Tema: Trata de personas. Caso Marita Veron y discusión sobre la prostitucion

Claramente es una consecuencia de que el Gobierno Nacional tiene parada la Ley de Trata hace ya un tiempo.

Stanis12 escribió: Gracias por el post camarada Platon. Estoy de acuerdo con otros camaradas. Se debería comenzar por unas condenas mas duras. Pero vamos la presidenta de Argentina obviamente se ve superada por sus rivales. Esto no pasa en Venezuela, Ecuador o Bolivia.

Lo que vos llamas "sus rivales" son nada mas y nada menos que grupejos de su misma clase (la burguesía, por si falta aclarar). Lo que pasa es que si entran a investigar este caso y otros de redes de trata con seriedad, empiezan a caer también los del gobierno kirchnerista de Tucuman, hasta llegar al peronismo bonaerense y porteño. Y no se como estará la cosa en Vzla, Bolivia y Ecuador, pero dudo que no existan las redes de trata y que los criminales no salgan asuetos la mayoría de las veces. Las redes de trata son un negocio, y mientras haya capitalismo, neoliberal o de estado, se va a seguir lucrando con estas cosas.

Saludos.

IonaYakir escribió:

Stanis12 escribió: Gracias por el post camarada Platon. Estoy de acuerdo con otros camaradas. Se debería comenzar por unas condenas mas duras. Pero vamos la presidenta de Argentina obviamente se ve superada por sus rivales. Esto no pasa en Venezuela, Ecuador o Bolivia.

Lo que vos llamas "sus rivales" son nada mas y nada menos que grupejos de su misma clase (la burguesía, por si falta aclarar). Lo que pasa es que si entran a investigar este caso y otros de redes de trata con seriedad, empiezan a caer también los del gobierno kirchnerista de Tucuman, hasta llegar al peronismo bonaerense y porteño. Y no se como estará la cosa en Vzla, Bolivia y Ecuador, pero dudo que no existan las redes de trata y que los criminales no salgan asuetos la mayoría de las veces. Las redes de trata son un negocio, y mientras haya capitalismo, neoliberal o de estado, se va a seguir lucrando con estas cosas.

Saludos.

Perdona... yo soy un burgues ( en el concepto marxista ) y no tengo nada que ver con la trata. Asi que tranquilo con eso de que todos los burgueses influyen en la trata de mujeres. Y que yo sepa al menos en muchos de los medios de comunicación ( de varias ideologias ) que escruto jamas he visto un caso de trata tan grande y al nivel de Argentina en paises como : Ecuador, Bolovia y Venezuela que por supuesto tienen presidentes mucho mas aptos y socialistas que la cupula en el poder en Argentina.

¿Qué pasa “stanis", te pone nervioso la verdad sobre los negocios del capitalismo? No te alborotes que nunca dije que tenías algo que ver con la trata, pero que te jactes de semejante cosa es ya sospechoso, me temo que tendré que investigarlo camarada burgues .

IonaYakir escribió:¿Qué pasa “stanis", te pone nervioso la verdad sobre los negocios del capitalismo? No te alborotes que nunca dije que tenías algo que ver con la trata, pero que te jactes de semejante cosa es ya sospechoso, me temo que tendré que investigarlo camarada burgues .

Muy nervioso que estoy de tus amenazas... Por cierto yo no me he jactado.

No mezcles criminales horrorosos con burgueses. ¿ por cierto tu eres un obrero que vende su fuerza de trabajo y que no posee ningun capital, ni nada con lo que sobrevivir que no sea su fuerza de trabajo ? ( Por curiosidad ).

Y por cierto aprendete que eran Lenin, Marx y Engels desde que nacieron y por mucho tiempo.

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Hay una gran diferencia entre la prostitución común y corriente y las redes de trata, no es lo mismo una chica a la que secuestran y obligan a prostituirse o sino la matan a ella y a su familia, a una prostituta que vende su cuerpo y su integridad por unos billetes.
Respecto a los clientes, evidentemente no tomas esto en serio. Un hombre que va a un prostibulo no es un "violador" bajo ningún punto de vista. ¿Sabes lo que significa violar sexualmente a una persona? A las prostitutas nadie las toma por la fuerza, la mayoría de ellas prefieren tener relaciones por dinero antes que salir a trabajar, no es culpa de los clientes que ellas no tengan los patitos en fila.

¿Las mujeres, especialmente las maduras, que pagan a uno de esos "taxiboys" también son violadoras? O esa regla feminista extrema solo se aplica para los cerdos machistas? Je.


Al burgues stanis solo le faltaba decir "engels era burgues", bueno ya lo dijo.

Valentina_ escribió:

Ir de putas=violar. Ninguna diferencia para mi.

Creo que hay diferencia, sobre todo si tenemos en cuenta quienes son los que manejan las redes de trata. Por poner un ejemplo, no es lo mismo un pibe de 14 que tiene su debut sexual con una prostituta, que un secuestrador-violador-esclavista-torturador y narco, como generalmente lo son los proxenetas.
Considero que el delito de violación debe ser calificado como tortura, por ende un delito de pena máxima (fusilamiento por poner un ejemplo), los "tratantes de blancas" cometen este delito de forma masiva, con múltiples agravantes como los mencionados en casi todo el hilo, no se que pena les correspondería.

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Tengo amigos entonces, que son violadores seriales. Ya mismo voy a enviar una lechuza al Ministerio, para que reserven un par de celdas en Azkaban con sus nombres. Son unos insensibles.

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IonaYakir escribió:Tengo amigos entonces, que son violadores seriales. Ya mismo voy a enviar una lechuza al Ministerio, para que reserven un par de celdas en Azkaban con sus nombres. Son unos insensibles.

Coincido con Valentina (_pero hay grados_). Por cierto Ionayakir asombrante como troleas... Y ahora con harry potter cuando estamos hablando de un asunto serio y una camarada del foro esta discutiendo algo contigo y sacas tu lado original.

Valentina_ escribió:Por supuesto que es una especie de abuso, Iona, y en vez de reírte deberías reflexionar y decirle a tus amigos que reflexionen sobre esto, y su forma de entender la sexualidad.

Creo que ya habíamos discutido este tema, pero referido a los transexuales, con respecto a las causas que motivan a los trans a prostituirse, y no creo que con las prostitutas sea muy diferente. Y por supuesto que la mayoría de las prostitutas no van a querer que sus hijas sean iguales a ellas, un padre siempre quiere lo mejor para sus hijos.
La prostitución es un negocio lumpen que tiene que ser extirpado de este mundo, en eso creo que estamos de acuerdo en líneas generales, lo que no comparto, y creo que el camarada Razion tampoco, es tu apreciación sobre los clientes, que no obligan a nadie ni violan a nadie. A lo mejor es difícil, vos siendo mujer que comprendas las razones que tienen la mayoría de los hombres al recurrir a los prostíbulos, pero nosotros no somos iguales a ustedes ni vemos el sexo de la misma manera. En mi caso particular soy un monje, me he manifestado en contra de la prostitución en mas de una oportunidad, pero tampoco hay que pasarse de pueblo y condenar al ordinario, porque sino nos quedamos como se quedo Paraguay en la guerra de la Triple Alianza, es decir, con cuatro o cinco hombres.

En fin, me alegra que hayas vuelto. Saludos.


Stanis baimbora do aquí, si alguien quisiera discutir punto por punto con vos, te habrían replicado tus tergiversaciones, tu defensa descarada en la clase burguesa y lo que dijiste sobre los gobiernos “socialistas” de evo chavez y correa. Yo en cambio me burlo (¡pero con cariño!), porque no se puede responder con seriedad lo que Valentina dijo sobre los clientes, que respuesta puede merecer semejante sentencia?

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Valentina, vos pensas que los clientes van a estos lugares pensando en aprovecharse de la necesidad o la situación de las putas? Para pensar en esa clase de problemas tienen a sus parejas, un encuentro entre un cliente y una prostituta es un encuentro entre dos animales, por mera atracción sexual, no hay ninguna conexión real que los una, es lo mas mecánico y bajo que existe con respecto al sexo. A ver si nos entendemos, es tan vulgar y despreciable la falta de voluntad propia y la debilidad de los “clientes”, tanto como la falta de valores y el despecho de las prostitutas.
Por supuesto que hay casos particulares, como los casos que muestran en algunos programas de tv argentina “calles salvajes” donde chicas, muchas veces menores de edad, en situación de vulnerabilidad totalmente a la vista por lo mal vestidas, se prostituyen en las calles de los barrios bajos y de emergencia. Esto si se puede considerar una especie de “abuso” en el sentido de que el hombre se está aprovechando de esta chica. Aun así, considero que es una falta moral y no una violación, hay un abismo entre una y otra cosa, la primera es una ética inexistente mientras que la segunda es un crimen penado por la ley.

Saludos.

IonaYakir escribió:Valentina, vos pensas que los clientes van a estos lugares pensando en aprovecharse de la necesidad o la situación de las putas? Para pensar en esa clase de problemas tienen a sus parejas, un encuentro entre un cliente y una prostituta es un encuentro entre dos animales, por mera atracción sexual, no hay ninguna conexión real que los una, es lo mas mecánico y bajo que existe con respecto al sexo. A ver si nos entendemos, es tan vulgar y despreciable la falta de voluntad propia y la debilidad de los “clientes”, tanto como la falta de valores y el despecho de las prostitutas.
Por supuesto que hay casos particulares, como los casos que muestran en algunos programas de tv argentina “calles salvajes” donde chicas, muchas veces menores de edad, en situación de vulnerabilidad totalmente a la vista por lo mal vestidas, se prostituyen en las calles de los barrios bajos y de emergencia. Esto si se puede considerar una especie de “abuso” en el sentido de que el hombre se está aprovechando de esta chica. Aun así, considero que es una falta moral y no una violación, hay un abismo entre una y otra cosa, la primera es una ética inexistente mientras que la segunda es un crimen penado por la ley.

Saludos.

¿Un crimer penado por ley? ¿Eras tan ignorante que no sabes que hay distintos paises y distintos codigos penales? Quizas piensas que Argentina es el único en el mundo. En la URSS y otros paises era un crimen tener un burdel de esos a los que van
tus amigos...

Stanis12 escribió:

IonaYakir escribió:Valentina, vos pensas que los clientes van a estos lugares pensando en aprovecharse de la necesidad o la situación de las putas? Para pensar en esa clase de problemas tienen a sus parejas, un encuentro entre un cliente y una prostituta es un encuentro entre dos animales, por mera atracción sexual, no hay ninguna conexión real que los una, es lo mas mecánico y bajo que existe con respecto al sexo. A ver si nos entendemos, es tan vulgar y despreciable la falta de voluntad propia y la debilidad de los “clientes”, tanto como la falta de valores y el despecho de las prostitutas.
Por supuesto que hay casos particulares, como los casos que muestran en algunos programas de tv argentina “calles salvajes” donde chicas, muchas veces menores de edad, en situación de vulnerabilidad totalmente a la vista por lo mal vestidas, se prostituyen en las calles de los barrios bajos y de emergencia. Esto si se puede considerar una especie de “abuso” en el sentido de que el hombre se está aprovechando de esta chica. Aun así, considero que es una falta moral y no una violación, hay un abismo entre una y otra cosa, la primera es una ética inexistente mientras que la segunda es un crimen penado por la ley.

Saludos.

¿Un crimer penado por ley? ¿Eras tan ignorante que no sabes que hay distintos paises y distintos codigos penales? Quizas piensas que Argentina es el único en el mundo. En la URSS y otros paises era un crimen tener un burdel de esos a los que van
tus amigos...

Cuando yo hable de "crimen penado por la ley" me estaba refiriendo a la violación sexual. Creo que hasta en los países mas atrasados y fanáticos de Medio Oriente, la violación está penada por la ley (como no sea el marido que se sobrepasa con su mujer). Lo de "ignorante" te la perdono, pero empeza a leer con mas atención las opiniones de los demás, y mas todavía si las vas a replicar.

Stanis12 escribió: ¿Un crimer penado por ley? ¿Eras tan ignorante que no sabes que hay distintos paises y distintos codigos penales? Quizas piensas que Argentina es el único en el mundo.

Además del hecho de que estamos discutiendo principalmente un caso de redes de trata en Argentina... No tenes argumentos stanis y quedo demostrado quien es el troll y quien discute o trata de discutir con seriedad.

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Valentina_ escribió:Yo hablo de las que lo hacen para vivir, que son la inmensa mayoría, y también hay hombres pero hablo en femenino porque son muchas más las mujeres que se tienen que dedicar a esto, ya que tienen menos alternativas, si crees que exagero solo tienes que googlear "feminización de la pobreza". Los clientes siempre son hombres, menos cuatro tías que se han subido al carro, en numero son tan insignificantes que no merece la pena tenerlas en cuenta. Así que yo insisto Iona, que la relación que se establece en la prostitucion no es mutua, básicamente es de sujeto a objeto, el hombre paga a la mujer para masturbarse en ella, además aprovechando situaciones de vulnerabilidad (en la mayoría de los casos, y si hay mujeres que tienen mas margen de decisión a la hora de eligir clientes o practicas, pagan a otras mas necesitada y ya esta) mientras las chicas tienen múltiples formas de sobrevivir la relación sexual: drogas, no dejar que las toquen, que las besen, etc. Por todo esto no puedo ver ahí una relación sexual consentida, solo abuso y violencia, y en los casos extremos que pones de ejemplo mucho mas, en absoluto considero que simplemente sea una falta moral.

Valentina: Considero importante erradicar la prostitución (la compra de sexo por decirlo de otra manera) desde un punto de vista moral, ya que no tiene que considerarse a los seres humanos como mercancía, y se debe eliminar toda "compra temporal" de otra persona. La prostitución, suponiendo que no hay proxenetismo de por medio, permite disponer del otro aunque sea por un tiempo limitado, lo que me parece contrario a una moral revolucionaria. Así como el explotador compra fuerza de trabajo, en la prostitución lo que se compra es un servicio sexual (servilismo sexual). Eso desde el vamos, sin contar agravantes de la situación de las mujeres que ejercen la prostitución y las condiciones a las que son sometidas.
Sin embargo, estoy parcialmente en contra (de ahí arranca la discusión) de afirmaciones como "sin clientes no hay trata" o cosas por el estilo. Digo parcialmente, debido a que si son afirmaciones para generar un impacto social, tratar de "educar" masivamente en contra de la prostitución, etc, pueden llegar a tener algún sentido, pero en términos reales, es como decir que el capitalismo se acaba si se acaba el consumismo. Con las diferencias que existen entre un modo de producción que afecta todos los aspectos de la vida humana, y una particularidad de los sistemas que se mantienen en base a la explotación humana (como ser la prostitución), la gran verdad es que si la prostitución existe es porque se sostiene gracias a las condiciones socio económicas sobre las que se desarrolla. Si algunos pequeñoburgueses, por actitud moralista, dejaran de consumir, esto no desarticularía las condiciones sobre las que se reproduce la prostitución y la trata de personas. Ésta está fundamentalmente mantenida por escoria social al servicio de las oligarquías, si no venden a los pequeñoburgueses urbanos argentinos, lo harán en otros países, fomentarán el consumo sexual ligándolo como lo hacen al narcotráfico, poniendo a las mujeres al servicio directo de burócratas y oligarcas (que excede al burgués propiamente dicho), de capos militares y policiales.
Para combatir la prostitución, se debe generar una educación real en contra de la trata de blancas -en particular, y de la explotación en general-, pero se deben combatir las estructuras sobre las que se reproduce este fenómeno, sus raíces económicas y sociales, se debe combatir y reprimir violentamente a los tratantes y todos los que conforman estas redes (policías, jueces, burócratas, políticos, a quienes las financian y se benefician económicamente de esta red). Sin esto, el resto es solo una cortina de humo para decir que se combate la trata de personas, cuando en realidad no se está haciendo nada. Además de una cuestión no menor, y es que estas lacras criminales, no deben salir impunes de la justicia popular, integran un grupo principal de la reacción y la contrarrevolución, actúan como agentes de disciplinamiento social, de represión, de desmovilización. Son sicarios de la burguesía, que asesinan cada dos por tres a militantes sociales que laburan en el territorio (barrios, zonas marginales, generalmente ligadas a sectores donde se acumula población trabajadora desocupada). Son una pata más del Estado (más aún en lugares como Argentina, donde las mafias las constituyen instituciones del Estado, no hay un supuesto "crimen organizado" paralelo a las mismas, sino que está pre-digitado por estas). Por todo esto me parece importante, destacar que el ataque a los clientes, solo puede ser con motivo de reforzar la moral social, como castigo para quienes no se "adecuen" a la moral revolucionaria, pero no como punto central en el combate a la trata de personas. Centrar la discusión en el cliente (sobre todo el pequeñoburgués, dado que el oligarca o el burgués, no es cliente sino propietario de las mujeres, y generalmente es el autor de las mayores depravaciones), a mi entender termina exculpando a los responsables reales de la situación a la que se somete a las mujeres.

Saludos

A mi todavia me quedan sanas dudas de que los acusados hayan sido los culpables, o al menos, que se haya llevado a juicio a los principales autores. Digo, uno esperaria ver...mas policias y gente vinculada al poder politico de turno ...al menos mas directamente. No se si me explico. Hablo desde la ignorancia, no tuve ocasion de ver el expediente ni de informarme demasiado, pero esto me parecio una parodia de juicio desde el principio. Me dio esa sensacion.

Sin embargo, estoy parcialmente en contra (de ahí arranca la discusión) de afirmaciones como "sin clientes no hay trata" o cosas por el estilo. Digo parcialmente, debido a que si son afirmaciones para generar un impacto social, tratar de "educar" masivamente en contra de la prostitución, etc, pueden llegar a tener algún sentido, pero en términos reales, es como decir que el capitalismo se acaba si se acaba el consumismo. Con las diferencias que existen entre un modo de producción que afecta todos los aspectos de la vida humana, y una particularidad de los sistemas que se mantienen en base a la explotación humana (como ser la prostitución), la gran verdad es que si la prostitución existe es porque se sostiene gracias a las condiciones socio económicas sobre las que se desarrolla. Si algunos pequeñoburgueses, por actitud moralista, dejaran de consumir, esto no desarticularía las condiciones sobre las que se reproduce la prostitución y la trata de personas. Ésta está fundamentalmente mantenida por escoria social al servicio de las oligarquías, si no venden a los pequeñoburgueses urbanos argentinos, lo harán en otros países, fomentarán el consumo sexual ligándolo como lo hacen al narcotráfico, poniendo a las mujeres al servicio directo de burócratas y oligarcas (que excede al burgués propiamente dicho), de capos militares y policiales.

Coincido contigo, de todas formas si todos los estados penan estas activades lo que verdaderamente haz que hacer aparte de educadar es luchar contra la corrupción. De nada sirve que lo diga la constitución si en terminos practicos cierta parte de la sociedad ve aceptable ir a burdeles y conseguir sexo a un bajo coste para ese determinado bolsillo pero a un alto coste para la sociedad. Destruir esa corrupción es necesario y exponer a los gobiernos corruptos algo decisivo a nivel también de otros gobiernos de la zona ( por ejemplo en el caso de Argentina ).

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Valentina_ escribió:
¿Si, y quien esta en contra de eso, o por que sumes que la critica a la demanda de prostitucion (que no es lo mismo que el consumismo de comprar cosas) no puede ir unida a lo que tu dices? ¿Quién se queja de “sin clientes no hay trata” esta en contra de combatir a traficantes, tratantes y demás favorecedores de la industria sexual? ¿no es al revés? ¿es pequeño burgués no consumir prostitucion? ¿Por qué existe la demanda de prostitucion? ¿las redes no existen por que hay gente que paga? ¿Por qué escurrís el bulto y no hacéis nunca una critica a la sexualidad masculina? ¿es solo para ti un tema moral?

Valentina, no intentes desvirtuar mis comentarios. De todo lo que explico acerca de la prostitución, sus causas radicadas en la explotación del ser humano y demás, lo desestimas todo.
Sitúate en Argentina, en un gobierno que se posiciona como progre, pero que no está dispuesto a barrer las causas reales de los problemas sociales. Mi argumento es contra a este tipo de postura progre, pero no revolucionaria. No está orientado a ti ni mucho menos. Si te dieras cuenta de esto, se entienden las respuestas a todas las interrogantes que planteas.


Ejemplo:
"Quién se queja de “sin clientes no hay trata” esta en contra de combatir a traficantes, tratantes y demás favorecedores de la industria sexual? ¿no es al revés?" Respuesta: Los que tienen a su disposición las herramientas para combatir la prostitución y no lo hacen. ¿No es acaso gente como Alperovich (gobernador de Tucumán) quien sale a hacerse eco del caso Marita Verón, y no movió un dedo para erradicar la situación de la trata de esclavas en su provincia? ¿Desconoces este tipo de situaciones Valentina? Para ellos las soluciones más simples consisten en recurrir a la moral individual como solucionador de los problemas "si querés laburar trabajo conseguís, si querés salir de las malas lo hacés, si sos pobre es por que querés, si sos puta es porque lo querés". O como le dijeron a las rescatadas de la trata de esclavas los jueces: "¿acaso te tenían atada a una cama?" refiriéndose a su supuesta libertad individual para decidir salir o no de la situación precaria a la que se sometía. Es en eso lo que deriva intentar resolver situaciones sociales complejas en función de la "buena voluntad" burguesa. Si se quiere acabar con la prostitución, se hace mediante la violencia organizada del Pueblo contra los que la impulsan, eso implica atacar las estructuras del sistema, no escudarse en posturas progresistas que no terminan sino tapando lo que en realidad sucede.
Espero que haya quedado más claro este punto.

¿es pequeño burgués no consumir prostitucion? ¿Por qué existe la demanda de prostitucion? ¿las redes no existen por que hay gente que paga? ¿Por qué escurrís el bulto y no hacéis nunca una critica a la sexualidad masculina? ¿es solo para ti un tema moral?

No es pequeño burgués no consumir prostitución, esa es una tergiversación mayúscula de lo que he escrito, y un insulto hacia mí, innecesario dado que por la negativa, terminaría diciendo que es "revolucionario consumir prostitución". Espero que por lo menos reveas esa postura, inventada, porque es imposible deducirla de lo que he escrito.
Lo que es burgués, es el consumo de prostitución. Es una desviación liberal, producto de la sociedad burguesa, y de regímenes de explotación anteriores, pero que no puede ser tolerada bajo el socialismo. La liberación sexual, la igualdad de género, solo será efectiva y real cuando se conquiste la liberación social. Eso es lo que le critico a las posturas progres. No minimizo la lucha que puedan llevar a cabo, pero me molesta que traten de cerrar las discusiones con posiciones minimalistas, y no atacar el fondo de la cuestión. El combatir al cliente es combatir a la fracción pequeñoburguesa que accede al consumo sexual. No se puede desde el estado burgués pensar en combatir al explotador burgués y al oligarca que es dueño de las mujeres y las explota como y cuando quiere. Tampoco al lúmpen que engrosa las filas de los tratantes, que también accede al consumo sexual, a ese sector no se llegará con campañas de ese estilo. Por eso es que digo que es una falacia. ¿Donde verás a un Berlusconi, o algún político encarcelado por consumo sexual, cuando son los que manejan estas redes?¿A quienes encarcelarán?¿Quién aplicará la legislación, los jueces beneficiados por la trata, y los policías que cobran protección a los prostíbulos?¿Mauricio Macri, y su amigo dueño de cabarets en Buenos Aires?¿Los policías que devolvieron a Marita Verón al prostíbulo cuando había logrado escaparse?¿Los fiscales que actúan de ejecutores de los dueños de cabarets?

Por otra parte, respecto a tu último párrafo, la sociedad patriarcal es bajo la que se consolidó el capitalismo, solo será barrida cuando se barra con este. Los países socialistas han sido los que más cerca de esto han estado, no se que crítica es la que esperas hacia "la sexualidad masculina" ¿somos genéticamente peligrosos, explotadores, o algo por el estilo?


Saludos

Pd: No se por qué minimizas la importancia de los temas morales. La construcción del Hombre Nuevo, bajo una moral revolucionaria, es un pilar fundamental (el pilar diría) en la construcción socialista. Por lo menos así lo consideramos los guevaristas.

No se puede abordar la prostitucion sin abordar la situacion material y la lucha de clases dentro de esto. Si no se cae en las posiciones en boga actualmente, donde la clase media esta muy sensibilizada sobre el tema de la prostitucion, a un punto realmente impresionante, pero donde y cuando les toca, y el tipo de prostitucion y prostituyentes que les interesa. La prostitucion de los sectores bajos se la pasan por el culo.

Aca si mezclamos somos posmos