¿Cómo funciona una empresa socialista?

El que mide adecuadamente la oferta y la demanda debe de ser el capitalismo jajajaj

80% del mundo capitalista muriendose de hambre con necesidades de supervivencia del paleolitico , sin vivienda, sin sanidad, sin educacion, sin derechos sociales, sin derechos laborales , millones de niños viviendo en esclavitud, otros tantos en semiesclavitud etc....

Solo en Italia en pleno siglo XXI en una de las supuestas potencias economicas del Capitalismo existen 500.000 niños en explotacion laboral....

Vamos si que miden bien las necesidades por aqui, jajaj la de las 5.000 familias que pertenecen a las oligarquias empresariales en Españay necesitan pagarse los vicios y abusos varios y nivel de vida ocioso, parasitario, y derrochador al nivel del gasto anual de cientos de millones de personas.

Si que debe de ser deficiente el pueblo en el capitalismo, que tiene unas necesidades un tanto particulares....

La oferta y demanda la origina cada ser humano con su compra voluntaria, no me digas que la determina mejor un partido comunista... Si un burgués sube los precios no vende porque surge otro burgués que lo fabrica más barato y mejor. El estado es el único que puede impedir este proceso y por eso si que hay que luchar de forma pacífica para cambiarlo. No hay más... Y te diré más, la mayoría no sabéis qué es vivir en el comunismo porque jamás vivisteis en comunismo..., se producen cosas sin contar con los deseos de la gente, eso es absurdo totalmente, y es el menor de los males, se "reeduca" a la oposición con lo cual se elimina cualquier idea aunque sea para decir "tengo hambre" .. etc.
Y lo de los niños primero demuestralo, porque yo tb puedo decir barbaridades ^^

por cierto.. qué malo es el capitalismo:
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y que bueno el comunismo:
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Podríais pedir el asilo político en Corea del Norte, igual os regalan la casa y la comida, que en vuestro país capitalista solo os explotarán injustamente, pasáis hambre, no sabéis lo que es internet, un smartphone, gente obesa porque sobra la comida, etc. sois libre de iros, por lo menos tenéis la libertad de salir... Dejadnos a nosotros los capitalistas que violemos, matemos, explotemos y maltratemos a nuestros niños, vosotros cuidad de los vuestros. Y de paso reformad los campos de concentración (ai perdón, de reeducación quise decir) que ya se van cayendo, y pasad con el coche por la carretera de vez en cuando para quitar el polvo que se va acumulando ... A nosotros que nos laven el coco las propagandas capitalistas e imperialistas, que por cierto, no hay nada más imperialista que creer en un lider todopoderoso
Que pasen buen día!

castro escribió:La oferta y demanda la origina cada ser humano con su compra voluntaria, no me digas que la determina mejor un partido comunista... Si un burgués sube los precios no vende porque surge otro burgués que lo fabrica más barato y mejor. El estado es el único que puede impedir este proceso y por eso si que hay que luchar de forma pacífica para cambiarlo. No hay más... Y te diré más, la mayoría no sabéis qué es vivir en el comunismo porque jamás vivisteis en comunismo..., se producen cosas sin contar con los deseos de la gente, eso es absurdo totalmente, y es el menor de los males, se "reeduca" a la oposición con lo cual se elimina cualquier idea aunque sea para decir "tengo hambre" .. etc.
Y lo de los niños primero demuestralo, porque yo tb puedo decir barbaridades ^^

por cierto.. qué malo es el capitalismo:
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Podríais pedir el asilo político en Corea del Norte, igual os regalan la casa y la comida, que en vuestro país capitalista solo os explotarán injustamente, pasáis hambre, no sabéis lo que es internet, un smartphone, gente obesa porque sobra la comida, etc. sois libre de iros, por lo menos tenéis la libertad de salir... Dejadnos a nosotros los capitalistas que violemos, matemos, explotemos y maltratemos a nuestros niños, vosotros cuidad de los vuestros. Y de paso reformad los campos de concentración (ai perdón, de reeducación quise decir) que ya se van cayendo, y pasad con el coche por la carretera de vez en cuando para quitar el polvo que se va acumulando ... A nosotros que nos laven el coco las propagandas capitalistas e imperialistas, que por cierto, no hay nada más imperialista que creer en un lider todopoderoso
Que pasen buen día!

El partido comunista no tiene porque copar en absoluto el mercado a pequeña escala ,eso sería absurdo, el partido comunista debe garantiar que no exista explotación y que el control económico de los empresas se establezca de forma democrática.

Los liberales teneís que dejar ya de lado esa concepción absurda de que un Estado no pueda administrar de forma eficiente los sectores claves de la economía. El ejemplo mas claro es que hay empresas privadas que manejan mucho mas capital que muchos Estados , y tienen un intrincado organizativo muy complejo donde la planificación , cual planes quinquenales se llevan a cabo de forma bastante eficiente.

Puede que la mayoría no haya vivido en un sistema socialista, pero tampoco tu has vivido en un sistema capitalista, no estoy hablando de países ricos que han conseguido dar un buen nivel de vida a sus ciudadanos gracias al imperialismo y blindando sus fronteras mediante el proteccionismo, sino de países donde el capitalismo se muestra en su fase mas inhumana. que es el practicamente en todo el mundo.

Los países se vieron obligados por el surgimiento del movimiento obrero y eñ estallido de la revolución rusa a mejorar las condiciones de vida de sus ciudadanos. Seguramente ninguno de los que estamos escribiendo en este foro podríamos tener acceso a muchas comodidaes y productos producidos a bajo coste en países como China o Bangladesh si mañana mismo en todos y cada uno de esos países donde la explotación es brutal surgieran movimientos ya ni comunistas ,simplemente antiimperialistas , aunque fueran movimientos burgueses.

Hoy día estamos asistiendo a un despolome del sistema capitalista sin precedentes, las contradicciones internas del mismo son cada vez mas evidentes y fuertes. El capitalismo ya ha cumplido su papel histórico, ya ya no es eficiente

castro escribió:La oferta y demanda la origina cada ser humano con su compra voluntaria, no me digas que la determina mejor un partido comunista... Si un burgués sube los precios no vende porque surge otro burgués que lo fabrica más barato y mejor. El estado es el único que puede impedir este proceso y por eso si que hay que luchar de forma pacífica para cambiarlo. No hay más... Y te diré más, la mayoría no sabéis qué es vivir en el comunismo porque jamás vivisteis en comunismo..., se producen cosas sin contar con los deseos de la gente, eso es absurdo totalmente, y es el menor de los males, se "reeduca" a la oposición con lo cual se elimina cualquier idea aunque sea para decir "tengo hambre" .. etc.
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Que pasen buen día!

Como bien te han dicho arriba tu tampoco sabes lo que es vivir en un sistema capitalista donde la vida de una persona no vale nada y que sin capital no eres nada e incluso no tienes una camilla en el hospital donde ser atendido o incluso morir.

Mira lo malo que es el socialismo que en Cuba se ha erradicado la desnutrición infantil incluso con eso bloqueo brutal recibido por EEUU ( claro ejemplo de que temen el desarrollo socialista y que este sea un espejo del futuro cambio, que actualmente es) y no lo digo yo por arte de magia sino que lo ha confirmado UNICEF. Por cierto, el hambre está fue erradicada en la URRS y en Cuba ( En esta NO HAY HAMBRE. HAY NECESIDAD ).

Nombra esas barbaries a ver cuáles son y si se pueden refutar o no. También podremos debatir a ver quién ha realizado más barbaries y las comparamos 


Muy buen ejemplo de esos obesos que pueden consumir un gran número de alimentos al día mientras tanto otros mueren de hambre o padecen desnutrición, QUE VIVA ESA LÓGICA APLASTANTE, TOTAL ESAS PERSONAS NO SE LA MERECEN NO?...

Como tú dices, esos "campos de concentración" lo único que se ha mostrado han sido imágenes sueltas que pueden corresponder a un lugar determinado y en un momento determinado y que son irrelevantes ya que no muestran nada 100% real, ahora allí las esos "centros de reeducación" se tiñen al concepto de que esos presos no deben ser un gasto para la sociedad y por lo tanto en vez de estar como allí como en un hotel donde pueden recibir todo tipo de lujos, allí en la temida Korea trabajan para la sociedad realizando trabajos para la sociedad.


Sí claro perfecto, nos quejamos de un dictador malvado, horrendo, horrible mientras tanto tú vas presumiendo de que vives en una democracia estupenda en la que cada cuatro años eliges a un gobernante que realiza medidas en contra de sus propios votantes y por lo tanto los perjudica, eso sí cuando uno vaya a reclamar lo que le pertenece que vengas sus perritos, total somos unos radicales no? CUANTA HIPOCRESÍA.

lordjuande96 escribió:

castro escribió:La oferta y demanda la origina cada ser humano con su compra voluntaria, no me digas que la determina mejor un partido comunista... Si un burgués sube los precios no vende porque surge otro burgués que lo fabrica más barato y mejor. El estado es el único que puede impedir este proceso y por eso si que hay que luchar de forma pacífica para cambiarlo. No hay más... Y te diré más, la mayoría no sabéis qué es vivir en el comunismo porque jamás vivisteis en comunismo..., se producen cosas sin contar con los deseos de la gente, eso es absurdo totalmente, y es el menor de los males, se "reeduca" a la oposición con lo cual se elimina cualquier idea aunque sea para decir "tengo hambre" .. etc.
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Como bien te han dicho arriba tu tampoco sabes lo que es vivir en un sistema capitalista donde la vida de una persona no vale nada y que sin capital no eres nada e incluso no tienes una camilla en el hospital donde ser atendido o incluso morir.

Mira lo malo que es el socialismo que en Cuba se ha erradicado la desnutrición infantil incluso con eso bloqueo brutal recibido por EEUU ( claro ejemplo de que temen el desarrollo socialista y que este sea un espejo del futuro cambio, que actualmente es) y no lo digo yo por arte de magia sino que lo ha confirmado UNICEF. Por cierto, el hambre está fue erradicada en la URRS y en Cuba ( En esta NO HAY HAMBRE. HAY NECESIDAD ).

Nombra esas barbaries a ver cuáles son y si se pueden refutar o no. También podremos debatir a ver quién ha realizado más barbaries y las comparamos 


Muy buen ejemplo de esos obesos que pueden consumir un gran número de alimentos al día mientras tanto otros mueren de hambre o padecen desnutrición, QUE VIVA ESA LÓGICA APLASTANTE, TOTAL ESAS PERSONAS NO SE LA MERECEN NO?...

Como tú dices, esos "campos de concentración" lo único que se ha mostrado han sido imágenes sueltas que pueden corresponder a un lugar determinado y en un momento determinado y que son irrelevantes ya que no muestran nada 100% real, ahora allí las esos "centros de reeducación" se tiñen al concepto de que esos presos no deben ser un gasto para la sociedad y por lo tanto en vez de estar como allí como en un hotel donde pueden recibir todo tipo de lujos, allí en la temida Korea trabajan para la sociedad realizando trabajos para la sociedad.


Sí claro perfecto, nos quejamos de un dictador malvado, horrendo, horrible mientras tanto tú vas presumiendo de que vives en una democracia estupenda en la que cada cuatro años eliges a un gobernante que realiza medidas en contra de sus propios votantes y por lo tanto los perjudica, eso sí cuando uno vaya a reclamar lo que le pertenece que vengas sus perritos, total somos unos radicales no? CUANTA HIPOCRESÍA.

El sr. Cao de Benós, dice al mismo tiempo que están bloqueados por EEUU y que no pueden importar ni exportar y al mismo tiempo en la misma entrevista que para algunos turistas extranjeros (a los suyos que les zurzan) les traen de China ¡Coca Colas! Ese es el bloqueo tan horrible que hay, para lo que se quiere. En Cuba más de lo mismo, pillado el hijo de Fidel con cervezas norteamericanas...

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Sin prostitución... claro...

Bien, hay hambre en África, cierto, el capitalismo no ha mejorado mucho la vida allí, ¿y el comunismo? ¿Qué ha hecho la URSS por paliar el hambre en el mundo? ¿Matar a los pobres?

En otro documental sobre Corea unos niños dicen a la cámara que en Corea del Sur, Bush está matando a niños...... eso es adoctrinamiento 100%. Si les dicen eso, ¿cómo creerse que existe propaganda neoliberal? A mi me hace pensar en propaganda comunista que inventa que hay propaganda neoliberal...

Realizan trabajos para la sociedad... como limpiar una carretera desierta... un trabajo muy valorado.

Sobre lo último que dices tienes mucha razón, el actual Estado es muy similar a los comunistas: te quejas y nadie te hace caso. Por lo menos no te meten en un hospital psiquiátrico (por ahora). No os dais cuenta que en todos los países comunistas se adora a una persona, un simple personaje que no es perfecto ni mucho menos... Tiene defectos e intereses.

Incluso hace poco en una entrevista que vi a Fidel dijo algo así: defendemos la libertad, pero no la libertad total, porque eso incluye mentir.

Si no dejas que las personas mientan, no les dejas libre. En cuanto digan algo en contra tuya, será tachado de mentira y claro, la palabra del comandante, líder, jefe supremo tiene mayor palabra. No es una crítica hacía la persona venerada en si, sino hacía la poca lógica de defender esas cosas.

El problema de la empresa socialista o las empresas socialistas es que no se pueden romper las leyes objetivas de la produccion de mercancias, si la mayoria del tienpo social de produccion se dedica a crear valor de cambio, se disminuye lo dedicado al consumo, osea el precio de la fuerza de trabajo debe tratarse como un costo al ser participe de las mercancias.
En cambio si el ciclo economico tiene por objetivo crear bienes para el uso entonces las leyes objetivas no son rotas pero si limitadas en su esfera de accion sea internamente en la sociedad socialista (entre usufructuarios) o externamente (en el comercio internacional) y ante ello el salario solo en parte es un costo y es "mayoritariamente" una politica social.
Lo que debe considerarse es para que se inicio el cilo economico,esto condiciona el radio de accion de las leyes economicas.
El problema que confunde a los liberales es no considerar que las experiencias socialistas han tenido que crear la base para el socialismo economico estimulando el capital desde el socialismo politico, esto implica ese estimulo politico para la produccion que molesta a los liberales honestos (los que creen lo que dicen) La ideologia de los liberales no logra integrar fenomenos dialecticos y no comprenden que a mayor base material para el socialismo, menor necesidad de que la politica sea el motor del dasarrollo y la produccion. El "culto a la personalidad" fue producto de una necesidad economica con objetivo de superarse a si misma.
Salu!

Para Castro...
Me parece increíble que niegues el bloqueo economino que hay sobre Cuba y sober Corea del Norte, cuando los propios paises agresores lo reconocen.

¿De verdad crees que si el bloqueo no sirviese para nada se mantendría en pie?? El bloqueo es una medida de represión, que desgasta al gobierno norteamericano. Si no tuviese ninguna utilidad entonces lo levanterían, si no lo hacen es porque les sirve para apretar economicamente a las potencias socialistas y para que no puedan crecer.


Bush es un monstruo, lo que es preocupante no es que los niños de Corea del Norte lo vean como a un mostruo. Sino que muchas personas en el mundo occidental lo vean como a un heroe debido a la propaganda y adoctrinamiento del mundo capitalista.

El culto a la personalidad no es una característica inherente del socialismo, el socialismo es simplemente el sistema en el que los obreros tienen el poder y los medios de producción. A partir de allí sus posibilidades son infinitas. En la RDA por ejemplo no habia culto a la personalidad.
La RDA era un país socialista con la cultura occidental. El culto a la personalidad se desarrolla en sitios donde ya existe culturalmente, no es un rasgo agregado por la ideologia marxista.

Hay una gran diferencia entre mentir simplemente y difamar un país a sueldo de USA. Los segundos son mercenarios, agentes pagados por el enemigo. Si en qualquier país capitalista (USA, Francia, España...) los rusos financiasen una oposición artificial esta sería duramente reprimida, mucho más que en Cuba.

No es exactamente una empresa,sino que es una propiedad del estado así que en vez de ser una empresa gobernada por emprendedores esta gobernada por el estado.

Yo creo que te refieres a una empresa de propiedad pública que son aquellas en las que los medios de producción o recursos productivos (Tierra, Trabajo y Capital) son del Estado y este los administra de una forma de la que se intenta conseguir el bienestar social y no el beneficio individual que es lo que busca la empresa privada. Las empresas públicas son dirigidas por la administración pública y funcionan como una empresa privada solo que sin buscar el afán de lucro personal. Aunque si te refieres a socialista obviamente va a ser pública y va a ser administrada por la administración del Estado socialista basándose en la igualdad, bienestar, progreso, es decir, pagará sueldos igualitarios a sus trabajadores, se preocupará de las condiciones laborales etc... También hay un tipo de empresas que se han dado en el socialismo que son las cooperativas que son aquellas en las que  los trabajadores deciden entre ellos de manera democrática todos los aspectos de la empresa por ejemplo las horas diarias de trabajo. Estas pueden ser públicas o privadas  pero a diferencia de las empresas privadas comunes son de propiedad colectiva y por lo tanto no busca el beneficio individual como pasa en las otras. Un ejemplo de cooperativas en un Estado Socialista son los Koljós en la URSS. Ya siento enrollarme quería ser más breve pero quería dejar claro lo que decía, Un saludo.

Creo que teneis un cacao bastante gordo

En todos los países socialistas-científicos la economía es estatal, las cooperativas no existen ni existieron ni siquiera en Yugoslavia, que no era mas que un país donde la economía estatal estaba muy descentralizada y compartida entre un comité de gestión y un funcionario (director) enviado desde el gobierno

Lo que llamais cooperativas agrarias eran estatales.

Y en la empresa pública funcionaba de arriba abajo no con oposiciones como acá en España.

Las cooperativas a las que llamáis autogestionarias son parte de la ideología del llamado socialismo utópico de Owen y compañía y promovidas por una organización pro-cooperativa mundial ajena a partidos y sindicatos. Creo que se llama Alianza Cooperativa Internacional

........................

En la URSS, en la URSS la economía era estatal, y se realizaban los Gosplan o planes quinquenales que fueron copiados por Roosevelt solo que este los utilizaba mediante la iniciativa mixta privada-estatal

Los planes quinquenales eran unos planes plurianuales, cada 5 o 4 años, que tenían el objeto de dinamizar una serie de sectores económicos mediante un plan nacional de obras públicas.

Muchos sectores económicos funcionaban mediante la fórmula que yo llamo "de pedido". La producción estaba basada en la cantidad de gente interesada en comprar un producto.

Por ejemplo: para la producción de un coche se evaluaba la demanda de los ciudadanos de este producto en cuestión. Es decir, la gente iba a los GUM u otros centros similares para pedir un coche, al cabo de un tiempo (no se el tiempo) pongamos un año se habia realizado una lista con las peticiones y se realizaba la producción

Obviamente no todos los sectores funcionaban así, había otros como la informática, la robótica, la armamentística, la alimentación o la aeronáutica donde la iniciativa del Estado era determinante.

Martes13 escribió:Creo que teneis un cacao bastante gordo

En todos los países socialistas-científicos la economía es estatal, las cooperativas no existen ni existieron ni siquiera en Yugoslavia, que no era mas que un país donde la economía estatal estaba muy descentralizada y compartida entre un comité de gestión y un funcionario (director) enviado desde el gobierno

Lo que llamais cooperativas agrarias eran estatales.

Y en la empresa pública funcionaba de arriba abajo no con oposiciones como acá en España.

Las cooperativas a las que llamáis autogestionarias son parte de la ideología del llamado socialismo utópico de Owen y compañía y promovidas por una organización pro-cooperativa mundial ajena a partidos y sindicatos. Creo que se llama Alianza Cooperativa Internacional

........................

En la URSS, en la URSS la economía era estatal, y se realizaban los Gosplan o planes quinquenales que fueron copiados por Roosevelt solo que este los utilizaba mediante la iniciativa mixta privada-estatal

Los planes quinquenales eran unos planes plurianuales, cada 5 o 4 años, que tenían el objeto de dinamizar una serie de sectores económicos mediante un plan nacional de obras públicas.

Muchos sectores económicos funcionaban mediante la fórmula que yo llamo "de pedido". La producción estaba basada en la cantidad de gente interesada en comprar un producto.

Por ejemplo: para la producción de un coche se evaluaba la demanda de los ciudadanos de este producto en cuestión. Es decir, la gente iba a los GUM u otros centros similares para pedir un coche, al cabo de un tiempo (no se el tiempo) pongamos un año se habia realizado una lista con las peticiones y se realizaba la producción

Obviamente no todos los sectores funcionaban así, había otros como la informática, la robótica, la armamentística, la alimentación o la aeronáutica donde la iniciativa del Estado era determinante.

Bien, estoy de acuerdo en todo lo que has dicho excepto en el tema de que no existían cooperativas de hecho no pensé que todas las cooperativas eran estatales.

Pero si que han existido por ejemplo en la URSS estaban los sovjoses que eran las empresas públicas dedicadas a la agricultura y luego estaban los koljoses que eran las cooperativas agrarias en las que los medios de producción menos la tierra la tierra eran de los campesinos. Bueno yo dejo este link de una página que explica bien en este caso el de la URSS el tema de las cooperativas y empresas. Saludos.

culturabolchevique.com/2014/10/la-propiedad-colectiva-de-la-tierra-en.html

PD: He quitado el www porque no me deja mandar links porque llevo poco en el foro.

Ok compañero, gracias

lo poco que he leído (porque me interesa sobretodo el tema de la organización politico-económica y a nivel interno de la economía socialista de planificación centralizada) es que lo importante era que el gobierno del Estado era quien encargaba la producción como si de una lista se tratara, algo así como "tomad este material y me fabricais 30.000 vehículos", se que había una parte del trabajo que se cobraba a "comisión" pero por producto fabricado mas un sueldo base. Ya que en estos países la producción se realizaba de acuerdo a unos planes y no la demanda. Se podían hacer estudios de las peticiones de la gente y realizar la producción en base a esos estudios pero ni la demanda ni la oferta se interrelacionaban como en el capitalismo.
Asi que la teoría capitalista de que la oferta y la demanda fomentan la eficiencia productiva sería falsa.
Lo que a mi me gustaría saber es si les daban un plazo de tiempo (supongo que sería el plazo del plan) y si no que consecuencias había.
En el ejemplo anterior supongo que cuando la fábrica o fábricas estuviesen terminando la producción encomendada darían algún tipo de aviso para que les fueran encomendando otra cosa??

Espero que todo el mundo paga un poco más por la comunidad.Construir nuestra hermosa patria

Martes13 escribió:Creo que teneis un cacao bastante gordo

En todos los países socialistas-científicos la economía es estatal, las cooperativas no existen ni existieron ni siquiera en Yugoslavia, que no era mas que un país donde la economía estatal estaba muy descentralizada y compartida entre un comité de gestión y un funcionario (director) enviado desde el gobierno

Como ya te han comentado, compañero, las cooperativas existían. Por ejemplo los koljós no eran estatales. También había pequeñas empresas privadas (dependiendo del país y de la época, claro), negocios familiares y esas cosas, siempre a pequeña escala, claro.

Muchos sectores económicos funcionaban mediante la fórmula que yo llamo "de pedido". La producción estaba basada en la cantidad de gente interesada en comprar un producto.

No exactamente, compañero. La producción se basaba en la predicción de cuánta gente podía comprar un producto. Pero también había otros elementos, como la propia capacidad industrial limitada.

Por ejemplo: para la producción de un coche se evaluaba la demanda de los ciudadanos de este producto en cuestión. Es decir, la gente iba a los GUM u otros centros similares para pedir un coche, al cabo de un tiempo (no se el tiempo) pongamos un año se habia realizado una lista con las peticiones y se realizaba la producción

No era así exactamente, aunque sí en parte (la primera frase sí es correcta, el resto solo lo es en parte). Sobre todo en el tema de los coches. La producción de coches en la URSS era deficitaria e iba por detrás de la demanda, pero no porque primero se hiciera el pedido y luego se construyera el producto, sino por la limitada capacidad industrial. No había suficiente capacidad para cubrir la demanda porque esta era muy grande, dado que por un lado los ciudadanos soviéticos tenían mucha capacidad de ahorro (ya que los productos y necesidades básicas estaban cubiertas a muy bajo costo por el estado) y por otra por que había otras muchas necesidades que cubrir antes (por ejemplo de transporte público). Por eso, aunque la producción de automóviles se ampliaba año a año había una larga lista de espera. Me explico: si la demanda de automóviles era de 5 millones, no puedes crear una infraestructura para producir cinco millones de coches de la noche a la mañana, necesitas tiempo y recursos. En una sociedad capitalista es el precio el que compensa esa situación, pero en los países socialistas el precio no tiene esa función. Así que surge una lista de espera, que seguirá mientras tu producción sea insuficiente para saciar el mercado. Como la producción de automóviles en la URSS nunca llegó a superar los 2,5 millones de unidades la producción siempre fue insuficiente (y además una parte se exportaba y otra iba al estado) nunca se cubrió la demanda. Aun así para 1985-86 la URSS era ya el quinto productor mundial de automóviles solo superada por los EEUU, Japón, Francia y la RFA (aunque la ventaja de Japón o los EEUU era muy grande ya que rondaban los 10 millones de vehículos frente a los 2,2-2,3 millones de la URSS), pero por delante de Italia o Gran Bretaña, y por poner un ejemplo, la producción de automóviles en la URSS era superior a la actual en Rusia (al menos hasta el 2011).

Pero no había déficit en todos los productos. Por ejemplo televisores u otros electrodomésticos se construían en cantidades suficientes y no había que esperar colas para conseguirlos, aunque dependía de la época. Por ejemplo en un foro de internet un tipo cuenta que a finales de los años 70 había tanta demanda de televisores en color que empezó a haber listas de espera (que podían ser de unos pocos meses). Pero no he visto más referencias a listas para comprar televisores en color, por ejemplo. El caso es que a finales de los 70-comienzos de los 80 los televisores en color se convirtieron en habituales en las viviendas soviéticas.

por cierto, aquí tenéis un catálogo de una empresa soviéticas de electrodomésticos y productos similares, de 1981:

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Martes13 escribió:Ya que en estos países la producción se realizaba de acuerdo a unos planes y no la demanda.

Efectivamente. Me imagino que en el comentario anterior (al que te he respondido antes), o no te he entendido bien o no te has explicado bien, porque de lo que se trata es de esto que mencionas aquí.

Lo que a mi me gustaría saber es si les daban un plazo de tiempo (supongo que sería el plazo del plan) y si no que consecuencias había.

Efectivamente. No conozco mucho el tema, pero por lo que sé, tenían un plazo, fijado por el plan. Las consecuencias podían ser varias: desde que el director de la empresa dejara de serlo por no cumplir el plan (dado que teóricamente no era más que un empleado), hasta que las empresas recibieran menos recursos del estado. Ten en cuenta que en la economía soviética siempre hubo problemas de abastecimiento (por razones lógicas, por ejemplo destrucciones en guerras y cosas así), a una empresa le interesaba tener éxito en el plan porque entonces tenía prioridad para recibir los recursos que necesitaba. Si por ejemplo no cumplía el plan, podía tener muchos más problemas para conseguir esos recursos. En realidad, había una competencia muy grande entre las empresas dado que los recursos eran limitados. Incluyendo por ejemlo la mano de obra. Como había escasez de mano de obra las empresas competían entre sí para ver quien proporcionaba mejores condiciones a los obreros (sueldos, posibilidades de descanso, servicios como hospitales, guarderías, comedores, etc) para atraerse a más obreros (y los mejores). Además en la URSS no había paro, es decir, no había una masa de obreros sin trabajo esperando a ser contratados. Esto que yo sepa, seguramente había otras muchas medias que desconozco.

En el ejemplo anterior supongo que cuando la fábrica o fábricas estuviesen terminando la producción encomendada darían algún tipo de aviso para que les fueran encomendando otra cosa??

Esta es una cuestión interesante (bueno, en realidad lo es toda la discusión sobre este tema). Como los planes eran quinquenales el plan estaba diseñado para cinco años (aunque no era plan estricto, sino con cierta flexibilidad), además tenían objetivos parciales. Me imagino que ya antes de que se acabara el plan se tenían claros los principios del siguiente. Además en la mayoría de los casos siempre se podía superar el plan (si tenían la capacidad para ello), porque no era un problema fabricar más de lo estipulado en el plan, sino que era deseable hacerlo. Por ejemplo imagínate el tema de los coches, si resulta que tenías que fabricar 100 mil, pero fabricabas 120 mil, eso no solo no era un problema, sino todo lo contrario, era un gran logro y seguramente te ibas a llevar el aplauso de la dirección política del país. Obviamente no es así para todos los productos, pero las empresas tendrían claro qué productos eran más necesarios y cuales menos, qué productos eran susceptibles de ser producidos en mayor cantidad de la estipulada y cuales no merecía la pena hacerlo.

Salud, compañero.

PD: de todas en algún medio anticomunista he visto críticas en el sentido de que se afirmaba que de algunos productos en la URSS había escasez y de otros había una oferta demasiado grande y no se vendían. Teniendo en cuenta que la planificación nunca es perfecta, podrían darse este tipo de problemas. Pero vamos, también pueden pasar en sociedades capitalistas, ya que la producción de una empresa o sus planes no se pueden cambiar de un día para otro. En los supermercados y centros comerciales hay un montón de "truquitos" para vender productos de los que tienes sobreabundancia y que si los pones junto a otros productos a lo mejor no se van a vender.

Yo creo que como lo ha explicado NSV Liit esta bastante bien. Un saludo compañeros.

NSV liit escribió:Como ya te han comentado, compañero, las cooperativas existían. Por ejemplo los koljós no eran estatales. También había pequeñas empresas privadas (dependiendo del país y de la época, claro), negocios familiares y esas cosas, siempre a pequeña escala, claro.

ya ok, conocía el tema de los koljoses, pero yo quería dejar claro que no son como las cooperativas tal y como las conocemos, como una forma de sociedad anónima con una plantilla amplia de socios-trabajadores que compiten en un entorno de economía de mercado.

Los koljoses que yo sepa eran propiedad del Estado, excepto los medios de producción que por cierto no se como los adquirían, el tema de la producción es que una parte era para ellos y la otra la acordaban con el Estado, supongo que a través de un precio estipulado, que por cierto sería interesante como se establecía esto.

Además los koljoses debían de ajustarse a los planes encomendados .

En resumen, decir que había cooperativas en la URSS no es mentir pero si se lo dices a un occidental pues como que se va a hacer una idea equivocada

Yo creo que se debería inventar una palabra diferente para este tipo de unidades de producción¿no? o añadir un adjetivo a cooperativa como cooperativa soviética ¿no?

NSV liit escribió:No exactamente, compañero. La producción se basaba en la predicción de cuánta gente podía comprar un producto. Pero también había otros elementos, como la propia capacidad industrial limitada.

Ok, simplemente pensaba que para la realización del plan se hacía alguna clase de investigación sobre la demanda. Supongo que me he hecho un lío.

Todo lo demás estoy de acuerdo, un gran aporte por tu parte, muchas gracias.

Has mencionado mas adelante que en algunos casos la fábrica podía pasarse del plan y producir en exceso. ¿Eran recompensados ?

No entendí muy bien lo de que los directores ofreciesen mejoras laborales y realizasen infraestructuras como piscinas para los obreros. Se el tema de las infraestructuras en las fábricas para los obreros pero el caso es que no se muy bien como funcionaba esto y porqué los directores se interesaban en buscar obreros para su fábrica ¿acaso para cumplir el plan? ¿hacían contratos los directores con los obreros? por cierto ¿que tramites se realizaban?

Este debate se esta poniendo muy interesante

Otra cosa:
He leído en libros soviéticos que los miembros de la fábrica tenían una parte del sueldo en función de la producción.

Martes13 escribió:


No entendí muy bien lo de que los directores ofreciesen mejoras laborales y realizasen infraestructuras como piscinas para los obreros. Se el tema de las infraestructuras en las fábricas para los obreros pero el caso es que no se muy bien como funcionaba esto y porqué los directores se interesaban en buscar obreros para su fábrica ¿acaso para cumplir el plan? ¿hacían contratos los directores con los obreros? por cierto ¿que tramites se realizaban?

De lo que me preguntas antes que esto no te digo nada porque supera mis conocimientos sobre la cuestíon. Debería buscar información para contestarte, así que investigaré y ya te cuento, porque la verdad es que es bastante interesante. Pero respecto a esto en concreto, por directores me refería a la empresa en general (ha sido un lapsus en la redacción). Quería decir que la empresa podía cambiar las condiciones para hacerlas más favorables y atraer más obreros.

Efectivamente las empresas estaban interesadas en buscar obreros para poder cumplir mejor el plan. A las empresas les interesaba cumplir el plan, así que si al final del periodo se iban quedando retrasadas, podían intentar aumentar el ritmo de trabajo y el método más fácil para ello era simplemente poner a más obreros a trabajar (así podían incluso tener la fábrica en máxima producción durante más horas). Por eso en general intentaban tener más obreros de los que en realidad necesitaban, por si tenían que hacer un esfuerzo en el último momento, o por ejemplo por si acaso se les iban obreros de golpe, para poder sustituírlos rápidamente.  

Por lo que sé había una movilidad bastante grande entre los obreros, como había escasez de mano de obra y todas las empresas intentaban tener más obreros de los que en realidad necesitaban era muy fácil encontrar trabajo. De hecho en algunos libros he leído que a pesar de que en teoría los obreros tenían pocas opciones para luchar por sus derechos (eran textos que hablaban de la situación en los años de Jruschov y Brezhniev, que es diferente al periodo anterior), en la práctica tenían mucha fuerza gracias a su movilidad. Si no estabas a gusto en tu trabajo, o no estabas de acuerdo con las condiciones, pues te ibas, total, en unos días habías encontrado trabajo de nuevo. Así que las empresas ofrecían muchas ventajas para que sus obreros se quedaran y para que vinieran nuevos (obviamente dentro de las posibilidades que tenían). Además en realidad tener más trabajadores no afectaba especialmente a la empresa, ya que el dinero de los sueldos lo enviaba el estado. Me imagino que la empresa no podía meterse mucho en el tema de los sueldos, pero sí podía ofrecer otros servicios, como el que mencionas de piscina, mejores vacaciones, etc. Además hay que tener en cuenta que uno siempre tenía la opción de irse a alguna región remota de Siberia, donde lo recibían bien, había trabajo seguro y sueldos altos, además de otros privilegios, aunque las condiciones climatológicas fueran brutales. Era muy normal que muchos se fueron por un par de años y luego volvían con bastantes ahorros.

De todas formas hay que tener en cuenta que hubo muchos cambios con el paso del tiempo, y había cosas que en un momento dado pasaban pero en otros no. En cualquier caso el tema de la movilidad de los obreros parece que era endémico, tanto por las brutales pérdidas demográficas que sufrió la URSS (Guerra Civil, Guerra Mundial), como por la misma estructura de la sociedad soviética (industrialización acelerada). Es una de las razones de la integración de la mujer en la vida económica, mucho más avanzada que en los países capitalistas. De hecho, parece ser que una de las razones para la introducción del pasaporte interior fue precisamente poner un pequeño freno a la movilidad obrera, que en los años treinta era brutal (según el historiador alemán R. Lorenz, podía llegar a ser del 100%, por ejemplo en las industrias mineras el cambio de personal era tan rápido que en cuatro meses se renovaba toda la plantilla).

He leído en libros soviéticos que los miembros de la fábrica tenían una parte del sueldo en función de la producción.

Efectivamente, también lo he leído (aunque no sé donde). Lo que no sé es en qué periodo era así. O si fue algo general o solo extendido en un periodo más concreto.

Salud.

PD: Respecto al tema de los koljós, es un poco complicado. Pero yo no creo que el koljós fuera del estado. Lo era la tierra, ya que no había propiedad privada de la tierra y era toda estatal, pero el koljós en sí, como empresa, que yo sepa no lo era. De hecho la tierra la recibía el koljós gratuítamente y a perpetuidad aunque no podía venderla ni alquilarla, claro. Las condiciones oficiales de un koljós las puedes ver aquí, en ruso, claro:

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Martes13 escribió:
Los koljoses que yo sepa eran propiedad del Estado, excepto los medios de producción que por cierto no se como los adquirían, el tema de la producción es que una parte era para ellos y la otra la acordaban con el Estado, supongo que a través de un precio estipulado, que por cierto sería interesante como se establecía esto.

¿M? ¿No era a la inversa? Los koljoses eran cooperativas que no eran del Estado sino de sus trabajadores, y en cambio,  por lo menos hasta el comienzo de la inversion del proceso y las medidas de corte capitalista a partir del XX Congreso, no eran propietarios de tractores, las fabricas de tractores y otras maquinas-herramientas. Los cuales si eran propiedad del Estado.

Para mí, una empresa socialista se caracteriza por:

*la participación de los trabajadores en la toma de decisiones dentro de un consejo obrero, siendo ideal una democracia consensual, donde no solo se busque la voluntad de la mayoría sino tomar una decisión que trate de incluir todas las opiniones.

*tener la autonomía suficiente en las tomas de decisiones con respeto al Estado. Aquí personalmente pienso que mejor planifica la empresa socialista por sí misma ya que conoce mejor su situación y su entorno que los burócratas en una oficina aleja de la empresa.

*no existir jefe/s, por lo tanto no existe trabajo asalariado; sin embargo, los trabajadores pueden designar autoridades revocables que les permita supervisar el trabajo o ahorrar el tiempo en tomas de decisiones de poca importancia pero que tienen el deber con sus compañeros de informar sobre estas decisiones para tener transparencia, estas mismas autoridades deberían tener algún tipo de trabajo productivo como el resto de sus compañeros ya que estaría viviendo de la plusvalía de sus compañeros. Pienso que no se debe designar ningún tipo de burócratas ya estos tienden a destruir el control obrero, tal como pasó en mi país Venezuela en las Industrias Diana.

*utilizar el principio de a cada cual según su aporte, lo que hará que cada trabajador reciba el producto íntegro de su trabajo. Si recibe más de lo que aporta, está explotando el trabajo de otros.

*al ser dueños del producto íntegro de su trabajo serán capaces de incentivar la producción, pues ya que con más trabajo no significará mayor plusvalía para el capitalista sino mayor ingresos para ellos mismos.

*distribuir tareas de manera que ayuden a la eficiencia de la empresa. Cada quien debería trabajar en el puesto donde mejor rinda, sin embargo, me parece importante que cada cierto tiempo prueben otra cosa. No sé qué opinen ustedes de esto.

*practicar el apoyo mutuo entre todos los compañeros, así como tener iniciativas de apoyo con la comunidad a la que pertenecen.

*vender lo producido en el mercado socialista a un precio justo y solidario, es decir, aquel que permita a la empresa cubrir los costos y como única ganancia éticamente permitida el valor producido directamente por el trabajo.

*toda ganancia que exceda de los costos y del valor producido por el trabajo, dentro de la ética socialista, es explotación. Ningún ofertante socialista puede explotar el trabajo de los consumidores, desde ese momento se convierten en capitalistas incluso si se practica el control obrero. ¡Oh, cerdos capitalista! xD  

*los intercambios en el mercado socialista pueden llevarse usando dinero o a través de trueque solidario. Es preferible que la empresa venda directamente lo producido.

*el dinero que recibe cada trabajador en una economía socialista debería ser utilizado solo como un mecanismo de facilitar pagos y no como medio de acumulación egoísta, sin embargo, cada persona es libre ahorrar.

*fuera del mercado socialista, la empresa puede practicar la economía del don o del regalo para apoyar al prójimo, claro, teniendo en cuenta que debe hacerlo de manera viable y sostenible.

*la empresa socialista debería colaborar con otras empresas socialistas para reducir costos y otros fines.

*mejorar las condiciones de la empresa. Mejorando y sustituyendo herramientas y máquinas las personas se podrán librar del agotamiento físico e intelectual, por lo que la empresa debe invertir en esto, y así desarrollar las fuerzas productivas que darán mejor terreno para el desarrollo del comunismo. También la búsqueda espacios que permitan mayor integridad de los trabajadores, así como su recreación y estudios. Si están felices estarán motivados para trabajar. Imagínense si no están motivados.

*las grandes empresas deben descentralizarse para dar mayor autonomía en las tomas de decisiones, que considero trae más eficiencia porque como dije arriba, pienso que mejor planifica la empresa socialista por sí misma ya que conoce mejor su situación y su entorno que los burócratas en una oficina aleja de la empresa. Sé que algunas empresas como en áreas de las telefonía celular están desarrolladas para actuar centralizadamente y a gran escala y por ello creo conveniente utilizar las cogestión. Sin embargo creo que es necesario desarrollar tecnologías más descentralizadas que cumplan con esto. Recuerdo que en el liceo en un libro que tenía vi que se había inventado un dispositivo que era como un teléfono celular, claro, se diferenciaba en que no tenías que construir una gran torre para transmitir señales sino que cada dispositivo repetía las señales. No recuerdo cómo se llamaba, pero fracasó comercialmente. Sin embargo esta idea me parece genial para no tener esos monopolios ni siquiera en nuestras economías socialistas, y que sean más descentralizadas, horizontales e igualitarias.

*considero que la empresa debería ser producto del esfuerzo y el emprendimiento de los mismo trabajadores, ya que pienso que esto permitirá valorar más lo que hicieron, porque que se valora más lo que con esfuerzo hiciste que lo cedido con facilidad. Con lo que pienso que los bancos deben dar créditos baratos que permitan emprender con facilidad a los trabajadores y que estos créditos baratos sean sostenibles también para el mantenimiento del banco. Este emprendimiento obrero me parece genial también porque ellos mismos se encargarán de desarrollar la economía voluntariamente y no tendrán que esperar que el Estado les dé la mano.

Estas son más o menos las ideas que tengo de una empresa socialista ideal y cómo creo que funcionaría mejor en una economía socialista.

Saludos.

bueno, dos cosas distintas es como funciona una economía socialista y como funciona una empresa dentro de una economía socialista,, y creo que el debate esta mal enfocado desde el punto de vista conceptual , en donde el debate se pierde,, creo que muchos de los que plantean el nombre "empresa" es claro que se refiere a fábricas, o medios de producción, por lo tanto no es necesario caer en el debate chico y semántico, pero si vamos a los proyectos socialistas de diferentes partidos , es muy claro las características de la economía socialista
tambièn hay que considerar etapas del proceso por lo tanto tampoco la economía socialista es un tronco estático
1.- los medios de producción pasan a ser del estado
2.- se acaba con toda clase de plusvalía , ( por lo tanto no puede haber acumulación del capital de ninguna clase social)
3.- equilibrio de las fuerzas de trabajo y la retribución material
4.- no existe sobreproducción
5.- economía productiva de acuerdo a las necesidades del país ( deberán desaparecer empresas de servicios improductivas)

Me sorprende como una discusión que comenzó con un carácter racional termino por ser un aporte lleno de tópicos.

Una empresa socialista (sí entendemos empresa en el sentido neoclásico, es decir, como unidad productiva) es una empresa independiente y colectiva en el sentido en que son sus mismos trabajadores quienes la administran, lo cuál dista demasiado de ser, pues, una empresa administrada por un centro burocrático o estado.

Algo que parece no nos puede quedar claro a los socialistas es que el estatismo, en ninguna de sus formas, es socialismo, la propiedad estatal continua siendo una forma de propiedad privada y por ello mismo es una forma de propiedad contra la que el proletariado ha de luchar. De igual manera, al ser una forma de propiedad centralizada (y olvidándonos del termino "centralismo democrático"), resulta ser una forma de propiedad monopólica que no puede existir más que a resultado de un fenómeno de apropiación que prive a gran parte de la sociedad de propiedad (y no vamos a creer la utopía de que un estado socialista es un estado de todo el pueblo), es decir, es exactamente lo mismo que la propiedad privada capitalista pero en un sentido diferente.

Iván456 escribió:Me sorprende como una discusión que comenzó con un carácter racional termino por ser un aporte lleno de tópicos.

Una empresa socialista (sí entendemos empresa en el sentido neoclásico, es decir, como unidad productiva) es una empresa independiente y colectiva en el sentido en que son sus mismos trabajadores quienes la administran, lo cuál dista demasiado de ser, pues, una empresa administrada por un centro burocrático o estado.

Algo que parece no nos puede quedar claro a los socialistas es que el estatismo, en ninguna de sus formas, es socialismo, la propiedad estatal continua siendo una forma de propiedad privada y por ello mismo es una forma de propiedad contra la que el proletariado ha de luchar. De igual manera, al ser una forma de propiedad centralizada (y olvidándonos del termino "centralismo democrático"), resulta ser una forma de propiedad monopólica que no puede existir más que a resultado de un fenómeno de apropiación que prive a gran parte de la sociedad de propiedad (y no vamos a creer la utopía de que un estado socialista es un estado de todo el pueblo), es decir, es exactamente lo mismo que la propiedad privada capitalista pero en un sentido diferente.

estas equivocado y confundes los procesos y etapas de la revolución,, una empresa socialista tiene muchas etapas y el única cualidad que siempre la va diferenciar de una empresa capitalista es que no produzca ninguna clase de plusvalía,, esa es la única y gran cualidad que la diferencia, ahora ¿tiene dueño? ¿tiene administración ? quièn distribuye la utilidad? son partes de las etapas y el proceso,, es claro que en un primer momento es e estado el que se apropia de los medios de producción y a su vez el estado debe estar en manos de la clase obrera como fuerza principal, ahora que la administración sea ejercida por comunas populares, poder popular , es otro cuento

militiano escribió:estas equivocado y confundes los procesos y etapas de la revolución,, una empresa socialista tiene muchas etapas y el única cualidad que siempre la va diferenciar de una empresa capitalista es que no produzca ninguna clase de plusvalía

Comprendo la complejidad del desarrollo de una sociedad socialista y no veo momento o comentario donde exprese lo contrario. Sin embargo comento que una empresa socialista debe (o debería) ser una empresa administrada por sus trabajadores directos y no ser una empresa estatizada sometida a un plan. Aparte es usted quien se equivoca, una empresa socialista difiere de una empresa capitalista por el tipo de relaciones sociales de producción en que se sustenta, no por producir o no plusvalor. Sí tuvieses razón, un feudo, al no producir plusvalor, sería una empresa socialista.

militiano escribió:ahora ¿tiene dueño? ¿tiene administración ? quièn distribuye la utilidad? son partes de las etapas y el proceso

¿No cree que esto es algo obvio tan pronto como viene sujeto a la organización y distribución del trabajo y sus productos?

militiano escribió:es claro que en un primer momento es e estado el que se apropia de los medios de producción y a su vez el estado debe estar en manos de la clase obrera como fuerza principal

Mi intención no es repetir las ideas de lo que debe ser la revolución socialista, sino mostrar lo errada de la postura que nos dice que una empresa socialista es una empresa administrada por el estado, hay que especificar que tipo de estado y que objetivo se pretende. Igual considero importante recalcar que una economía centralmente planificada no es socialista.

es que lo que tu propones son políticas stajanovistas, que no tiene nada que ver con un estado socialista, las empresas las pueden administrar sus trabajadores directos o comunas populares, pero finalmente es el estado el quien debe dirigir la producción y la distribución del ingreso,, si en algo nos diferenciamos del anarcoindividualismo, es que justamente los medios de producción no son de quièn los trabaja , sino del conjunto del pueblo, si fuera asi sería un anarquismo económico  y las empresas producirían según lo que quieran producir, y finalmente no resistiría ninguna economía, si fuera asi, entonces todos apuntarían a trabajar en empresas estratégicas para recibir mayor retribución,, se supone que en un estado comunista avanzado y total, ya no existe estado y las empresas no tienen ni administración , se supone que será una sociedad tan avanzada que las empresas ya tendrán cuotas de productividad  organizadas por un ente que aún no conocemos, quizas hasta sea un software

por otro lado , el sistema feudal no produce plusvalor, por que produce otra cosa aun peor que es esclavismo , por lo tanto obedece a otra estado del materialismo histórico que convive con el sistema imperialista, pero finalmente la plusvalía es la clave del capitalismo y la solución no es transformar a los trabajadores en pequeños burgueses