Anarquía escribió:
Os habeis inventado mediante una abstracción un "valor objetivo" que puede dar el demencial resultado de que un empresario este perdiendo dinero y al borde la quiebra y que le este pagando más salario al trabajador que el precio de venta de un producto, pero que sin embargo siga explotando a la gente en base a un valor objetivo superior al que la gente le dá en el mercado. En fin...
Más bien descubrir cómo se materializa el valor de la fuerza de trabajo en las mercancías, más que "abstraer", que puede dar el "demencial"! resultado de que un empresario que no participa en el proceso de producción no cobre ni un céntimo y, al asignarse un salario no pueda reproducir el proceso de producción. Ojo, si produjese algo otro gallo cantaría, pero eso de vivir de su propio trabajo como que no es muy "capitalista". Precisamente, el empresario no ganaría ni perdería nada en ese supuesto (valor mercancía=precio).
El propio Marx reconocía la enorme capacidad del capitalismo a la hora de aumentar las fuerzas productivas sobre la base de la explotación del trabajo asalariado y el desarrollo de la productividad a través de la incorporación de las mejoras técnicas al proceso productivo.
Osea que Marx reconocia la enorme capacidad del capitalismo para enriquecer y mejorar la vida de las personas, pero como se empepino que gane o pierda el empresario no le paga lo que "debería" ( el valor integro de su trabajo) al trabajador pues hay que cargarse el sistema y listo, y como dice él, no perdamos el tiempo en pensar como será el nuevo sistema, como creara riqueza, o como se traducirá en la realidad
Citar a Marx está bien, utilizar las frases de Marx para decir algo que no dijo, está mal, la frase dice que se aumentan las fuerzas productivas y la productividad, no que aumente el nivel de vida del trabajador, ni mucho lejos, si se hace es, precisamente, para eliminar competencia y aumentar la plusvalía, pero está bien decir que si aumenta la productividad aumenta el nivel de vida de forma "divina."
La segunda parte de ese texto que escribiste no sé de dónde sacas la información, pero vamos, parece que tienes a Marx como alguien que cree que los obreros son genios con varitas mágicas que crean riqueza del aire o algo así, no sé que pensar de gente tan equivocada como tú.
Sobre el tema de la pobreza parece que vamos entrando en razón, por lo menos ya no debatimos sobre obviedades como que cada vez se está reduciendo más. Dices que afirmo que el mercado produjo la igualación de la riqueza ¿donde afirmo eso? No hable en ningún momento sobre desigualdad (que no tengo datos y no me importa demasiado) hable sobre pobreza. Sobre la desigualdad dije que los datos que manejo del Banco Mundial no parecen dar una tendencia clara, pero no lo se muy bien. ¿pero a quien le importa la desigualdad? En el mercado cada uno logra la riqueza en base a acuerdos voluntarios, no hay nada ilegítimo en la acumulación de riqueza, precisamente por la riqueza no está ahi sino que es creada, y por tanto quien la crea o quien la recibe voluntariamente de quien la crea puede acumularla o hacer lo que quiera. En la medida en que una sociedad en su conjunto no consuma el total de su producción, acumule una parte, y lo invierta para aumentar la producción seremos más ricos. NO veo el problema de la desigualdad...
Cuántas palabras y cuánta mentira, a mí me importa la desigualdad en tanto que el obrero no puede acceder a lo que produce, y otros se lucran de lo que produce el obrero, ¿ves tú razonable que yo te explote a ti y a tu familia día y noche y me quede yo el producto de vuestro trabajo, "remunerándote" lo que "has producido" o mejor dicho, para que vuelvas al día siguiente a trabajar, si no le ves problema a eso, yo sí veo un problema en ti. Pero claro, ahora el acuerdo de eso es voluntario porque los obreros son muy generosos y se contentan con vivir en la miseria sin poder llegar a final de mes, saltándose las comidas para alimentar a sus hijos e intentar darles una educación sabiendo que algún día estarán en su posición. Voluntario es que estés obligado a trabajar por una mierda de salario que sólo te permite sobrevivir día a día, y dejar que el capitalista "tome" los beneficios porque claro, es obrero es majo.
Resultará que, en los países en los que no existe explotación como Cuba, quieren que lleguen los capitalistas a adueñarse de sus negocios y quedarse con el fruto de su trabajo, y de paso, hacerles trabajar más, que nunca está mal, y porqué no, también que acaben con salarios y tasas de paro que hagan que parte de la población acaben de mendigos, esa es la desigualdad a la que no ves problemas.
Y lo de que la "sociedad en su conjunto invierta" es una patraña y duele hasta pensar que puedas creer eso, tú crees en serio que los mendigos que buscan en los cubos de basura o la gente que va a comedores PUEDE invertir NADA? si no tienen ni para alimentarse? que grandioso eso de "todos invertimos y vivimos bien, guardamos hoy para tener más y mejor mañana", eso sólo pueden hacerlo los capitalistas que, por cierto, son quienes tienen los medios para invertir algo, no el obrero que suficiente tiene con poder comer cada día.
Y sin queren entrar en este debate tengo que decir que me encanta la teoría de Marx del valor ¿hay unas mercancia que no encajan? pues no se aplica a estas (ni recursos naturales, ni obras de arte... es decir mi teoría del valor sólo se aplica donde encaja (muy científico), por otra parte como incluso para el resto de productos no encaja pues es obvio que el valor de las cosas depende del "valor que le den los individuos" y este no es objetivo, pues divido el valor en dos, uno el "valor de uso" que sería ese valor subjetivo, y otro el "valor de cambio", así Marx va creando conceptos nuevos diviendolos y desvirtuandolos para ir metiendo todo lo que no encaja en su teoría. Se que estoy simplificando mucho el tema pero cuanto más leo sobre esta teoría (y lei bastante en los hilos de este foro) veo más claramente que la complejidad de la teoria del valor trabajo es tan compleja porque como no se adapta a la realidad hay que introducirle montones de excepciones y matizaciones.
Los recursos naturales no tienen valor en tanto que no son mercancías, nadie ha trabajado ni un ápice en ellas, los pozos petrolíferos ahí están, no tienen valor, no pueden ser "usados" por nadie porque no se han tocado, no le veo el problema a éste planteamiento. Las obras de arte y otros lo dice bien Marx en El Capital tomo II, es una mercancía que está hecha para burgueses, no entra dentro de la producción típica de mercancías y por lo tanto no es aplicable la teoría del valor en ella en el sentido estricto (a menos que el pintor pinte día tras día la misma obra).
El valor de las cosas no las da el individuo, un muerto de hambre debe pagar lo mismo por un bistec en un restaurante que una persona que acabe de comer uno, dos, tres o cuatro, por otro lado, te equivocas, el valor de uso y de cambio son los valores que tienen las mercancías dentro de ella y que se excluyen, el de uso es la capacidad de la mercancía para satisfacer una necesidad, sin importar cuál sea ésta, y no es cuantificable porque es subjetivo, es condición necesaria para que sea mercancía ya que si nadie la quiere por su valor de uso entonces el intercambio no se produce, por otro lado, el valor de cambio es objetivo, tiempo de trabajo socialmente necesario que contiene una mercancía. Si utilizas la mercancía ya no es tal, la has consumido porque tiene valor de uso, si la intercambias, no utilizas su valor de uso (excepto el de utilizarla precisamente, como mercancía).
Por último, obviamente, ninguna teoría es perfecta y Marx se equivocó en algunos aspectos, pero no ha sido precisamente en la teoría del valor.
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