¿Cómo funciona una empresa socialista?

militiano escribió:las empresas las pueden administrar sus trabajadores directos o comunas populares, pero finalmente es el estado el quien debe dirigir la producción y la distribución del ingreso

militiano escribió:si en algo nos diferenciamos del anarcoindividualismo, es que justamente los medios de producción no son de quièn los trabaja , sino del conjunto del pueblo

militiano escribió:el sistema feudal no produce plusvalor, por que produce otra cosa aun peor que es esclavismo

militiano escribió:por lo tanto obedece a otra estado del materialismo histórico que convive con el sistema imperialista

militiano escribió:a plusvalía es la clave del capitalismo y la solución no es transformar a los trabajadores en pequeños burgueses

Iván456 escribió:

militiano escribió:las empresas las pueden administrar sus trabajadores directos o comunas populares, pero finalmente es el estado el quien debe dirigir la producción y la distribución del ingreso

Es imposible que un estado, así estemos ante un estado de los trabajadores, administre correctamente la economía en torno a los intereses de toda la clase obrera, así como también es imposible que la economía se coordine verticalmente sin sacrificar el desarrollo intensivo de las técnicas y herramientas de producción. De igual manera, el estatismo que propones bajo el nombre de socialismo es, en todo caso, una forma más cerrada y monopólica de propiedad privada.

militiano escribió:si en algo nos diferenciamos del anarcoindividualismo, es que justamente los medios de producción no son de quièn los trabaja , sino del conjunto del pueblo

No, bajo su propuesta solo se consigue que los medios de producción sean del estado y el pueblo tenga que fungir como asalariado permanente. ¡Vaya maravilla de socialismo!, ¿cómo piensa que el estado desaparecería luego de volverlo amo y señor de la producción?

militiano escribió:el sistema feudal no produce plusvalor, por que produce otra cosa aun peor que es esclavismo

¡Ah! ¿Y no decía usted que lo único que diferencia a una empresa socialista de una capitalista es que la primera no produce plusvalía?

militiano escribió:por lo tanto obedece a otra estado del materialismo histórico que convive con el sistema imperialista

¿Esto es una broma? El sistema feudal y sus relaciones de vasallaje son completamente reaccionarias para el capitalismo.

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militiano escribió:a plusvalía es la clave del capitalismo y la solución no es transformar a los trabajadores en pequeños burgueses

¿Entonces la solución es que los asalariados dejen de ser asalariados de empresas burguesas para que pasen a ser asalariados de empresas estatales?

Razion escribió:Se puede eliminar el salario, sin que por ello las empresas dejen de ser propiedad social, centralizadas en un Estado socialista

Razion escribió:Lenin también escribió al respecto -de la propiedad social, y no la propiedad de un grupo particular-.

Iván456 escribió:

Razion escribió:Se puede eliminar el salario, sin que por ello las empresas dejen de ser propiedad social, centralizadas en un Estado socialista

¿Como se puede eliminar el salario si las empresas continúan siendo propiedad privada? Que una empresa sea propiedad de un estado no la hace inmediatamente propiedad social pues no es la sociedad quien la administra así la misma se beneficie del hecho.

Razion escribió:Lenin también escribió al respecto -de la propiedad social, y no la propiedad de un grupo particular-.

Lenin jamás dijo que la propiedad estatal sea sinónimo de propiedad social.

"Lenin jamás dijo que la propiedad estatal sea sinónimo de propiedad social."

PequeñoBurgués escribió:¿cómo se puede vender el socialismo si no hay manera de ponerse de acuerdo en el funcionamiento de una "empresa" socialista? Es decir, es imposible proponer nada, porque no se sabe objetivamente qué proponer. Solo soltar unas soflamas ultra generalistas e irrealizables.

En fin, apúntenlo como asignatura pendiente. Tiene que poder definirse a la perfección y proponer a la perfección este concepto adaptado al mundo real.

Razion escribió:Explicó que la socialización se hacía en función del capital monopólico de Estado y no como propiedad individual de los trabajadores

Razion escribió:Depende de qué Estado -es decir, de la dictadura de qué clase-

Razion escribió:Si un Estado está burocratizado, pierde su condición democrática y por lo tanto deja de ser un Estado de los trabajadores

Claro, sí, pero este proceso de socialización no implica la eliminación del mercado ni la superación total de las relaciones de producción capitalistas ya que esto nos lleva a un proceso más allá de la expropiación de los medios de producción por parte de un estado socialista.

Pero es que estas revolviendo todo, eso no va a depender del tipo de estado, sino de las relaciones de producción en que exista dicho estado, aparte no hay que olvidar que el objetivo ultimo del comunismo es abolir el estado.

(...)

Pero un estado de los trabajadores es un estado transitorio, podría decirse que un estado en proceso de extinción y no un estado en vías de fortalecerse y controlar absolutamente toda la economía.

Iván456 escribió: Sin embargo comento que una empresa socialista debe (o debería) ser una empresa administrada por sus trabajadores directos y no ser una empresa estatizada sometida a un plan.

Razion escribió:Por eso te mencioné el trabajo de Guevara, que avanza en ese sentido.

Razion escribió:Las relaciones de producción no van a cambiar por que sí, sino que se debe ejercer una dictadura de clase para lograr eso

Razion escribió:Si no se controla y socializa toda la economía -en términos generales-, se permite la existencia de la propiedad privada y por lo tanto de las relaciones de producción capitalista, al permitir la acumulación capitalista, la explotación asalariada y la competencia -caso Yugoslavo, o la misma URSS luego de los 60 en menor medida- bajo caratulas como pueden ser la autogestión, se atenta contra el desarrollo de la sociedad socialista, se eleva una nueva burguesía con capacidad de cooptar el Estado tarde o temprano.

surfas escribió:Pero seria una empresa estatizada sometida a un plan de un Estado de dictadura del proletariado que es la parte que te olvidas

surfas escribió:De la misma forma podrian convivir en un estado capitalista empresas administradas por sus tabajadores y dentro de un marco capitalista, como empresas estatizadas dentro de un marco capitalista.

surfas escribió:Tus propuestas no distan en nada con la anarquia de la produccion existente en las econmomias capitalistas

surfas escribió:Sus tesis fueron las tesis a las cuales se enfrentó Lenin con otros, la URSS con Tito, China con Tito, Guevara con Tito, Guevara con el jruschovismo, Enver Hoxha con Tito, etc.

militiano escribió:vamos viendo el camarada cree que una empresa socialista se basa en que los trabajadores de esas empresas se adueñen de el medio de producción , y ser ellos los que administren y repartan el capital ,, (convertir a los trabajadores en pequeño burgueses)

militiano escribió:lo que se olvida al compa es que la estructura empresarial esta adecuada a las condiciones del capitalismo monopólico financiero, por lo tanto existen empresas que no generan producción y que viven directamente de la plusvalía indirecta de otras empresas,, por lo tanto por ejemplo ¿que capital se van a repartir las empresas de guardias? ¿los vendedores de productos importados? si algo nos enseña la teoría leninista de la organización es que la administración y los resultados de una revolución recae en los órganos de poder popular

militiano escribió:al centralizar la producción se puede saber el que,el cuanto y como distribuir la producción y los producto que necesita el país

militiano escribió:pero sobre todo que no se genere plusvalor sin retribución, que es lo único que diferencia a una empresa capitalista de una socialist

Lenin, El estado y la revolución escribió:La salida del parlamentarismo no está, naturalmente, en la abolición de las instituciones representativas y de la elegibilidad, sino en transformar las instituciones representativas de lugares de charlatanería en corporaciones "de trabajo".

Lenin, El estado y la revolución escribió: La Comuna sustituye el parlamentarismo venal y podrido de la sociedad burguesa por instituciones en las que la libertad de crítica y de examen no degenera en engaño, pues aquí los parlamentarios tienen que trabajar ellos mismos, tienen que ejecutar ellos mismos sus leyes, tienen que comprobar ellos mismos los resultados, tienen que responder directamente ante sus electores. Las instituciones representativas continúan, pero desaperece el parlamentarismo como sistema especial, como división del trabajo legislativo y ejecutivo, como situación privilegiada para los diputados. Sin instituciones representativas no puede concebirse la democracia, ni aun la democracia proletaria; sin parlamentarismo, sí puede y debe concebirse, si la crítica de la sociedad burguesa no es para nosotros una frase vacua, si la aspiración de derrocar la dominación de la burguesía es en nosotros una aspiración seria y sincera y no una frase "electoral" para cazar los votos de los obreros, como es en los labios de los mencheviques y los socialrevolucionarios, como es en los labios de los Scheidemann y Legien, los Sembat y Vandervelde.

militiano escribió:una empresa socialista de una capitalista se diferencia por la historia?? al parecer no han leído nunca el capital,  y no sabes que la base económica del capitalismo es la plusvalía,  si una empresa genera pluavalía es capitalismo, si una empresa no genera plusvalía deja de ser capitalista,, asi de simple , por otro lado aún no respondes  , ¿quièn controla o que va producir? ¿cuànto van a producir?  acá no se trata de decir que unos hacen trabajo intelectual o trabajo manual, se trata de una base económica, ¿quièn organiza la producción? el trueque?  para construir una base económica , se debe destruir las bases (empresas, negocios) inservibles a una economía socialista, las empresas de servicio o diectamente ligadas al capital monopòlico deben desaparecer, y crear nuevas empresas adecuadas a la economía socialista,  y eso solo lo puede hacer un gobierno central, ,, por otro lado el centralismo democràtico no es asambleismo, los órganos de poder popular , son los que recae el poder principal para poder dictaminar

Kirtash escribió:

Lenin, El estado y la revolución escribió:La salida del parlamentarismo no está, naturalmente, en la abolición de las instituciones representativas y de la elegibilidad, sino en transformar las instituciones representativas de lugares de charlatanería en corporaciones "de trabajo".

Lenin, El estado y la revolución escribió: La Comuna sustituye el parlamentarismo venal y podrido de la sociedad burguesa por instituciones en las que la libertad de crítica y de examen no degenera en engaño, pues aquí los parlamentarios tienen que trabajar ellos mismos, tienen que ejecutar ellos mismos sus leyes, tienen que comprobar ellos mismos los resultados, tienen que responder directamente ante sus electores. Las instituciones representativas continúan, pero desaperece el parlamentarismo como sistema especial, como división del trabajo legislativo y ejecutivo, como situación privilegiada para los diputados. Sin instituciones representativas no puede concebirse la democracia, ni aun la democracia proletaria; sin parlamentarismo, sí puede y debe concebirse, si la crítica de la sociedad burguesa no es para nosotros una frase vacua, si la aspiración de derrocar la dominación de la burguesía es en nosotros una aspiración seria y sincera y no una frase "electoral" para cazar los votos de los obreros, como es en los labios de los mencheviques y los socialrevolucionarios, como es en los labios de los Scheidemann y Legien, los Sembat y Vandervelde.

...En lugar de esto, las ramas de la producción pasarán a manos de toda la sociedad, es decir, serán administradas en beneficio de toda la sociedad, con arreglo a un plan general...

....Por supuesto, todas estas medidas no podrán ser llevadas a la práctica de golpe. Pero cada una entraña necesariamente la siguiente. Una vez emprendido el primer ataque radical contra la propiedad privada, el proletariado se verá obligado a seguir siempre adelante y a concentrar más y más en las manos del Estado todo el capital, toda la agricultura, toda la industria, todo el transporte y todo el cambio. Este es el objetivo a que conducen las medidas mencionadas. Ellas serán aplicables y surtirán su efecto centralizador exactamente en el mismo grado en que el trabajo del proletariado multiplique las fuerzas productivas del país. Finalmente, cuando todo el capital, toda la producción y todo el cambio estén concentrados en las manos de la nación, la propiedad privada dejará de existir de por sí, el dinero se hará superfluo....


F. ENGELS

PRINCIPIOS DEL COMUNISMO

surfas escribió:

...En lugar de esto, las ramas de la producción pasarán a manos de toda la sociedad, es decir, serán administradas en beneficio de toda la sociedad, con arreglo a un plan general...

....Por supuesto, todas estas medidas no podrán ser llevadas a la práctica de golpe. Pero cada una entraña necesariamente la siguiente. Una vez emprendido el primer ataque radical contra la propiedad privada, el proletariado se verá obligado a seguir siempre adelante y a concentrar más y más en las manos del Estado todo el capital, toda la agricultura, toda la industria, todo el transporte y todo el cambio. Este es el objetivo a que conducen las medidas mencionadas. Ellas serán aplicables y surtirán su efecto centralizador exactamente en el mismo grado en que el trabajo del proletariado multiplique las fuerzas productivas del país. Finalmente, cuando todo el capital, toda la producción y todo el cambio estén concentrados en las manos de la nación, la propiedad privada dejará de existir de por sí, el dinero se hará superfluo....


F. ENGELS

PRINCIPIOS DEL COMUNISMO

Radionrojo escribió:Bueno pues cuando nacionalizas una Empresa y eres Socialista que se hace luego con esa Empresa nacinalizada

alvarexter escribió:...De modo que sí que creo que una empresa puede ser socialista, siempre y cuando sea una cooperativa.

традиция escribió:
Con esto quiero decir que el socialismo ha evolucionado muchísimo desde esos tiempos en los que se "inventó" el cooperativismo y que para hablar ahora de "empresa socialista" debemos de contemplar bastantes otros modelos.

Un saludo

alvarexter escribió:...considero cooperativa una empresa en la que todos los trabajadores tienen acciones o participaciones de la misma y por tanto son los dueños. No veo otra forma de que la empresa sea de todos los trabajadores, bueno, a menos que pertenezca a un estado socialista que controle todos los medios de producción, que esa sería la otra opción. Pero en España no veo otra forma.
Aunque si conoce otro modo me encantaría conocerlo, que tal vez así pueda adaptar un poco mis planteamientos, nunca está de más corregirlos si es para mejorarlos, que aquí no estamos para quedarnos anclados con nuestras ideas.