todavía). Sí es señal de muchas cosas, y para un debate sano lo primero es aceptar como mínimo que fue una metedura de pata bien gorda (eso como mínimo). Por que la Segunda Guerra Mundial no fue igual que la Primera, no tenían nada que ver. Y por cierto, la confraternización en la primera se produjo a consecuencia del cansancio en todos los frentes y todos los países y el rechazo a la guerra. En la Segunda Guerra Mundial ese rechazo no existió nunca porque muchos lucharon para sobrevivir, luego faltaron desde el principio las condiciones necesarias para una confraternización, y eso sin entrar en detalles, claro, porque si nos metemos con ellos la cosa es todavía más evidente.

    Usar las Tesis de Abril para justificar las llamadas a la confraternización de tropas en la 2GM es manipular la historia intencionadamente con fines partidistas. Ni siquiera el propio Lenin usó el tema de la confraternización de tropas a nivel general en la Guerra Civil, habría sido un suicidio, evidentemente.

    Salud

    camarada NSV, claro que no es lo mismo, puedes revisar mis anteriores intervenciones si quieres, no hago una valoracion de si fue acertado o no ese llamamiento, y lo hago notar de manera explicita, digo que tildar de colaboracionistas nazis a los que plantearan es deshonesto o fruto del desconocimiento, algunos repiten argumentos de copiaypega, pero los peligrosos son los que los escriben como "otra prueba de la venta al fascismo". esa estrategia ya fue utilizada por los bolcheviques anteriormente, y las diferencias en este caso serian tacticas.

    en cuanto a la guerra civil la cosa creo que es diferente, salvo en los cuarteles extranjeros (dices frances pero en el britanico por ejemplo tambien tuvo incidencia, y en mas ejercitos extranjeros) solo se podia dar de forma muy limitada por la propia configuracion del ejercito blanco.

    camarada Francesc, podrias aportar la fuente de ese texto por favor? la unica fuente que he encontrado de ese texto es esta pagina, [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] , donde solo seria (el aqui citado) un fragmento del texto total. este texto entiende la guerra revolucionaria como un 'terrorismo revolucionario', y asi lo dice en el texto completo, algo que considero un tremendo error. la parte no citada del texto en absoluto me da confianza.

    y es que yo entiendo la confraternizacion con el soldado raso (en ultima intstancia obrero o campesino) bajo las ordenes del enemigo como una parte importante de la guerra revolucionaria, adjunto aqui el fragmento de las tesis de abril donde se habla de eso, y no veo sinceramente que aparezca separado.

    En nuestra actitud ante la guerra, que por parte de Rusia sigue siendo indiscutiblemente una guerra imperialista, de rapiña, también bajo el nuevo gobierno de Lvov y Cía., en virtud del carácter capitalista de este gobierno, es intolerable la más pequeña concesión al "defensismo revolucionario".

    El proletariado consciente sólo puede dar su asentimiento a una guerra revolucionaria, que justifique verdaderamente el defensismo revolucionario, bajo las siguientes condiciones: a) paso del poder a manos del proletariado y de los sectores más pobres del campesinado a él adheridos; b) renuncia de hecho y no de palabra, a todas las anexiones; c) ruptura completa de hecho con todos los intereses del capital.

    Dada la indudable buena fe de grandes sectores de defensistas revolucionarios de filas, que admiten la guerra sólo como una necesidad y no para fines de conquista, y dado su engaño por la burguesía, es preciso aclararles su error de un modo singularmente minucioso, paciente y perseverante, explicarles la ligazón indisoluble del capital con la guerra imperialista y demostrarles que sin derrocar el capital es imposible poner fin a la guerra con una paz verdaderamente democrática y no con una paz impuesta por la violencia.

    Organizar la propaganda más amplia de este punto de vista en el ejército de operaciones.

    Confraternización en el frente.

    la guerra revolucionaria consiste en ganarse a los trabajadores del enemigo, los que componen el ejercito y los que lo alimentan en la retaguardia, huelga decir que para que se de tiene que estar el proletariado en el poder. aqui un parrafo de 1915 de lenin donde hace referencia un poco su caracter general.


    “A la pregunta de qué haría el partido del proletariado si la revolución llegara al poder en medio de la guerra actual, debemos responder: propondríamos la paz para todos los beligerantes a condición de la liberación de las colonias, de todos los pueblos dependientes y oprimidos que no disfrutan de plenos derechos. Los actuales gobiernos de Alemania, Inglaterra o Francia no aceptarían esta condición. Entonces deberíamos estar preparados para librar una guerra revolucionaria, es decir, no sólo llevar hasta el final íntegramente las medidas más importantes de nuestro programa mínimo, sino que incitaríamos a la insurrección a todos los pueblos ahora oprimidos por la Gran Rusia, todas las colonias y países dependientes de Asia (India, China, Persia, etc.,) y, ante todo, a la insurrección del proletariado europeo contra sus gobiernos y en contra de sus socialchovinistas*."
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    Mensaje por Alexyevich Lun Oct 24, 2011 6:56 pm

    Una vez comprendido lo que es la guerra revolucionaria y su aplicación durante la guerra civil rusa, la pregunta cae por su propio peso: ¿era viable su aplicación frente a los ejércitos fascistas?

    Dado el nivel de fanatismo, producto de la propaganda goebbeliana desde años antes que empiece la guerra, creo que no era fasctible.

    Los ejércitos extranjeros que fueron a luchar por el zar no luchaban por defender su patria, sino contra el bolchevismo inhumano y diabólico. Los fascistas alemanes lucharon por lo que ellos entendían como nación, la raza, sus costumbres, el antisemitismo, el anticomunismo, el antieslavismo, por su espacio vital, por recuperar los territorios perdidos durante la primera GM. En fin, el partido nazi se ganó al pueblo alemán a base de mentiras e infundios.
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    Mensaje por JoseKRK Lun Oct 24, 2011 7:26 pm

    Alexyevich escribió:Una vez comprendido lo que es la guerra revolucionaria y su aplicación durante la guerra civil rusa, la pregunta cae por su propio peso: ¿era viable su aplicación frente a los ejércitos fascistas?

    Dado el nivel de fanatismo, producto de la propaganda goebbeliana desde años antes que empiece la guerra, creo que no era fasctible.

    Los ejércitos extranjeros que fueron a luchar por el zar no luchaban por defender su patria, sino contra el bolchevismo inhumano y diabólico. Los fascistas alemanes lucharon por lo que ellos entendían como nación, la raza, sus costumbres, el antisemitismo, el anticomunismo, el antieslavismo, por su espacio vital, por recuperar los territorios perdidos durante la primera GM. En fin, el partido nazi se ganó al pueblo alemán a base de mentiras e infundios.

    Exacto, camarada Alexyevich.

    Básicamente, la gran diferencia con toda la situación anterior era la aparación y consolidación del nazismo y del facismo en Europa, que antes eran inexistentes salvo en gérmen aún apenas detectable o relevante.

    Ese "fenómeno" del nazi-fascismo cambiaba radicalemente la situación objetiva y subjetiva de los combatientes y de los frentes de la IIGM en comparación con la Primera. Esta ya era decididamente anticomunista, antisoviética.

    El Eje Berlín-Roma-Tokio se estructuró sobre un pacto explícito anticomunista cuyo fin era aniquilar por completo a la URSS y el Comunismo como corriente existente en el mundo, para despejar el camino a la consolidación del imperialismo bajo tutela "paneuropea" (recordemos que el nazismo se autidefinía como defensor de Europa frente a la barbarie asiática de los bolcheviques) aquí y japonesa en Oriente (allende los Urales) y bajo formas dictatoriales burguesas, antiliberales y antiparlamentarias.

    Quizás Trotsky, simplemente, no supo comprender el alcance real de esos matices. No lo sé, pero parece claro que fuera cual fuera la causa de ello, no la comprendió y definió una táctica que ya no se ajustaba a la nueva situación.

    Incluso buena parte de los obreros alemanes e italianos que combatían como soldados, se identificaban con el Partido Nacionalsocialista y con el Partido Fascista, a los que creían aún como "de los trabajadores nacionales" por su cobertura "sindical" y su discurso "obrero". Eso les hacía combatientes anticomunistas convencidos, inmunes a los postulados de Clase del Comunismo. Disfrutaban matando "rojos", convencidos de que así defendían no sólo a "su" nación, sino a la Clase Obrera nacional frente a la barbarie judeomasónica asiática que pretendía esclavizarlos a estados "Stalinistas".

    Aún recuerdo, pues lo viví, en España, el discurso "sindicalista" del Movimiento Nacional de Franco. Sólo que cuando yo lo viví, ya casi ningún trabajador español se lo creía. Pero al principio del franquismo y durante la IIGM en Alemania e Italia, no pocos trabajadores y masas populares se lo creían a pies juntillas.

    Es el eterno defecto antidialéctico de considerar que "la Historia siempre se repite, es circular", en vez de lo más correcto dialécticamente de que "la Historia avanza en espiral ascendente, no es en círculo", la repetición es sólo aparente, pues todo está en un nuevo plano y hay que saber ver y evaluar las diferencias con la mera repetición mecánica.

    Creo que en eso es en lo que falló Trotsky en esta ocasión que discutís.
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    Mensaje por Francesc 57 Lun Oct 24, 2011 8:41 pm

    quote="gazte"]
    camarada Francesc, podrias aportar la fuente de ese texto por favor? la unica fuente que he encontrado de ese texto es esta pagina, [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] , donde solo seria (el aqui citado) un fragmento del texto total. este texto entiende la guerra revolucionaria como un 'terrorismo revolucionario', y asi lo dice en el texto completo, algo que considero un tremendo error. la parte no citada del texto en absoluto me da confianza.[/quote]

    Sí, la fuente es la que tú dices. Si no la he citado toda es porque la parte del terrorismo y demás no vienen al caso; y aunque para mí tampoco sea excesivamente de confianza, he encontrado otra, que quizá sea de más confianza, aunque en lo esencial, viene a decir lo mismo.


    []quote]GUERRA REVOLUCIONARIA


    Si la guerra convencional se libra con ciertas armas y solo con ellas y es en cierto modo una conflagración de “reglas bien estipuladas” –aunque no se cumplan- como las del teatro clásico; y la guerra atómica se diferencia por el alcance destructivo del arma que se utiliza.
    La guerra revolucionaria, es la guerra más irregular porque no hay frente, es decir teatros definidos de batalla. El ejército revolucionario no forma cuerpos visibles y orgánicos, de estructural piramidal. Todos sus destacamentos ostentan miembros variables y sobre todo gozan de autonomía, sin embargo, no son grupos anárquicos.
    Las armas utilizadas son variables: van de la navaja al cañón. En vez de batallas hay asaltos, emboscadas, atentados, es decir, acciones sutiles, en el sentido que los revolucionarios golpean a sus enemigos sin que éstos lo esperen o lo sospechen. El ejército revolucionario aparece cuando nadie lo espera, cumple su misión de ataque y se retira. Nadie vuelve a verlo pero deja en el campo numerosos muertos y se lleva provisiones y pertrechos.
    Así desgastan los revolucionarios a sus enemigos, minando sus fuerzas. Al cabo de años o de décadas, el poderoso que tenía todos los recursos se ve impotente y pierde la guerra como sucedió en Vietnam. Es difícil destruir a los revolucionarios porque ellos yacen en el seno del pueblo.
    El ejército de los revolucionarios no sólo anda disperso en pequeños destacamentos, sino que es y no es un ejército; porque quienes los forman toman las armas para una operación y, cumplida ésta, las arrojan porque vuelven a sus actividades habituales.[/quote]
    La puedes encontrar en: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    Ni en esta ni en la anterior se hace mención apenas a la confraternización. Aunque no dudo que sea así, por esto te pido si tú tienes una explicación de guerra revolucionaria que se ajuste más a los hechos, sea de Lenin, Trotsky, Stalin o cualquier otro revolucionario. Gracias.

    :stalin::lenin:sovflag:


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    Mensaje por Smooth Jazz Lun Oct 24, 2011 11:40 pm

    Para alguien que aprecie la realidad y comprenda los principios del Leninismo, Stalin es un camarada que merece respeto: fue un gran teórico marxista, un gran intelectual a muchos niveles, y un luchador infatigable contra la burguesía, el fascismo y la contrarrevolución.

    Saludos.
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    Mensaje por gazte Jue Nov 03, 2011 2:33 pm

    camarada francesc (siento la tardanza, no habia visto la contestacion):

    si mira las tesis de abril o el fragmente que cito, lenin no habla de la guerra revolucionaria como una forma de toma de poder, que es lo que tu adjuntas, sino como una guerra en defensa de la revolucion, y ahi se ven las caracteristicas generales de este tipo de lucha.

    diferenciarlo de la guerra popular prolongada de los maoistas o de los movimientos guerrilleros, que es de lo que hablan sus articulos.

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