"¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

(...) Respecto a los artículos de Rolando Astarita (...) a mí, sinceramente, la impresión que me dió al leerlos (hace ya unas semanas, cuando estaba discutiendo de la naturaleza de la URSS con el camarada RDC - al que por cierto, le debo todavía una respuesta), es algo que he visto muchas veces al leer este tipo de textos: cierta falta de análisis real de la situación, desconocimiento de qué paso realmente, que se intenta suplir con una base teórica importante. Astarita sabe mucho de Marxismo y de economía, indudablemente mucho más que yo, pero me da que flaquea en el conocimiento real de los procesos que tuvieron lugar en la URSS, en la historia real, práctica, de la URSS. Y eso lleva a que en ocasiones su análisis caiga en cierto maniqueísmo y esté demasiado influido por la propaganda antisoviética y las versiones tradicionales occidentales sobre la URSS. Por ejemplo menciona (no en el texto, sino en los comentarios) que la URSS no tuvo en cuenta la opinión de obreros y campesinos de los países anexionados (se refiere sobre todo a "Polonia Oriental" y las Bálticas), pero es que eso no es cierto y refleja, además, un desconocimiento absoluto de lo que pasaba entonces en esa parte de Europa, donde precisamente los soviéticos fueron aclamados como libertadores, de hecho, los bielorrusos de Polonia, estaban deseando que la URSS los liberara del yugo polaco, no solo los obreros y campesinos, sino incluso los burgueses (los dirigentes de la Hramada, el principal grupo poĺítico burgués bielorruso en Polonia, fueron liberados de las cárceles polacas por Stalin en un intercambio de prisioneros con Polonia, el principal partido político bielorruso era el Partido Comunista, que aunque estaba prohibido ejercía la guerra de guerrillas contra el ocupante polaco). Astarita habla de una represión brutal, pero hoy sabemos que esa represión no fue nada brutal, de hecho fue muy limitada y afectó principalmente a criminales (ya dejé un texto sobre el tema respecto a Estonia).

También dice (esta vez en el texto) que los primeros pueblos soviéticos que encontraron los nazis durante la Segunda Guerra Mundial, los saludaron como libertadores. Pero esto no es cierto, por mucho que diga el autor que es algo "histórico", en algunos lugares sucedió, ciertamente, pero no fue algo generalizado. Incluso en las repúbicas bálticas hubo miles de personas que lucharon al lado del ejército rojo. El compañero Astarita toma unos casos aislados y habla de ellos como si hubieran sido lo más habitual, cuando no lo eran. Dice que este fenómeno llevó a que Stalin acusara a pueblos enteros de colaboracionistas... sin embargo fueron pocos los pueblos acusados de colaboracionstas, fueron unas cuantas etnias minoritarias del sur de Ucrania y el Cáucaso las afectadas, y Astarita olvida que precisamente en la política alemana una cuestión muy muy importante era usar las minorías étnicas contra los países en cuestión con los que tenían algún conflicto, lo hicieron con la mayoría de los países de Europa Central, y con la URSS, evidentemente también. No solo eso, sino que olvida que las deportaciones de esos pueblos, que lo usa como algo incompatible con el carácter del Estado Obrero, fue algo apoyado por la población local no perteneciente a esas minorías, que había sufrido la represión de estas minorías durante el dominio nazi (me refiero en concreto a los tártaros de Crimea, que eran odiados y despreciados por la población local, que había sido víctima de sus desmanes) - o sea que fue algo aprobado, parece ser, por la mayoría de los obreros de la zona (cuando los tártaros de Crimea fueron deportados el Ejército Rojo tuvo que protegerlos de la ira de sus vecinos). Ya sé que esto es solo un detalle de su exposición, no es mi intención hacer un análisis profundo de sus textos, más que nada porque eso, si somos serios, requeriría mucho tiempo, y ahora no lo tengo. Solo estoy comentando notas me sorprendieron en una lectura rápida del texto. Pero evidentemente estos detalles arrojan algunas sombras sobre su exposición.

Por último, si uno mira la bibliografía que usa, se ve que hay una falta absoluta de autores rusos modernos, el autor no conoce (o no usa) los últimos datos de la historiografía rusa sobre la URSS y su economía, ni parece conocer los datos más recientes de los archivos soviéticos. Y eso me parece que es algo importante para poderse hacer una idea clara de qué paso.

Aún así, me parece un texto, como he dicho, relativamente bueno. Y aunque en algunas conclusiones no estoy para nada de acuerdo, en otras sí, por ejemplo cuando rechaza que en la URSS hubiera capitalismo de estado. Y evidentemente está
muy por encima del texto que abre el hilo.

Salud

PD: Y por cierto, gracias, compañero, por sacar el tema de los textos del compañero Astarita. Quería haberlo hecho yo, porque creo que hay mucho que comentar (y también aprender) de ellos, ya que ofrece datos interesantes y a tener encuenta (aunque también tenga algunos fallos importantes como los comentados anteriormente), pero no quería hacerlo antes de responderle al camarada RDC la respuesta que le tengo pendiente, ya que tiene algo que ver con la discusión que tuvimos en el hilo de la naturaleza de la URSS.

JoseKRK escribió:

Camaradas, es que aunque sean dos cosas muy relacionadas, no es lo mismo determinar que fue la URSS que determinar por que fue lo que fue.

Yo considero que en esos escritos, se acerca bastante en muchos aspectos (no en todos) a caracterizar con acierto que fue la URSS, independientemente del por que fue eso en lugar de lo que, bajo el analisis marxista, se podia esperar (o incluso "exigir") que llegara a ser. Y eso es un merito grande para una labor de analisis hecha individualmente,en vez de colectivamente.

Determinar con precision que fue la URSS, nos permitira determinar en que acertó y en que erró en dicha primera experiencia histórica de Dictadura del Proletariado edificada con la guia del Marxismo.

Determinar las causas y condiciones que llevaron a la URSS a ser lo que fue y no otra cosa, nos ayudara a determinar mejor cómo construir el Socialismo y el Comunismo en la siguiente oleada de revoluciones comunistas.

Pero creo que vosotros estais desarrollando el segundo analisis que menciono y criticando injustamente al autor del escrito porque el no hizo eso y se limitó a hacer lo que anuncia en el titulo de su escrito: determinar que fue la URSS a la luz de su comprensión del Marxismo.

Lo que habria que hacer, en mi opinión, es juzgar criticamente si determinó acertadamente o no, desde el uso del marxismo, que fue la URSS. A eso se comprometió. Juzguemos pues si cumplió ese proposito y con cuanto acierto o error lo hizo. Pero no le critiquemos porque no hizo lo que no dijo que iba a hacer: determinar por que la URSS fue lo que fue y no otra cosa diferente.

JoseKRK escribió:[justify]Camaradas, es que aunque sean dos cosas muy relacionadas, no es lo mismo determinar que fue la URSS que determinar por que fue lo que fue.

NSV Liit escribió:

JoseKRK escribió:[justify]Camaradas, es que aunque sean dos cosas muy relacionadas, no es lo mismo determinar que fue la URSS que determinar por que fue lo que fue.

El problema es, camarada JoseKRK, que para poder determinar qué fue la URSS, es necesario saber primero qué pasó allí exactamente, es necesario conocer bien la historia de la URSS, y cómo era exactamente la URSS. Y en ese punto el análisis de Astarita falla, porque él no la conoce los suficientemente bien. Si en nuestro análisis vamos a partir de la imagen propagandística que hay de la URSS, ya sea la que se da en Occidente, o la que ha dado el trotskismo (las dos están íntimamente vinculadas pero no son lo mismo) pues nuestro análisis está cojo desde el principio. Y es lo que le pasa al análisis de Astarita, por mucho que luego uno realice un análisis marxista decente. El problema es que ese análisis marxista se realiza sobre unos datos que él posee, que son erroneos y producto de la propaganda.

Salud, camarada JoseKRK.

inmundo escribió:Siguen sin responder cómo se deben caracterizar las relaciones sociales en la URSS y porqué el análisis de Astarita falla en este respecto. Los desacuerdos que han señalado hasta ahora con algunos datos no son nucleares, sino laterales a la tesis.

NSV Liit escribió:

inmundo escribió:Siguen sin responder cómo se deben caracterizar las relaciones sociales en la URSS y porqué el análisis de Astarita falla en este respecto. Los desacuerdos que han señalado hasta ahora con algunos datos no son nucleares, sino laterales a la tesis.

Qué pesaos que sóis algunos, la verdad...

No sé qué problema hay, se ha criticado un par de aspectos de su teoría y punto (importantes, eso sí). Aquí todo el mundo ha mostrado bastante respeto por el autor y ha dejado claro que su análisis tiene cosas importantes. También se ha dicho que en otras cosas tiene razón, por ejemplo yo he mencionado que estoy de acuerdo con que la URSS no fue capitalismo de estado (que es una de las cosas fundamentales de las que habla en el texto). Pero claro, los antiestalinistas en cuanto no se acepta una de vuestras teorías os ponéis a acusar a todo el mundo de estalinista o a haceros la víctima (con eso de que ya estamos acusando de trotskista a la gente, cuando en realidad la mayoría no lo ha hecho) y de paso intentáis desviar el debate.

Si te interesa hablar de una cuestión concreta, pues saca el tema tú y desarróllalo TÚ.

Y por cierto, ¿cómo que no son nucleares las cosas que hemos mencionado?. Ahora resulta que conocer la realidad de la que se habla no es una cuestión nuclear, pues estamos bien...


Es que es flipante esto... eres tú quien ha sacado el tema de las relacciones sociales... no nosotros.

Y por cierto, ¿cómo que no son nucleares las cosas que hemos mencionado?. Ahora resulta que conocer la realidad de la que se habla no es una cuestión nuclear, pues estamos bien...

y sin embargo muchos han descartado el artículo por una serie de razones laterales, como las que ya comenté.

inmundo escribió:Siguen sin responder cómo se deben caracterizar las relaciones sociales en la URSS y porqué el análisis de Astarita falla en este respecto.

A ver... ¿y a partir de qué cosa se caracteriza a un modo de producción?
A partir de las relaciones sociales, ni más ni menos. De eso trata el post de Astarita, ésa es la pregunta a la que quiere responder, ése es el problema teórico.

Después siguieron varios mostrando su acuerdo con esa línea. Ninguno planteó el problema que se trata en el post. EL QUE SE TRATA EN EL POST, NO EL QUE SE ME OCURRE A MÍ O A ALGÚN COMENTARISTA.

¿Y cómo sabés si son nucleares o no, si ni siquiera podés darte cuenta de cuál es tema central; si decís que el tema de las relaciones sociales lo "traigo yo", en lugar de ser el núcleo del artículo? Por favor, seamos serios.

A ver, ¿qué cosas de las que han mencionado hasta ahora refutan la caracterización del modo de producción soviético? Así de simple y concreto, para que no se escapen.

SS-18 escribió:Me parece que el analisis sobre la URSS es bastante vago y superficial. Adolece de una clara perspectiva Troskista acompañado de ese dogmatismo ultrarevolucionario.

Puntos a ver, por ejemplo, su " queja " la tipica y bastante tonta a mi ver," si la URSS, hubiese sido un regimen socialista , jel Estado deberia de haber entrado en vias de extincion. Pero lejos de ello, el Estado se habia convertido en un formidable aparato de represion interna , que estaba separadi de las masas internas."

Supongo que la claridad de esas afirmaciones y su carencia total de analisis circunstancial , deja claro que poco mas se puede sacar en claro. Y asi en adelante, no veo mucho valor en ese texto si aborda temas como este de esa forma.

No entiendo que problema hay en entender el marxismo de forma dialectica y asumir la problematica de la reaccion y el imperialismo en el desarrollo del socialismo. Tampoco entiendo esta postura de acrata pidiendo la caida del estado, no se , la discusion de siempre . Para que leches sirve entonces el socialusmo si a dos decadas recien sacada las narices de una masacre, exterminio, y ataque genocida , me estas pidiendo pasar del socialismo a la abolicion del estado?

El estado de extingue progresivamente, de forma natural, obviamrnte por que se hace innecesario, a mi que alguien me explique, de que forma se hace innecesario el estado, cuando esta todo el impetialismo mundial afilandose los dientes esperando a liberalizar de nuevo el mercado socializado.
Es que las criticas troskistas de este tipo resultan tan miopes , que no resulta descabellado pensar del por que de esa tan intetesada ceguera a la hora de valorar la reaccion y el imperialismo.

Ya estamos inventándonos cosas, muy típico de los antiestalinistas... Aquí nadie ha descartado el artículo, eso para empezar.

Y te vuelvo a repetir que las cosas que se le han echado en cara a Astarita no son razones lateral, sino fundamentales.

Es que aquí nadie ha planteado que el análisis de Astarita falle directamente en esa cuestión. No se le ha hecho ninguna crítica a eso. Se le han hecho críticas a otras cosas. Y es cierto que esas críticas, a fin de cuentas, ponen hasta cierto punto en cuestión la tesis de Astarita, pero nadie la ha criticado directamente.

Es que es para flipar, nadie ha atacado a Astarita en esa dirección, pero tú nos estás echando en cara continuamente que no damos pruebas de que Astarita se equivoca en eso, cuando evidentemente nadie ha dado pruebas de eso, porque para empezar nadie lo ha criticado por ahí.

Y te vuelvo a repetir que las cosas que se le han echado en cara a Astarita no son razones lateral, sino fundamentales.

Por lo demás resulta curioso que nadie, absolutamente nadie, ha intentado refutar las críticas que se han hecho al artículo. Simplemente los defensores (bueno, más bien él defensor) del artículo están (está) intentando llevar la discusión en otra dirección a la que se ha planteado. Pero nadie está refutando las críticas, así que me imagino que eso significa que se está de acuerdo con ellas (o que no se tienen argumentos, más allá de quitarle importancia al asunto).

De todas formas cómo quieres llevar la discusión en otra dirección, en cuanto tenga tiempo te contesto a eso que tú quieres (pero primero me voy a repasar el texto, que lo leí hace tiempo).

inmundo escribió:


Lo que resalto en negrita es precisamente descartar un artículo entero a partir de una crítica superficial que no ataca al argumento.

Espero que te retractes.

y sin embargo muchos han descartado el artículo

Mejor, vos mismo decís por un lado, que has hecho críticas puntuales que no atacan directamente a la tesis, y por el otro lado decís que esas críticas tuyas son, sin embargo y por alguna magia, ¡fundamentales para atacar la tesis!

Si vos decís que tus críticas son fundamenteales, entonces no podés decir al mismo tiempo que no estás tratando de atacar la tesis central.

No te podés escapar por ese lado y esperar que nadie te desenmascare. ¿O acaso tomás a los lectores por idiotas?

También espero que además de retractarte de tu mentira primera, decidas cómo resolvés esta contradicción: o tus críticas son laterales al núcleo, o son fundamentales para criticar ese núcleo.

Primero, tus críticas al articulo no fueron más que meras afirmaciones que no refutan la bibliografía de Astarita. Por lo tanto en sí mismas no tienen ningún valor. Si tenés interés en desarrollar el asunto con un apoyo documental más serio, lo podés hacer en un post específico.

no voy a estar cada dos por tres repitiendo la bibliografía porque a un ignorante que no tiene ni puta idea de la historia de la URSS le venga en gana

NSV Liit escribió:

En fin, paso de discutir más con un troll como este...

Alguien que realice una critica a la URSS tan acrata como no haber eliminado el estado como muestra de su no socialismo

Este yo equivocado o no, es mi percepcion