Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

No es lo mismo patriótico que patriota, dicho sea de paso. Estoy de acuerdo con la cita, pero quién la dice es un nacionalista español de tomo y lomo, un agente de la burguesía y un indeseable. A veces SÍ importa quién dice las cosas.

No estoy en contra del patriotismo (sin llegar al fanatismo) pero no lo práctico, no me siento orgulloso de España casi en ningún sentido. Y en cuanto a mi pueblo... me gusta más la gente que conozco que el pueblo o la actitud que reina en el. Sobre todo cuando alguien menciona el tema de la segregación que es un tema muy candente donde vivo.

Yo como Marx, apátrida.

Net escribió:No estoy en contra del patriotismo (sin llegar al fanatismo) pero no lo práctico, no me siento orgulloso de España casi en ningún sentido. Y en cuanto a mi pueblo... me gusta más la gente que conozco que el pueblo o la actitud que reina en el. Sobre todo cuando alguien menciona el tema de la segregación que es un tema muy candente donde vivo.

Yo tampoco me siento orgulloso camarada, y te aseguro que hay más gente(de izquierdas) que tampoco. De todas formas no estoy en contra del patriotismo, siempre y cuando el patriota sepa decirme porqué lo es.

Yo soy un patriota del pueblo proletariado mundial, de todos los pueblos oprimidos bajo el capitalismo. La cosa es que hay un grupo de gente más cercana a mi con las que comparto los métodos de sufrir la opresión. Ser un patriota no es valorar más la vida de un español que la de un extranjero, ser patriota es sentir una unión con tu vecino, el que es oprimido igual que tú. El camarada que esté a tu lado en la revolución formará parte de esa patria, y es el sentimiento patriota el que te lanza a acabar con la opresión, el que te recuerda que no estas luchando solo por ti, que luchas por los demás y que los demás luchan por ti. Todo el proletariado español revolucionario es mi patria, los burgueses españoles no lo son. Por eso tampoco comparto el sentimiento nacionalista de pueblos como Euskal Herria, que luchan por su propio pueblo, sin interesarse por el proletariado de fuera de sus fronteras (ojo, no digo con esto que no haya que luchar por preservar tu cultura frente a la aculturización, frente a la imposición de las tradiciones de un pueblo que no es el tuyo, de un pueblo que usa a su estado para oprimirte como es el estado español).

El único patriotismo legítimo, sano y necesario es el de un país socialista.

leninismo y independentismo son inseparables

y dejaos de experimentos pequeño burgueses sobre federalismo y confederalismo,Desde Karl Marx a Stalin pasando por Lenin todos se oposueron al federalismo y al confederalismo por considerarlo pequeño burgues y anticomunista.
Ademas eran centralistas. Por eso hay que crear estados centralistas y no federalistas o confederalistas y estos estados centralistas ser una unidad nacional como Catalunya.
Y Lenin era antimperialista por lo tanto defendia el independentismo de unas naciones sobre otras.

Leed el Manifiesto comunista de Marx, el estado y la revolucion de lenin donde dice que el federalismo es una cosa de anarquista y pequeño burgueses o leeros Contra el coonfederalismo de Stalin donde demuestra cientificamente la incompatibilidad del leninismo con el confederalismo.

Estas ideas del federalismo son un contagio del nacionalismo burgues de las autonomias y de la socialdemocracia española que defendia la concepcion de la españa plural que en el findo sigue siendo una idea imperialista.

Claro, por eso en la época de Stalin, la tercera internacional reconocía al Partido Comunista de España que proponía una solución federal para el problema de las nacionalidades en España. Si no sabes distinguir el federalismo o confederalismo anarquista de otras cosas no es nuestra culpa.

A las nacionalidades de España le pueden dar bien por el culo. Estado socialista unitario de España. Qué manía de tergiversar las tesis leninistas.

Ademas el federalismo sigue siendo español, vamos negar la independencia de catalunya mediante medidas reformistas de suavizar el abuso imperialista.
Y teniendo en cuenta que eso del referendum para saber si la gente se quiere independizar es una trampa, ya que sufrimos una españolizacion brutal y por detras de estos referendum siempre hay coaccion contra la sociedad bajo posibles represalias si se independiza.

EsquerradeCatalunya, o argumentas y escribes bien o vas al gulag en menos que canta un gallo, tu verás.

Vamos a ver Lenin defendia el derecho a la independencia de todas las nacionalidades

Camarrrrada escribió:

EsquerradeCatalunya escribió:

Camarrrrada escribió:A las nacionalidades de España le pueden dar bien por el culo. Estado socialista unitario de España. Qué manía de tergiversar las tesis leninistas.

QUE MIERDA ES ESTA, ESPAÑOLISTA
TU NO ERES LENINISTA NI ERES NADA
ERES UN IMPERIALISTA

Españolista total, oiga.

y sigue con tus ataques de provocacion, yo entre en este foro por una comentario igualito al tuyo, y ahora veo que esto etsa infestado de gente como tu.

mira, si estas de coña para y yo bajo los humos, me niego a creer que todos sois asi.

Antes de poneros a hablar así creo que seria mejor que ambos argumentaran tranquilamente sobre sus ideas, no teneis porque lanzaros a la yugular del otro a las primeras de cambio.

EsquerradeCatalunya escribió:leninismo y independentismo son inseparables

y dejaos de experimentos pequeño burgueses sobre federalismo y confederalismo,Desde Karl Marx a Stalin pasando por Lenin todos se oposueron al federalismo y al confederalismo por considerarlo pequeño burgues y anticomunista.
Ademas eran centralistas. Por eso hay que crear estados centralistas y no federalistas o confederalistas y estos estados centralistas ser una unidad nacional como Catalunya.
Y Lenin era antimperialista por lo tanto defendia el independentismo de unas naciones sobre otras.

Leed el Manifiesto comunista de Marx, el estado y la revolucion de lenin donde dice que el federalismo es una cosa de anarquista y pequeño burgueses o leeros Contra el coonfederalismo de Stalin donde demuestra cientificamente la incompatibilidad del leninismo con el confederalismo.

Estas ideas del federalismo son un contagio del nacionalismo burgues de las autonomias y de la socialdemocracia española que defendia la concepcion de la españa plural que en el findo sigue siendo una idea imperialista.

Leninismo e independentismo no son compatibles, por la sencilla razón que el leninismo, lo que siempre ha propuesto es el derecho a la autodeterminación de las naciones.
Es tan simple como esto: autoderminación--> marxismo. No tiene más. (sin contar los casos de las colonias, en los que se pedía la independencia directa, cómo por ejemplo Vietnam).
En cuanto al federalismo y el confederalismo, claro que son evitables, pero son formas de organizar territorialmente el Estado Socialista, que pueden valer para evitar que la cuestión nacional acabe resuelta en un montón de microestados más fácilmente manipulables por la burguesía imperialista.
Son un par de maneras de resolver la cuestión nacional hasta que dicha cuestión no suponga ya un problema para el Estado y este pueda regirse mediante el centralismo democrático.

carlos escribió:Vamos a ver Lenin defendia el derecho a la independencia de todas las nacionalidades

Así es, pero pienso que los movimientos nacionales o independentistas sólo son útiles y revolucionarios en una fase de revolución democrático-burguesa, cosa que aquí ya pasamos hace mucho.

Lenin defendía la defensa de la soberanía de un pueblo y su derecho de autogobierno, pero eso no significa que defendiese el nacionalismo (que es el caso de cataluña). Mira la URSS, fue una unión de países soviéticos, la unión de la lucha proletaria. ¿Qué unión de lucha proletaria es la independencia de cataluña? Ni que el resto de los españoles os explotáramos ni nada parecido. En vez de tanta independencia podríais apoyar la revolución de todo el pueblo proletario oprimido bajo el estado español, no solo la de los que hablan catalán. Eso está mas cerca de ser fascista que otra cosa (una frase típica fascista es que hay que luchar por la identidad de una nación, Hitler lo usó varias veces como argumento para deshacerse de los judíos, que manchaban la identidad nacional).

El leninismo no entiende de naciones, entiende de pueblo oprimido, y aquí en España hasta me aventuraría a decir que los más oprimidos somos los extremeños y los andaluces. Por supuesto los catalanes andan lejos de ser los más oprimidos encontrándose allí la mayor cantidad de patrimonio empresarial de España.

¿Pero que es esa mierda de las naciones? Las naciones son un invento burgués y su defensa radical (el nacionalismo) es un fundamento fascista-burgués. Aquí no hay naciones, aquí solo hay opresores y oprimidos y cuanto antes nos unamos contra un enemigo imperialista comun (el estado español) antes acabaremos con él. El proletariado debe estar unido, el nacionalismo nos separa, que es lo que quieren los burgueses. Union de los pueblos proletarios contra el mismo estado opresor. Tu eres catalán, yo soy extremeño, ambos somos obreros y a ambos nos oprime el mismo estado. ¿Por qué quieres entonces vivir en una nacion distinta y llevar a cabo una lucha distinta?

Suscribo lo dicho por Camarada Merino.

EsquerradeCatalunya escribió:

Camarrrrada escribió:

carlos escribió:Vamos a ver Lenin defendia el derecho a la independencia de todas las nacionalidades

Así es, pero pienso que los movimientos nacionales o independentistas sólo son útiles y revolucionarios en una fase de revolución democrático-burguesa, cosa que aquí ya pasamos hace mucho.

estas de coña, joder esto es insultante, argumentalo o sacate la mascara.

Mi mensaje no va dirigido a ti, no valoro tan poco mi tiempo.

EsquerradeCatalunya escribió:

Camarrrrada escribió:

EsquerradeCatalunya escribió:

Camarrrrada escribió:A las nacionalidades de España le pueden dar bien por el culo. Estado socialista unitario de España. Qué manía de tergiversar las tesis leninistas.

QUE MIERDA ES ESTA, ESPAÑOLISTA
TU NO ERES LENINISTA NI ERES NADA
ERES UN IMPERIALISTA

Españolista total, oiga.

y sigue con tus ataques de provocacion, yo entre en este foro por una comentario igualito al tuyo, y ahora veo que esto etsa infestado de gente como tu.

mira, si estas de coña para y yo bajo los humos, me niego a creer que todos sois asi.

Mira chaval. Aqui ni infestaciónes ni gilipolleces. No eres ni el primero ni el último. En este foro hay muchos tipos de postura sobre el tema del estado Español, la cuestion es debatir educadamente, por que las gilipolleces que se sueltan de alguna que otra parte son para partirse la mandibula de risa.

Una cosa es autodeterminación y otra aparecer aqui hablando de colonias, cuando en España ABSOLUTAMENTE TODOS, han comido y se han beneficiado del imperialismo español DE VERDAD. EL discurso de algunos es un insulto a las reales victimas del colonialismo y imperialismo , vease, sudamerica.

A ver si no va a ser las elites catalanas que se forraban por alquilar sus galeras para el transporte de esclavoz de africa.

Seguramente incluso te reinvidnicaras como "nacionalista".

Abajo los simbolos burgueses, sean cuales sean. El proletariado tiene solo una patria y una sola bandera.

Eso es lo más extremo de lo que podemos hablar, pero el tema que siempre hemos debatido es uno. A que punto estan infestados los movimientos estos idnependentistas de movimientos burgueses y nacionalistas con el unico pretexto de fundar su "coto personal de explotación".

Yo en el hilo sobre el tema, el ESPECIFICO SOBRE EL AL QUE se mandara a la gente si esto sigue por aqui, es uno, que la particion del proletariado solo obedece a itnereses de la burguesia en competencia con otra para delimitar su influencia economica.

Solo el pueblo socialista, el proletariado tiene derecho a la autodeterminación. La autodeterminación burguesa, a la taza de vater.




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«No hay ningún país en Europa que no conserve en algún rincón una o
varias ruinas de naciones, restos de un antiguo pueblo desplazado o
conquistado por una nación convertida más tarde en estandarte del
desarrollo histórico. Estos restos de naciones pisoteadas
implacablemente por la historia, todas esas sobras nacionales, se
convertirán y seguirán siendo, hasta su exterminación o
desnacionalización final, partidarios fanáticos de la
contrarrevolución, dado que su entera existencia es, en general, una
protesta contra la gran revolución histórica. Por ejemplo, en Escocia
los gaélicos fueron el principal soporte de los Estuardo desde 1640
hasta 1745; en Francia los bretones apoyaron a los Borbones desde 1792
hasta 1800; en España, los vascos apoyaron a Don Carlos (el absolutismo). En Austria,
los eslavos paneslavistas del sur no son más que el residuo nacional de
un confuso desarrollo milenario»
Engels. (publicado en la revista Neue Rheinische Zeitung [Nueva Gaceta Renana], citado en Aubet, 1977, pp. 36-37).)

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"Lo
mismo puede afirmarse del problema nacional. En la mayoría de los
países occidentales hace ya mucho tiempo que está resuelto (…) En la
Europa continental, de Occidente, la época de las revoluciones
democráticas burguesas abarca un lapso bastante determinado,
aproximadamente de 1789 a 1871. Esta fue precisamente la época de los
movimientos nacionales y de la creación de los Estados nacionales.
Terminada esta época, Europa Occidental había cristalizado en un
sistema de Estados burgueses que, además, eran, como norma, Estados
unidos en el aspecto nacional. Por eso, buscar ahora el derecho a la
autodeterminación en los programas de los socialistas de Europa
Occidental significa no comprender el abecé del marxismo »
LENINE.
"Le droit des nations à l`outodérmination"

Écrit entre février et Mai 1914.

Lo mejor de las citas es que con un mismo autor se pueden defender posturas totalmente encontradas, por ejemplo eso que han puesto antes de Lenin y esta otra:

El error de la izquierda centralista reside en el hecho que por temor a hacer el juego al nacionalismo burgués de las naciones oprimidas ha beneficiado no solamente al nacionalismo burgués, sino también al nacionalismo ultrarreaccionario de la nación opresora.

Ambas de Lenin, y ambas en posiciones contrarias. Dejemos de citar siempre para defender nuestras posturas, puesto que asi solo se desvirtua el mensaje.

1521 escribió:Lo mejor de las citas es que con un mismo autor se pueden defender posturas totalmente encontradas, por ejemplo eso que han puesto antes de Lenin y esta otra:

El error de la izquierda centralista reside en el hecho que por temor a hacer el juego al nacionalismo burgués de las naciones oprimidas ha beneficiado no solamente al nacionalismo burgués, sino también al nacionalismo ultrarreaccionario de la nación opresora.

Ambas de Lenin, y ambas en posiciones contrarias. Dejemos de citar siempre para defender nuestras posturas, puesto que asi solo se desvirtua el mensaje.

¿Y a qué tipo de naciones se refería Lenin en esa cita? Porque en lo concerniente a los estados europeos lo dejó bien claro en la cita de SS-18.

Si es que se refiere a naciones en las que no se ha realizado la revolución democrático-burguesa tiene toda la razón del mundo pues la cuestión nacional y la reforma agraria son los objetivos más importantes que la revolución democrático-burguesa debe llevar a cabo.

Habla de Europa occidental en la cita de SS-18, pero Irlanda tambien es Europa Occidental y no creo que nadie diga que Connolly era un reaccionario pequeño-burgues.

De todos modos, a mi estas discusiones me cansan bastante, cada uno tiene su postura y nadie va a ceder un milimetro. ¿Utilidad ahora mismo de ponernos a discutir tan amargamente entre nosotros ahora mismo? Ninguna, que cada uno trabaje por la llegada del socialismo en los planteamientos que mas le convezcan, que arrieritos somos y por el camino nos encontraremos.

Marx y Engels distinguen en sus planteamientos dos nacionalismos diferentes: el de la burguesía explotadora que busca perpetuar su dominación sobre otra nación o que busca impedir la lucha revolucionaria de la clase obrera; y el nacionalismo del pueblo trabajador oprimido y explotado.


El sentimiento nacional es ambivalente, y desde una perspectiva de clase, puede tener una lectura revolucionaria y otra reaccionaria.



El secretario de la Internacional Comunista y primer presidente de la Bulgaria socialista, Jorge Dimitrov, ya recordaba en 1935 el verdadero sentido que daba Marx a la cuestión nacional: “Los intereses de la lucha de clases del proletariado contra los explotadores y opresores patrios no están en pugna con los intereses de un porvenir libre y feliz de la nación. Al contrario: la revolución socialista será la salvación de la nación. Y le abrirá el camino para un auge más esplendoroso... los comunistas de la nación opresora tampoco podrán hacer lo que es necesario para educar a las masas trabajadoras de su nación en el espíritu del internacionalismo si no libran su lucha decidida contra la política de opresión de su 'propia' burguesía, por el derecho de la completa autodeterminación de las naciones esclavizadas por ellas... pues como enseñaba Marx, el pueblo que oprime a otros pueblos jamás puede ser libre”. (“Informe ante el VII Congreso de la Internacional Comunista”, Realitat, num. 3 i 4, Barcelona, 1987, pp 97 y 98).

Patriota, sí. Es necesario defender la patria de cualquier opresión extranjera (imperialista), ya vemos lo que ocurre en los países sometidos.
Nacionalista, solo en la acepción revolucionaria, defiendo los movimientos nacional revolucionarios que luchan por la derrota del imperialismo y su autodeterminación nacional, y considero que esta sólo será posible de la mano de la revolución socialista. El tema de los símbolos, banderas e himnos -los cuales reivindico en mi país porque considero que provienen de la época revolucionaria/emancipadora, y que reivindico del resto de los países latinoamericanos, considerándonos a todos hermanos; y lo haría extensivo a todo país colonial o semicolonial; pero no a la utilización de simbolos nacionales de un país imperialista como puede ser la bandera británica- depende de donde proceden y con que fin se utilizan: si es para unir al pueblo en la lucha antiimperialista que puede ser llevada al socialismo (como el caso cubano, o incluso el argentino en los 70), o si se utiliza como exaltación a la nacionalidad (una estupidez sin lugar a dudas) cuyo único fin es la dominación burguesa-fascista.
Considero que no representan una contradicción con el internacionalismo, y eso lo demuestra el caso cubano, no necesitaron deponer su bandera de la independencia para ser comunistas e internacionalistas.
Saludos