Las perlas de los Anarcocapitalistas

SS-18 escribió:Lo siento camarada, pero borre el mensaje , no lei lo que ponia, este retrasado viene a hacer proselitismo politico al foro a predicar con su fe, no a entrado en el debate y suelta solo chachara y humo de pajillero mental. Como se ve quee importa una mierda, que se quede leyendo , es lo unico que necesita.


A leer, a ver si alguno tiene narices de volver a arrastrarnos al principio de los debates

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Realmente es mejor asi, pero es bueno que lo especifiques, asi no parecera que le hablo al aire.

orsiros escribió:No me he podido resistir:

El concepto de derecho natural sirve para pasar de contrabando juicios de valor como si fueran datos objetivos.

Los libertarios suelen jactarse de defender la libertad, pero si examinamos su doctrina nos damos cuenta que lo fundamental para ellos no es la libertad, sino la propiedad privada. En vez de auto-denominarse libertarios, deberían llamarse propiertarios.

Yo no tengo propiedad sobre mí mismo, sino que soy yo mismo. El concepto de propiedad sobre uno mismo paradójicamente sirve para tratar a las personas como objetos que se pueden vender.

Partiendo del concepto de auto-propiedad se deriva lógicamente el derecho a venderse en esclavitud. El libertario Robert Nozick fue consistente cuando admitió la posibilidad de la esclavitud en una sociedad libertaria, aunque Rothbard la negó. Hay algo raro en una ideología que dice defender la libertad pero que da soporte teorico al esclavismo.

Se excusa la explotación de los trabajadores con el argumento de que la aceptación de un empleo es algo voluntario, que nadie le pone una pistola en la cabeza a los obreros para que acepten trabajos gravosos. Sin embargo, la necesidad de trabajar por la mera subsistencia es incluso más efectiva que la amenaza directa de muerte.

Paradójicamente, el iusnaturalismo ancap puede servir de justificación a Estados que se hayan apropiado de sus territorios por medio del principio de homesteading (apropiación original).

Las transnacionales, por medio del uso intensivo de capital, tendrían la facilidad de "apropiarse originalmente" mayor cantidad de tierra.



Esto, camarada SS-18, es lo que predican..... y por cierto, Rothbard era miembro destacado de la escuela austríaca

No sólo justifican el esclavismo compañero sino discriminaciones de todo tipo. Aquellas disertaciones de Hans-Hermann Hoppe en donde dice que "a los homosexuales no les interesa las inversiones a largo plazo y sólo se concentran en el consumo presente, debido a que no tienen hijos", es realmente patética. Estos tipos en definitiva son más que nada un paupérrimo intento de justificación teórica de las corrientes que surgieron en los últimos años y que se presentan como la anti-política y que lo más "racional" es terminar con los gobiernos para que simplemente gobiernen directamente los empresarios, son tan torpes que ni la propia derecha los quiere porque en definitiva, la derecha más lúcida sabe perfectamente que necesita de la pantalla protectora de los gobiernos burgueses que los representan, además de saber muy bien que sin un Estado que utilice la fuerza para proteger sus intereses este sistema capitalista no se sostendría en absoluto.

Saludos.

El nazismo , fascismo es capitalismo corporativista. Como ya hemos dicho, la propiedad de las formas de produccion es lo que establece el sistema. El fascismo es colectivista cara a las masas trabajadoras, militarizandolas bajo una dictadura directa del Burgues de turno. Pero vamos, como todo, la sexta vez que hay que explicar en que se mide un sistema, a estos los seguimos teniendo soltando chorradas. El baneado es patetico, vaya fanatico. No acepto ni un solo dato empirico en el debate. El ortro parece que hace algun esfuerzo.

La historia es clara. Desde la URSS, Cuba y en todos lados donde las revoluciones obligaron a la burguesia a ceder ante la socialdemocracia o si acaso, desaparecer , el progreso y desarrollo de la sociedad ha sido mucho mas alto. Pero claro, solo el inutil este baneado,es capaz de fumarse todo el debate y soltar la perla de que el socialismo a atrasado sociedades, cuando hemos demostrado que el desarrollo de los paises socialistas eclipsa a cualquiera que aun mantiene indices de subdesarrollo de la edad media.

Sobre el anarquia este. Parece tambien tonto el tipo. Dice que el no defiende de lo que se le acusa. Desde que aparicio, suelta frases hechas como que la propiedad capitalista NO SE IMPONE al igual que no se ha impuesto la propiedad privada. Le posteas informacion contradiciendole, y sigue con que el no ha defendido otra cosa.

Si el tipo me pone de ejemplo lo bien que les ha ido a Australia y Nueva Zelanda con la propiedad privada libremente y democraticamente impuesta entre blancos a costa de exterminar a la poblaciin autoctona, no seamos tan idiotas ademas de defender que el capital se eligio libremente sin imposicion, cuando se cometio uno de los mayores genocidios de oceania. Pero claro, para estos inutiles, patece se que antes de lkegar la propiedad privada, los pueblos pobladores, estaban peor, existiendo que despues, siendo exterminados. Una contradiccion mas de estos elementos que como demuestra cada vez que abren la bocs, no saben la diferencia entre su culo yvla cabeza.,

En que quedamos chavalines, la realidad objetiva es la de demuestra que la propiedad privada y el capital tuvo que imponerse y exterminar a pueblos que ni la querian y la entendian como una aberracion, o fue elegida libremente como uno se cree teoricamente con sus pajeos mentales entre niños pijos con complejo de napoleon.

Veremos otra vez a un friki de estos apologistas del capitalismo decir que este fue libremente elegido y se elige? Veremos a mas inutiles diciendo que su libremercado hace progresar mas fuera de su subdesarrollo endemico al que por obligacion esta subirdinado a la explotacion capitalista , en contraposiciin de los paises socialistas y progresistas que cultivan por primera vez en ls historia en sus correspondientes marcos geograficos, los mayores indices de desarrollo social y humano? Veremos a mas inutiles de estos soltando mamarrachadas de libertad y democracia en uno de sus paises mas libres de L.A, Guatemala, donde trescientos mil niños estan en peligro extremo de muerte por hambre, donde las multinacionales saquean los recursos del pais asesinando a sindicalistas, activistas, estudiantes y usando al estado para someter huelgas y revueltas contra su expolio? Pese a todo, aun habran deficientes de estos que nos vengan a decir que en Cuba los indicea de miseria y explotacion son mayores cusndo todo dato demuestra que es el pais que mas exitos tiene en la lucha contra el subdesarrollo, conquistas del pueblo que no existen ni en USA, donde mueren 27 personas al dia de enfermedades tratables por no tener seguro medico. Estos personajes aun dandoles en su bocaza la realidad, siguen empecinados con que las condiciones de vida de los trabajadores mejoran saqueandi la riqueza que ellos producen , privatizando recursos y sometiendo a la sociedad a cumplir los indices de godicia de los accionistas en wallatreet. Son unos putos genios o no son unos putos genios?

Hay que ser realmente imbecil y atolondeado, pata creerse que la realidad objetiva y datble, es la que a uno le defeque su razonamiento en el despacho de papi, mientras que la chacha le trae a uno un chocolate caliente.

Esclavismo, prostituciin y explotacion infantil, defiendel el turismo sexual de pederastas a sus colonias sexuales. defienden la compraventa de niños....la explotacion.....y estos degenerados se creen que nos van a hacer creer que las sociedades saldran del subdesarrollo dandolesca estos animales mas libertad sobre la riqueza de la sociedad wue producimos todos? La unica libertad aprovechable para la sociedad es tener a estos salvajes fanaticos picando piedra en un gulag.

Si es que desde la teoría económica se puede constatar que el primer objetivo de la empresa es maximizar el beneficio minimizando los costes. El hecho de que se limite la 'libertad' de explotación es debido a las huelgas y manifestaciones obreras y campesinas a lo largo de los siglos.

Capitalismo, máximo beneficio, apropiándose de unos bienes y reinvirtiendo las ganancias en esos bienes para ganar todavía más. Socialismo, máximo bienestar, y uso libre de los medios de producción para beneficio de todos.

Me he estado debatiendo entre continuar el debate o no por diversas razones pero de momento voy a continuar. Para ello, voy a intentar recapitular pues se ha mezclado tal cantidad de temas con independencia de si son desde el ámbito teórico o si son discusiones de la realidad que se hace imposible tener un debate sin que acabemos perdiendo el tiempo en aclaraciones. Despues contestare a alguna de las cosas previas, eso ya en otro post.

1. He entrado en este debate por dos motivos:

- Aclarar en que consiste el pensamiento anarcocapitalista viendo que tenías ideas equivocadas sobre el. Tras mucho debatir no he logrado el objetivo, sólo hay que ver el último post de SS-18.

- Aprender y profundizar en la argumentación marxista, cosa que si he logrado con creces.

2. Tema de la explotación:

Tema altamente debatido, para vosotros la explotación se debe a la acaparación de parte del valor del trabajo por parte del capitalista, y por tanto la ganancia del capitalista proviene de su victoria en un juego de suma cero donde el que pierde es el obrero.

Para mi no existe tal explotación, ya he aducido mis razones, voluntariedad, no existencia de monopolio, etc. Yo veo la relación empleado-empleador como un juego de suma positiva, en el que gana el empleador, gana el empresario, y ganan los clientes. Al introducir el Estado en la ecuación, ganan los dirigentes y sus amigos y pierden los contribuyentes.

3. Tema del valor.

Esto es un debate teórico sin fin, para mi todo tiene un valor que es el que yo le doy (vuestro valor de uso) y cuando intercambio un bien lo hago si logro más valor con lo que recibo que con lo que doy. Para mi es obvio, pero me parece un debate en el que no deberíamos entrar pues es eterno y esteril

4. Propiedad.

Yo creo que este es un tema clave, pero se ha enfocado mal desde el principio y se ha montado un lio monumental.

El 80% de los esfuerzos del camarada SS-18 han sido sobre este tema, para demostrar que la propiedad nace de la violencia, y tengo que decir que su esfuerzo ha sido esteril. Porque más allá si esto es cierto o no, los anarcocapitalistas queremos que la propiedad sea el marco regulador de las relaciones humanas, pues lo consideamos como un marco que es eficiente y además éticamente correcto.

Por eso, meterse en guerras históricas de cómo ha nacido la propiedad es absurdo. Lo que se trata es si definir bien la propiedad es eticamente y utilitariamente un marco correcto para canalizar la acción humana. Que por ejemplo el fin de la esclavitud pudiera haber sucedido de forma violenta e inmoral, no quita que analizandolo la no-escolavitud sea un marco adecuado para las relaciones humanas.

5. Pobreza

Un tema al que se le ha dedicado más tiempo del que se debería.

Surgió de una afirmación de que cada vez había más pobreza, cuando demostre que era incierto me dijisteis que era obvio, pues las fases previas de esclavismo, feudalismo y demás eran menos avanzadas que el capitalismo actual.

En definitiva, una discusión accesoria que sólo nos ha hecho perder el tiempo.

6. Datos.

Esta es una discusión en la que no quise entrar, porque se presta a la demagogia, hay datos para todos los gustos y cada uno coge los que más le convienen para su argumentación

Pusisteis mucho enfasis en datos del éxito de los países socialistas escudandoos en los datos cubanos y demás y perdisteis el tiempo.

Si el sistema cubano es bueno, yo que quiero lo bueno, y me gusta vivir bien montaré (junto con mucha otra gente) un sistema a la cubana dentro del marco del anarcocapitalismo, pues no hay ninguna incompatibilidad mientras sea voluntario. El problema siempre es la imposición, sea bueno o no te lo imponen y eso nunca será compatible con la libertad.

Por otra parte, dentro de los pocos datos que hay, pues parece que si Cuba se caracteriza por algo es por su falta de transparencia, he encontrado algunos datos no tan buenos sobre la economía cubana. Obviamente vosotros no les dareis validez, lo que yo puedo hacer también con los vuestros. Por eso este debate es absurdo y no quiero introducirme en él.


Cuando se habla teóricamente hay que contestar teóricamente, y si se hace sobre realidades se contesta con realidades. El análisis que he hecho ahora es teórico, muchas de las cosas no se basan en la realidad actual o pasada, sino en como quiero que sea la futura.

Los libertarios suelen jactarse de defender la libertad, pero si examinamos su doctrina nos damos cuenta que lo fundamental para ellos no es la libertad, sino la propiedad privada. En vez de auto-denominarse libertarios, deberían llamarse propiertarios.

La propiedad es la capacidad de disponer de algo, su uso exclusivo. Para los libertarios no puede existir libertad sin propiedad como ya he dicho.

Libertad de expresión : necesita de propiedad privada de medios de comunicación.
Libertad de reunión: necesita de propiedad privada de locales.
Libertad sexual: necesita de propiedad privada sobre el propio cuerpo.

Y así con todo.

Yo no tengo propiedad sobre mí mismo, sino que soy yo mismo. El concepto de propiedad sobre uno mismo paradójicamente sirve para tratar a las personas como objetos que se pueden vender.

La propiedad tecnicamente siempre existe, sobre tu cuerpo o decides tú (tu propiedad privada), o deciden otro/s (propiedad privada de otros) o deciden todos (propiedad pública), los espartanos eran propiedad de Esparta, y por tanto no eran libres en cuanto a que se les negaba el derecho legítimo de propiedad sobre su cuerpo que pasaba a ser propiead pública.

Mañana ire contestando a más cuestiones que ahora no tengo tiempo.

Libertad sexual: necesita de propiedad privada sobre el propio cuerpo.

En primer lugar, ya tenemos un concepto muy erroneo de "propiedad". Las relaciones que uno tiene con las partes que lo componen no constituyen ningun derecho real de propiedad, el cual es siempre un vinculo entre una persona y una cosa. Las partes del cuerpo no son tuyas, sino que son tu. Tu eres tu mano, tu pie y tu cerebro y todas las demas partes de tu cuerpo, no tu eres propietario de tu mano, pie y tu cerebro. Salvo que creas en el alma, y en ese caso el alma seria el propietario, si dices que el cuerpo es una cosa que puede ser poseida, en esencia anulas la nocion de propiedad. El cerebro no puede ser dueño del cerebro, seria como afirmar que la mesa es dueña de la mesa. El ser humano libre no es "dueño" de si, simplemente es. Las relaciones de propiedad no tienen.

De vuelta, pienso que el problema es que terminamos aceptando que estos anarcoscapitalistas lleven las discuciones a sus propios paradigmas y vocabularios. Si a discutir con marxistas, mi consejo es que hagas un minimo esfuerzo por entender el paradigma marxista, sino siempre vamos vas a estar dando vueltas entorno a las mismas cuestiones y sera una platica de locos. A la larga sigues confundiendonos con un nido de keynesianos que se visten de rojo porque les mola el color, y sigues en tu bipolaridad publico/privado individuo/sociedad, cuando el marxismo explica cuestiones mucho mas concretas, complejas y reales que eso. Y los camaradas, en un intento de refutarte, continuan explicandose sobre los mismos puntos, que si bien son trascendentes para el marxismo, como son la productividad en una sociedad socialista o la existencia o no de monopolios capitalistas, no hacen lo clave del marxismo, como si las relaciones de dominancion que se generan entre quien posee el poder economico y quien no.

Cuando se habla teóricamente hay que contestar teóricamente, y si se hace sobre realidades se contesta con realidades. El análisis que he hecho ahora es teórico, muchas de las cosas no se basan en la realidad actual o pasada, sino en como quiero que sea la futura.

El problema es que te olvidas aqui que la dialectica es materialista e historica. Tus modelos abstractos no sirven aqui y no seria la primera vez que mandamos a un anarcap a tomar por culo por venirnos a hablar de la isla de Robinson Crusoe y Viernes.

Jacques Attalí economista escritor y político francés, en su libro titulado “La Historia de la Propiedad”, expone el transcurrir de la propiedad en el mundo y su influencia insoslayable en la historia.

El autor hace un análisis de todas las formas de propiedad que han existido desde las sociedades primitivas hasta el comunismo y descubrió en ellas una señal siempre presente, como una obsesión insalvable que resume así: lo que oculta la propiedad es el miedo a la muerte.

Al analizar esta frase podemos percibir en resumidas cuentas cual ha sido el principal interés de los hombres y los imperios en la historia y porque de alguna forma existen grandes desigualdades entre quienes ostentan inmensas fortunas y los que mueren de hambre en la miseria.

El hombre ha debido desde los tiempos mas remotos buscar los elementos que le ayuden a sobrevivir de cualquier forma y por ende retrasar la muerte; estos elementos básicos son los alimentos, el vestido, el resguardo o defensa y todo ello esta ligado intrínsecamente a la propiedad. De esa forma el hombre se las ha tenido que ingeniar para conseguir a toda costa la mayor parte de esos recursos, y ya que el fin es vivir más que los demás la historia nos ha mostrado como se generaron los grandes atropellos de unos contra otros y de allí el origen de la codicia y los desposeídos.

Estos desposeídos indudablemente son aquellos a los que se les arrebato, como fuere que haya sucedido y en gran cantidad, sus elementos de supervivencia.

La posesión, dice Attalí, se diferencia de la propiedad en cuanto a que, cuando se posee algo se utiliza para producir y luego se abandona.

Tener la propiedad es tener la posesión legitima de alguna cosa según reglas estructuradas con ese fin, y de allí se derivan las leyes elaboradas para legitimar grandes atrocidades (como la esclavitud por ejemplo), hechas por quienes se benefician de ello.

Esta legitimación irrecusablemente viene acompañada por una estructura institucional dirigida por la clase dominante y que utilizan como elemento de represión contra los desposeídos cuando estos pretenden reclamar sus “derechos” y esto es denominado por los organismos oficiales como “reestablecimiento del orden legal”. En ese sentido la dominación toma su lugar en las relaciones sociales de producción y de propiedad generando de esa forma el esclavismo, donde los esclavos son los primeros desposeídos y el amo por supuesto el usurpador de su libertad y fuerza de trabajo lo cual le ayuda a producir mas para tener mas, y así de igual forma sucede con el feudalismo y capitalismo.

Anarquía escribió:2. Tema de la explotación:

Para mi no existe tal explotación, ya he aducido mis razones, voluntariedad, no existencia de monopolio, etc

Voluntariedad dice... esto es como si llega un atracador y con su revolver apuntandome a la sien dice: dame la cartera. Claro, yo le doy la cartera voluntariamente pero obligadamente al mismo tiempo. Me obliga a darle la cartera para no perder mi vida. No tengo libertad de elección

Pues con el empresario es igual. Me ofrece un contrato que yo acepto voluntariamente porque estoy obligado a satisfacer mis necesidades. Tampoco tengo libertad de elección.

¿Donde está en esos casos la libertad que supuestamente defiendes? Voluntariedad con obligación no es siempre igual a libertad.

Lo de la no existencia de monopolio como ejemplo de que cualquiera puede acceder a los medios de producción es como de coña; la socialización es el unico método para que todos podamos acceder a ellos.

Anarquía es el típico caso de proletario que se cree el cuento capitalista de que para no someterse al Capital debe someter a otros, que no hay otra manera de librarse de él si no es por medio del arribismo, convirtiéndose en un capitalista. No entiende que no queramos ser explotadores ni explotados y que queramos un mundo sin clases, porque está contaminado por la moral burguesa de poseer más que otros a su costa y del parasitismo.

@Durruti

Pues con el empresario es igual. Me ofrece un contrato que yo acepto voluntariamente porque estoy obligado a satisfacer mis necesidades. Tampoco tengo libertad de elección.

Estás muy equivocado con esto, sigues confundiendo capacidad con libertad. Según tu visión las necesidades humanas nos esclavizan lo que obviamente es absurdo. Soy esclavo de mi estómago, de mi órgano sexual, de mi cerebro... es lo que se desprende de tu visión de libertad.

Si te apuntan con una pistola te quitan tu libertad para ofrecerte algo a cambio de ella, hay un robo previo.
Si me ofrecen comida a cambio de algo me ofrecen algo que no tengo ni tenía, pues que yo sepa los seres humanos no nacemos con comida incorporada, siempre tenemos que conseguirla.

Lo de la no existencia de monopolio como ejemplo de que cualquiera puede acceder a los medios de producción es como de coña; la socialización es el unico método para que todos podamos acceder a ellos.

Para la no existencia de un monopolio no todos tienen que acceder a algo, un monopolio es que haya un único productor, hablar de monopolio cuando hay muchos y con esfuerzo o suerte se puede acceder ee desvirtuar el término. Yo no puedo decir que hay un monopolio del pan porque sólo los panaderos lo producen, hay muchos y yo puedo hacer pan también.

Anarquía es el típico caso de proletario que se cree el cuento capitalista de que para no someterse al Capital debe someter a otros, que no hay otra manera de librarse de él si no es por medio del arribismo, convirtiéndose en un capitalista.

No se quien eres tú para juzgarme, nunca me he sometido a nadie, he trabajado para quien he querido y cuando he querido, y he rechazado trabajos que no me satisfacían.

@Orsiros

Tener la propiedad es tener la posesión legitima de alguna cosa según reglas estructuradas con ese fin, y de allí se derivan las leyes elaboradas para legitimar grandes atrocidades (como la esclavitud por ejemplo), hechas por quienes se benefician de ello.

Esto me ha dolido, la palabra esclavitud diciendo que es propiedad legítima... la esclavitud nunca es legítima.

De esa forma el hombre se las ha tenido que ingeniar para conseguir a toda costa la mayor parte de esos recursos, y ya que el fin es vivir más que los demás la historia nos ha mostrado como se generaron los grandes atropellos de unos contra otros y de allí el origen de la codicia y los desposeídos.

Buen análisis, por eso, como el ser humano quiere acaparar la mayor parte de recursos hay que definir los derechos de propiedad, si se deja como bienes comunitarios los individuos tenderán a usarlos ineficientemente y como son escasos esto generara despilfarro y luchas por los recursos. Si está claro a quien le corresponde legitimamente el uso de cada bien las luchas por esos bienes que "pertenecen a todos" y por tanto puedo consumir aún que no me haga falta para que tú no lo consumas.

@cpablo

Si a discutir con marxistas, mi consejo es que hagas un minimo esfuerzo por entender el paradigma marxista, sino siempre vamos vas a estar dando vueltas entorno a las mismas cuestiones y sera una platica de locos.

En esto tienes toda la razón, esa era una de las razoes por las que me planteaba abandonar el debate temporalmente, reflexionar sobre todo lo leido, navegar un poco más por el foro, y volver con un discurso englobando enteramente los conceptos marxistas para desde ahí defender el anarcocapitalismo. Además de descansar un poco, que como siempre rondamos los mismos argumentos se hace un poco pesado.

Un saludo.

Este tipo es tonto, no hay otra explicacion.

Pero a ti como.coño hay que explicarte , que no, no te inventes gilipolleces que es falso que el ser humano no va en busca de mas propiedades privadas mendrugo descerebrado. Tu sabes lo que es una falacia? Una verdad a medias. Estimas lo que te interesa, una parte de la sociedad humana, las elites coloniales que han desarrollado una psicologia que va de la mano de su forma economica de propiedad y la toma como algo absoluto estos individuos. Volvemos al puto principio del debate. Que jodida propiedad privada tenian en la mayoria de afri.ca verdad america, oceania? Habia o no habian pueblos ajenos a la propiedad privada que la enfrentaron, y queo lucharon contra ella por lo cual, por no someterse a la coaccion d,e la explotacion, fueron exterminados? Ahora ob explicanos a nosotros, como eres tan tonto, despues de veintte paginas, estr tipo sigue con sus peliculas y su dogma, con que el ser humano es codicioso, y da gigual que les des con informacion en la puta cara, que estos elementos vawn a seguir con sus chorradas. Falacias, es lo quee se llama a una verdad a medias, una informaciony falaz y es con lo que predican estos elementos. Es alucinante.


La esclavitud, es una situaciin coercitiva, donde no se puede considerar deciswiones tomadas como libres. Tu a que leches llamas, a paises que someten a la miseria y al saqueo a su poblacion para que se acceda a mano de obra barata y recursos semigratis? Por que un esclavo, un siervo, un ecplotado no es libre? Porque existe una situacion coercitiva sobre el una disposicion de propiedad que le obliga a someterse a la propiedad de otro. Entiendes? Esta forma coercitiva puede darse en forma de violencia, miseria, hambre ,explotacion, analfabetismo, etc. Entiendes? Mas de la mitad de familias españolas no llegaban a fin de mes antes de la crisis, hoy en dia se ocome en cubos de basura, la beneficencia y las ongs han llamado a la alerta por el peligro de hambre. donde putas mierdas ves tu libertad de decision cuando aceptas un sueldo miserable para intentar que tus hijos no mueran de hambre. Donde ves tu li.bertad en los millones que han sido extermi.nados por no aceptar la propiedad privada.



Tu has elegido libremente trabajo por q a lo mejor lpa pasta de papi pte daba mas libertad de eleccion, inutil, por que a lo mejor has disfrutado de unas condicioones q la mayor ia no puede, por q ag lo mejor no tienes q mantenerf una familia , dar de comer a unos hijos o pagar unas medicinas a tus padres enfermos, eres capaz de meterte tu individualismo infantil por el culo y entender lo que es la situacion de la mayoria de la poblacionk

Adivina donde estan los monopolios en la alimentacion, personaje. En la agricultura , donde no pinta una mierda tu panadero. La agricultura, medios de produccion de este sector es lo que nos interesa, no tu mierda tienda de chuches o el panadero.

Y mira me tienes hasta las pelotas ya, eres retrasado, es como debatir con Forrest Gump estos individos. La sociedad en Noruega va bien, por, que las pensiones son privadaa, y no ppr que los sectoresw clave de la economia como es el sector energetico, esten nacionalizados, en paises donde los sindeicatos son los mas fuertes de europa. A este no le pparece bien usar datos, por que es demagogico para el tipo que intenta demostrar que la propiedad privada trajo progreso a paises como australia, cuando se tyvo que exterminar,y esclavizar a la poblacion sobre la que se levantaron ciudades.
P
Y sigue el personaje despues de cuarenta paginas con su discurso de rettasado, libre eleccion de explotacion capitalista, y de propiedad privada, que el ser humano es egoista, y sobre los datos, no da ni una.


Es coercitivo o no es coercitivo que España tenga el mayor fracaso escolarvpor una educacion de mierda? Sera aun mas coercitivo si se privatiza la calidad de la educacion? Como en un panorama semejante, pueden haber amebas mentales, que defiendan que hay libertad de eleccion!

Esttos tipos son unos inutiles, es como discutir con monaguillos fanaticos. van a soltar continyamente el discurso dogmatico sin valorar aBsolutamente ni un puto dato objativo. Donde esta la puta codicia en los millones de pobladores en america, africa y oceania que lucharon y se negaron a aceptar unas leyes degeneradas que acaparaban y robaban las tierras y animales que habian sido de tidos durante generaciones en miles de años que habian vivido de forma sostenible. Ahora la proxima, como no le intetrsa esa otra parte de su historia por que segun la burguesia y sus ideologias esos son animales y no seres humanos pues importa una mierda lo que crran o piensen. Asi es por lo que estos elementos no entiendan la psicologia y economia de otras civilizaciones, por que solo vale la de ellos, la ideologia de los niñatos burgueses, lo mismo que el parroco que habla de la religion unica. Estos animales son iguales. Solo existe su dogma mesianico, los datos no los usa, por que sobre falacias se argumenta mejor.

Ten huevos otra vez jodido forrest gump a defender que todos los seres humanos presentes y a lo largo de la historia su motivacion en la vida es acaparar propiedades. Hay que ser gilipollas para poder predicar con algo semejante cuando le has dado en su boca con datos claros de como se tuvo que exterminar a pueblos enteros por no aceptar la propiedad privada. Es que es impresionante. No asumen nada, se pasan por el forro todo.

No se queda en eso, si no ademas tiene huvos para defender que la explotacion privada, fruto de la acaparacion por parte de unos , ha sido elegida libremente. No veis que no toman en cuenta nada de la "otra parte" implicada? Se la suda. Es la psicologia burguesa de la epoca calcada y transformada en ideologia. Solo se tiene en cuenta la vision mesianica y civilizadora de la propiedad privada occidental impuesta a fuego y sangre. El resto no existe, por que son monos, parte de la fauna salvaje!! Es impresionante la manera que tienen estos elementos de predicar con la misma mentqlidad de la burguesia del siglo XIX. Es como si discutieses con un señorito aventurero de la epoca que se paseaba por las colonias haciendo apologia de la propiedad privada civilizadora elegida libremente entre chasquidos de latigos ensangrentados rajando las carnes a los salvajes negros y amerindios. Es flipante.

A ver hermano, voy a tratar de tener mucha paciencia con vos, el concepto libertad tal cual lo utilizan ustedes, es un concepto metafísico, vaciado de contenido. Si definimos a la libertad como la posibilidad que cualquiera tiene de pensar/hacer dentro de un determinado espacio/tiempo, pero este espacio/tiempo no es abstracto sino que esta contenido dentro de un proceso social y dentro de un proceso histórico, yo soy libre no porque yo mismo lo decida sino que lo soy o no a partir de lo que determina ese determinado contexto social/histórico. Este contexto dentro del capitalismo nos muestra que determinado sujetos son propietarios de todos los medios necesarios para garantizar la existencia humana (medios de producción, de trabajo y de subsistencia) y otros sujetos (la mayoría) llegan al mundo sólo como propietarios de una sola cosa (fuerza de trabajo) por lo tanto, la libertad no será concebida por ambos sectores de la misma manera. Esto ya desde el vamos, representa un relación desigual, no es la misma "libertad" para el que posee las riquezas que para el que posee sólo su capacidad de trabajo.

Es por eso que un escritor francés Anatole France, en uno de sus libros decía que la única libertad verdadera (dentro del sistema en el que vivimos) es la de morirse de hambre bajo los puentes de París.

Estos es clarísimo, si el que sólo posee su fuerza de trabajo no se somete a las relaciones de producción capitalistas, la única libertad concreta que tiene, la única opción, es morirse de hambre. Al capitalista no le hace falta ponerte una pistola en la cabeza, para que sometas a esta relación desigual, sabe que la pistola está dentro de tu estómago. Ésta es la "libertad" real en la que nos movemos.
Toda esta realidad previa sobre la que se sustenta el modo de producción capitalista ustedes la dejan absolútamente de lado sin someterla a análisis alguno, Tan es así, que ustedes directamente naturalizan esta realidad social, llamándola "intercambio libre".

Como bien vos decís hay "un robo previo" ese robo previo es la historia de la acumulación primitiva de capital, que produjo muy esquemáticamante, que un grupo de sujetos (burgueses) acumulara en sus manos toda la riqueza material despojando a las mayorías de sus recursos con los que se ganaban la vida, tierras, instrumentos de trabajo e insumos. Basta leer la historia de cualquiera de los países que en sucesivas fases históricas, desarrollaron este modo de producción, los procesoso son bastante similares.

Ya que reconocés que la esclavitud es "algo" ilegítmo, también deberías reconocer que toda propiedad privada tiene "algo" de ilegítimo, porque después de todo, un esclavo es una propiedad privada, no hay diferencia entre la imposición por la fuerza para apropiarse de un medio de producción que de un esclavo, porque también un esclavo es definitiva un medio de producción.
Los romanos consideraban al esclavo como inanime o inanimis entis rei, esto es, una cosa, una entidad sin alma, algo que no tiene la facultad de decidir por sí mismo sino que su vida sólo es o tiene algún sentido a través de la vida de su amo. Por lo tanto, sólo es un instrumento de producción. Ser propietario de un esclavo o ser propietario de un medio de producción es lo mismo e implican la misma imposición de fuerza por apropiarse de los recursos de vida para un sector social y utilizar esa posición ventajosa por sobre el resto de la población.
El capitaliso ha usado fuerza de trabajo esclava a lo largo de toda su historia hasta la actualidad, lo hace cuando las condiciones de impunidad del capital se lo permiten.

El resto de las incosistencias, por ser amable, que se las explique otro camarada si es que tiene ganas.

Saludos.

La producción para obtener dinero/lucro es lo que posibilita la acumulación de falsa riqueza y la desigualdad; el individuo acumulador confunde las cosas y cree entonces que la riqueza puede ser ilimitada. Un orden sano implica que la producción sea para la organización social, con límites en la cantidad según las reglas de la reproducción de los materiales; siempre igual, en estabilidad, que ya no sea necesaria la acumulación y el crecimiento.
No se puede crecer y acumular para siempre. Creen que la vida es un juego de acumular puntaje (dinero, oro, plata, cuentas bancarias); pero bueno, pobrecitos, el sistema en el que nacen los educa para no ver más allá y permanecer en el error. La única realidad es la material. La única riqueza es la gente y las cosas que le sirven, instrumentos físicos. El conocimiento es importante también, pero es básico. Eso de sociedad del conocimiento mantiene obnubilada a la gente, porque el conocimiento es un instrumento más, y depende para que se lo use, lo mismo que la libertad.

Por definición los anarquistas son antisocialistas y anticomunistas, es decir, son contrarios a la planificación productiva, por tanto, son favorables a la aleatoriedad productiva. Los anarquistas defienden la propiedad privada de los medios de producción, puesto que condenarla les convertiría entonces en comunistas. Y no lo son.

Los anarquistas se oponen a la conquista del poder político, rehuyen por tanto de la teoría científica desarrollada por Marx acerca de la lucha de clases. Se creen que luchar directamente por su modelo anti-Estado es posible y que ello ayudará a la clase obrera. Pero en realidad, lejos de ayudarla socavan aun más los intentos de emancipar esta clase y de transformar radicalmente esta sociedad capitalista.

La anarquía nunca ha sido alternativa de nada. De momento, sólo el comunismo en su fase inferior ha logrado no sólo desbancar y erradicar el sistema capitalista en un amplio territorio del planeta, sino sustituirlo por un sistema mejor: un sistema que funcionó con justicia, igualdad y libertad. Hasta que un nuevo Golpe de Estado (en 1956) inició el lento cambio hacia el capitalismo.

El comunismo es por tanto la única alternativa al sistema, ya que el anarquismo sólo ha demostrado favorecer la lógica y la ideología capitalista, y por tanto, enterrar toda posiblidad de que la clase obrera y las demás clases explotadas puedan algun dia emanciparse del Capital por el que lamentablemente rinden y se venden.

Saludos.

Anarquía escribió:1. He entrado en este debate por dos motivos:

- Aclarar en que consiste el pensamiento anarcocapitalista viendo que tenías ideas equivocadas sobre el. Tras mucho debatir no he logrado el objetivo...

El problema está en que ese fulano concepto de "anarcocapitalismo" es contradictorio, y eso no es culpa de los lectores, es culpa de quienes asumen el liberalismo y le ponen de nombre "anarcocapitalismo".

Ud de anarco lo que tiene son tendencias, pero como se lo he repetido muchas veces, ud está en total acuerdo con la dictadura de los burgueses que se convierten en gobierno no legal, pero gobierno al fin, y como tal la autoridad, y que alguien se autoproclame libertario aceptando semejante autoritariismo es indigerible.

Intente en algún otro lugar(como prueba) defender lo mismo que defiende aquí pero en lugar de llamarle "anarcocapitalismo" dígale "liberalismo" y verá que le irá mejor respecto a que le acepten su posición a pesar de ser lamentable para un ser humano de buena intensión el ignorar olímpicamente las consecuencias de la acumulación de poder de los burgueses.

Anarquía escribió:Diversos estudios científicos demuestras que las colonias fueron un lastre para los países que los mantenían.

Jajajajajaja!!!...... es al pedo discutir con la CNN.

Por favor... si ya lo dijeron por ahí, uno de los grandes motivos del desarrollo europeo fue la obtención masiva de materiales de las colonias (ahí surgió el capitalismo), las empresas crecieron y surgió la empresa moderna que hoy conocemos. Y dentro del 'liberalismo', pues se dio la concentración de capital, periodos de crisis, éxodo de campesinos a las enormes fábricas que se estaban construyendo...

Las colonias, el imperialismo, han sido FUNDAMENTALES para el capitalismo.

En cuanto al 'lastre', supongo que te referirás al caso español con Cuba en el siglo XIX, pero ese lastre viene más marcado por las insurgencias independentistas cubanas más que el simple hecho de mantener una colonia. España tras independizarse las colonias que les quedaban creció económicamente, pero porque tuvo que reducir presupuesto militar para contener las insurgencias!

Smooth Jazz escribió:Por definición los anarquistas son antisocialistas y anticomunistas, es decir, son contrarios a la planificación productiva, por tanto, son favorables a la aleatoriedad productiva. Los anarquistas defienden la propiedad privada de los medios de producción, puesto que condenarla les convertiría entonces en comunistas. Y no lo son.

Los anarquistas se oponen a la conquista del poder político, rehuyen por tanto de la teoría científica desarrollada por Marx acerca de la lucha de clases. Se creen que luchar directamente por su modelo anti-Estado es posible y que ello ayudará a la clase obrera. Pero en realidad, lejos de ayudarla socavan aun más los intentos de emancipar esta clase y de transformar radicalmente esta sociedad capitalista.

La anarquía nunca ha sido alternativa de nada. De momento, sólo el comunismo en su fase inferior ha logrado no sólo desbancar y erradicar el sistema capitalista en un amplio territorio del planeta, sino sustituirlo por un sistema mejor: un sistema que funcionó con justicia, igualdad y libertad. Hasta que un nuevo Golpe de Estado (en 1956) inició el lento cambio hacia el capitalismo.

El comunismo es por tanto la única alternativa al sistema, ya que el anarquismo sólo ha demostrado favorecer la lógica y la ideología capitalista, y por tanto, enterrar toda posiblidad de que la clase obrera y las demás clases explotadas puedan algun dia emanciparse del Capital por el que lamentablemente rinden y se venden.

Saludos.

Estás trabajando sobre conceptos falsos, por lo que no es nada llamativo que tu construcción argumentativa te lleve a la idea de que solo el sistema comunista marxista-leninista-estalinista es la solución a todos los problemas que vivimos. No sé qué documentos habrás leído de anarquismo, pero el anarquismo sí que propugna la destrucción de la propiedad privada. También existe el anarquismo de lucha de clases. Y sí, el anarquismo ha sido alternativa; de hecho, antes de 1917, los que luego fundarían el PCE y el POUM eran anarcosindicalistas o, al menos, estaban afiliados a la CNT.

de hecho, antes de 1917, los que luego fundarían el PCE y el POUM eran anarcosindicalistas o, al menos, estaban afiliados a la CNT.

JoseRKR escribió:Lo que no demuestra nada más que el anarquismo es una corriente anterior al marxismo, simplemente. Ese hecho no supone ni que sea más acertada, ni mejor que el Socialismo Científico, sino que es anterior al marxismo y que la CNT es anterior en existencia al PCE, por lo que es muy lógico que buena parte del proletariado con conciencia de clase estuviera vinculada al anarquismo antes de vincularse al marxismo.

Ni siquiera eso, camarada. Los orígenes del marxismo en España no pueden limitarse a la fundación del PC en 1920, PCOE en 1921 y fusión de ambos en el PCE en 1922. Los orígenes del marxismo organizado en España datan de la fundación del PSOE en 1879. De hecho, Federico Engels fue el primer representante de la sección española en el seno de la Iª Internacional. Así pues, el marxismo no es menos antiguo que el anarquismo o el anarco-sindicalismo en España. Cuestión diferente son los derroteros que fue adoptando el PSOE en las décadas siguientes y que a los ojos de muchos trabajadores apareciera como un partido blando. De hecho, en los últimos años de vida del propio Engels todos los partidos socialistas o social-demócratas estaban ya divididos en ala reformista y ala revolucionaria, división que se consumó al presentarse un hecho totalmente novedoso: la Revolución de Octubre.

Ya decía Lenin que era totalmente comprensible que muchos obreros se decantasen por el anarquismo ante las actitudes reformistas y endebles de los partidos de tradición marxista. Y aunque él se refería sobre todo a Rusia, esta afirmación es extensible a la España de finales del siglo XIX y principios del XX. Pero, por otra parte, el hecho de que la vieja diatriba entre Marx y Bakunin acerca del tipo de organización, estrategias y tipos de lucha se convirtiese en el triunfo de las tesis bakuninistas en España desde el punto de vista cuantitativo sólo sirvió para que el propio movimiento obrero naciese dividido y cuando en los años 30 del siglo XX hubo que cargar aquí con un todavía potente movimiento anarquista -inexistente ya en cualquier otro país de nuestro entorno geográfico o reducido a grupúsculos testimoniales- el anacronismo era ya más que evidente. El fenómeno fue nefasto por partida doble: en la medida en que los obreros se apartaban del partido marxista en favor del movimiento anarquista (no cabe la expresión "partido" para los anarquistas), el partido marxista, privado de estos elementos, caía en posturas más y más acomodaticias con el sistema imperante y la gente consciente tenía que hilar muy fino para vislumbrar que el anarquismo tenía mucho de espejismo y que el marxismo y el partido marxista eran herramientas infinitamente más potentes para hacer revoluciones. Y a la Historia me remito: revoluciones inspiradas por Marx ha habido unas cuantas, mientras que revoluciones inspiradas por el anarquismo no ha habido ninguna.

Por cuanto concierne a la fundación del PCE y contestando a Lacedemonio, no sé de dónde se saca que los fundadores del PCE vienen del anarco-sindicalismo. En primer lugar, el primer partido comunista fundado en España data de 1920: el Partido Comunista Español, que se fundó directamente desde el Comité Nacional de las Juventudes Socialistas, entre cuyos miembros de aquel momento figuraba ya Dolores Ibarruri y el que sería secretario general del PCE en 1923, Rodríguez González (quien si no recuerdo mal regresaría al PSOE al igual que Bullejos y otros). Pero la escisión grave no fue ésta, sino la que se produjo al año siguiente en el seno del propio PSOE. Quien llevó la voz cantante en esa escisión, dando origen a la creación del Partido Comunista Obrero Españal, fue Antonio García Quejido, miembro de su primera ejecutiva y secretario general. Ahora bien, García Quejido pertenecía al PSOE desde su fundación; es más, es uno de los miembros fundadores del PSOE, fundación que no es patrimonio exclusivo de Pablo Iglesias. Asi pues, resulta que el marxista García Quejido es fundador de dos partidos marxitas españoles: el PSOE primero y el PCE después. Además, García Quejido fue uno de los fundadores de la UGT en 1888 y su primer presidente. Los derroteros que siguió el PCE en los años siguientes, sobre todo a raíz de su ilegalización en 1923 con la implantación de la dictadura del general Primo de Rivera a buen seguro tienen que ver con su conversión en un grupúsculo en el que el pistolerismo primó sobre la acción revolucionaria. En cualquier caso, el PCE tenía bastantes más afiliados en 1922 que cuando se proclamó la IIª República.

Durante ese período de clandestinidad, en 1929 sí se produjo un primer trasvase de anarquistas al PCE: Pepe Díaz, Mije, Delicado y algunos más. En todo caso, el sindicado cenetista de panaderos de Sevilla se pasó al PCE prácticamente en bloque, lo que casi equivalía a fundarlo o refundarlo allí. Pero antes de eso, es decir, antes de 1929 no me consta ningún trasvase importante de esta naturaleza. Y por otra parte, es lógico que así sea; la propia CNT estuvo representada en la organización sindical de la Kommintern, no como miembro de pleno derecho, sino como invitada. No fue hasta 1927 que decidió la CNT abandonar su presencia en Moscú, lo cual equivale a decir que hasta esa fecha la CNT se mantuvo en la indecisión de si ingresar o no ingresar; en toda lógica, durante ese período cualquier anarquista con deseos de ingresar en el PCE se mantuvo también a la expectativa y el cambio de organización sólo se produjo cuando la CNT se decantó por no adherirse a la internacional sindical comunista. Si a esto le sumamos la deriva del propio PCE, cada vez más pequeño, preconizando la acción directa y,por consiguiente, alejándose de la agitación sindicla clásica a partir de reivindicaciones concretas, dudo mucho que resultase muy atractivo para ningún sindicalista, ya fuese ugetista o cenetista.

Así pues, la CNT y el anarquismo nada tienen que ver con la creación del PCE; fue un asunto estrictamente llevado a cabo por marxistas, producto de la escisión entre los reformistas y los revolucionarios, exactamente igual que en Francia o Alemania, donde el anarquismo era ya cosa absolutamente testimonial, es decir, del pasado.