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    El patriotismo español de izquierdas

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    Mensaje por Máquina Lun Mayo 04, 2020 11:18 pm

    Claudio Forján escribió:  Mi argumento era que el desarrollo de los territorios más pobres no requiere de tocar el sistema autonómico. Nada más.

    La Constitución española de 1978. Título VIII. De la Organización Territorial del Estado Capítulo tercero. De las Comunidades Autónomas

    Artículo 148:
    Artículo 149:
    .

    Varios puntos clave son muy maniobrables por parte del CCAA y otros están directamente transferidos.
    Habrá que valorar si se puede hacer dentro de éste corsé algo que aún no se ha hecho desde que se impuso.

    Claudio Forján escribió: En esos países sí hay movimientos regionalistas/nacionalistas similares a los de España (y peores)

    Lo de peores varía, mira al fregona "fugao" y con quiénes se junta o todo el independentismo catalán en general. Igualmente, en España hay un independentismo casi por CCAA que es lo que te comentaba.

    Parte del problema viene de la Constitución, que da banda ancha a todo y llama nacionalidad a todo mientras habla de la unidad de la nación española. De dónde viene la nacionalidad?, de la nación, cuantas nacionalides hay?, varias... .

    Lo que propones de fusionar uni-provinciales y otras ya es cambiar el orden autonómico, implica mover competencias de unas a otras. Quieras que no eso es tocar el orden autonómico.

    Claudio Forján escribió:  Por cierto, por mucho que ahora haya ordenadores, yo desde Madrid sigo sin saber mejor que un asturiano si es mejor una carretera de Gijón a Oviedo o a Avilés. Sobre todo si no incide en mi día a día. Y, por supuesto, desconozco si en la calle principal de Lorca hacen falta nuevas farolas o semáforos.
    Máquina escribió:No puedo comprar esa explicación. Seamos claros, en los países sin apenas autonomía regional de alguna forma hacen que las carreteras provinciales funcionen. España no es diferente.
    Claudio Forján escribió:
    ¿Por ejemplo?

    Por ejemplo, mediante teléfono, fax o Internet se puede comunicar a la administración central, que no deja de ser lo mismo que se hace ya, solo que en lugar de mandar el informe a Murcia capital va a Madrid capital, un poquito más lejos pero no es Marte.
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    Mensaje por Claudio Forján Lun Mayo 04, 2020 11:38 pm

    Máquina escribió:Varios puntos clave son muy maniobrables por parte del CCAA y otros están directamente transferidos.
    Habrá que valorar si se puede hacer dentro de éste corsé algo que aún no se ha hecho desde que se impuso.

    En transportes y obras públicas sólo está transferido lo que únicamente afecte a la propia CA. En sanidad no está transferida la política, ya que el Estado tiene en exclusiva su coordinación general. En asistencia social lo mismo. Y, aún así, están la hacienda común (salvo territorios forales), la caja común de la seguridad social (incluyendo territorios forales) y el artículo 155. Lo dicho, España es un Estado unitario. El gobierno central tiene instrumentos de sobra para corregir desequilibrios regionales, ya sea por medio de sus competencias de coordinación, por medio de la distribución de los presupuestos públicos o por medio de la intervención directa de las CCAA en caso extremo.

    Máquina escribió:Lo de peores varía, mira al fregona "fugao" y con quiénes se junta o todo el independentismo catalán en general. Igualmente, en España hay un independentismo casi por CCAA que es lo que te comentaba.

    Relevantes sólo son el catalán y el vasco. Donde hay burguesías locales fuertes que lo apoyan.

    Máquina escribió:Lo que propones de fusionar uni-provinciales y otras ya es cambiar todo el orden autonómico, no mucho, pero sí implicados mover competencias de unas a otras. Quieras que no eso es tocar el orden autonómico.

    No lo propongo. Digo que tendría más sentido que fragmentar las existentes.

    Máquina escribió:Por ejemplo, mediante teléfono, fax o Internet se puede comunicar a la administración central, que no deja de ser lo mismo que se hace ya, solo que en lugar de mandar el informe a Murcia capital va a Madrid capital, un poquito más lejos pero no es Marte.

    No, a ver. Has dicho que hay países en los que se hace esto:

    Máquina escribió:Seamos claros, en los países sin apenas autonomía regional de alguna forma hacen que las carreteras provinciales funcionen. España no es diferente.

    Yo pregunto cuáles son.

    Yo sé lo que se hacía en España durante el franquismo. El gobierno central nombraba a los gobernadores civiles de las provincias y éstos a los alcaldes. Con las autonomías regionales y locales se eligen parlamentos regionales y consejos municipales, que son quienes eligen a presidentes autonómicos y alcaldes. En Francia hay una mezcla entre prefectos nombrados por el gobierno nacional y consejos regionales elegidos por votación de la población del territorio. En cualquier caso tienes a una persona administrando sobre el terreno.
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    Mensaje por sorge Lun Mayo 04, 2020 11:55 pm

    Jordi Sole Tura escribió:https://www.google.es/amp/s/josuerkoreka.com/2009/12/04/jordi-sole-tura-y-la-nota-impuesta/amp/
    Finalmente, a última hora de la tarde, me llegó en tanto que presidente de la sesión, un papel escrito a mano y procedente de la Moncloa en la (sic) que se proponía una nueva redacción del artículo 2. Era una redacción compleja, en la que se introducían los conceptos de “patria” y de “nación”, pero en la que se mantenía el término “nacionalidades”. Era, de hecho, una refundición de conceptos que reflejaba muchos de los puntos de la discusión final entre UCD, los comunistas y los nacionalistas, pero también los resultados de la presión exterior”
    Como presidente de la sesión, finalmente celebrada, hizo observar, sin embargo, que el texto adolecía de una redacción deficiente y tenía incluso problemas sintácticos. Pero la respuesta que me dieron los representantes de UCD es que no se podía variar ni una coma, porque aquél era el texto literal del compromiso alcanzado con los sectores consultados.
    Evidentemente, no se especificó cuáles eran estos sectores, pero no es difícil adivinarlo”

    Sin leer entre lineas,congreso de 1954 del PCE. 
    unidad del Estado español no será nunca verdaderamente sólida y democrática si se asienta sobre la fuerza y la asimilación violenta, sobre la negación de los derechos nacionales. Por ello, [56] los comunistas estamos contra el sojuzgamiento de unas naciones por otra y defendemos el derecho de los pueblos a la libre autodeterminación. Sostendremos, pues, el derecho de los pueblos de Cataluña, Euzkadi y Galicia a decidir libre y democráticamente su destino.

    http://www.filosofia.org/his/1954pc5b.htm
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    Mensaje por Claudio Forján Mar Mayo 05, 2020 12:08 am

    Datos sobre el soberanismo en Cataluña:

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    El referéndum sobre la independencia lo defienden los independentistas. Los "soberanistas" de comunes y PSC parecen más autonomistas/federalistas que soberanistas.

    sorge escribió:Sin leer entre lineas,congreso de 1954 del PCE.

    Y, al igual que en el documento de Uribe, la independencia se menciona asociada a España, no a sus territorios. El concepto de "libre determinación" del PCE antifranquista es claramente ambiguo y Solé Tura explica por qué:

    Solé Tura en https://www.elviejotopo.com/articulo/autonomias-y-federalismo-o-derecho-de-autodeterminacion escribió:La diferencia radical entre uno y otro concepto del derecho de autodeterminación es que la izquierda no nacionalista lo entendía como un principio que permitiría derrotar a los independentistas con métodos democráticos, es decir, oponiendo a las pretensiones de separación y de independencia la voluntad de una mayoría democráticamente forjada. Por eso comunistas y socialistas de izquierda proclamaban que eran partidarios del derecho de autodeterminación, pero al mismo tiempo se oponían a la separación y a la independencia de Cataluña, del País Vasco y de cualquier otra parte de España. El ejercicio de autodeterminación era visto como una vía para fortalecer la unidad de España como país plurinacional.

    Durante la dictadura franquista, el derecho de autodeterminación fue aceptado y defendido prácticamente por todos los sectores antifranquistas. Pero su significado adquirió nuevos matices.

    Mientras los comunistas y los socialistas –que también lo habían incorporado a sus programas– seguían fieles a la concepción inicial, en otros sectores de la nueva izquierda o en el seno de los nacionalismos tradicionales surgía una nueva concepción del derecho de autodeterminación, basada en el carácter que éste había tomado en las luchas de liberación anticolonial. En el seno del nacionalismo vasco y de algunos sectores de izquierda influidos por la Revolución Cubana, y también –aunque en menor grado– entre algunos grupos del nacionalismo catalán o en algunos sectores galleguistas y andalucistas el derecho de autodeterminación se interpretó trasladando a la realidad española la situación de los países sometidos al colonialismo. Las nacionalidades españolas se entendían así como países colonizados por una potencia imperial, el Estado español y sus dirigentes, y por consiguiente la lucha emancipadora solo podía tener significado si llevaba a la independencia por la vía insurreccional. A mi entender, esta visión tercermundista, de país colonizado, filtrada por el viejo fondo carlista, fue decisiva en el nacimiento de ETA.

    Dentro de estos diversos matices, el derecho de autodeterminación constituyó uno de los elementos programáticos de todo el antifranquismo porque era un principio democrático general frente a la dictadura y porque significaba que no se estaba dispuesto a aceptar ninguna solución política del problema que no pasase por la libre expresión de la voluntad de los ciudadanos. Puede decirse, por consiguiente, que frente a la dictadura el derecho de autodeterminación tuvo un carácter genérico de gran principio democrático y que sus diversos e importantes matices pasaron a un segundo plano mientras lo principal fuese la lucha por la democracia.
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    Mensaje por Máquina Mar Mayo 05, 2020 12:19 am

    Claudio Forján escribió:En transportes y obras públicas sólo está transferido lo que únicamente afecte a la propia CA.

    No es así, cualquier infraestructura del país, aunque exista solo dentro de los límites de una de sus regiones afecta al resto. Lo que ponen los artículos que cité y resalté en negrita es, que solo aquello que sea de interés dentro de sus límites territoriales, que no es igual a que únicamente les afecte a ellos, por ello estoy en contra de éste sistema:

    4.ª Las obras públicas de interés de la Comunidad Autónoma en su propio territorio.

    5.ª Los ferrocarriles y carreteras cuyo itinerario se desarrolle íntegramente en el territorio de la Comunidad Autónoma y, en los mismos términos, el transporte desarrollado por estos medios o por cable.

    Claudio Forján escribió:En sanidad no está transferida la política, ya que el Estado tiene en exclusiva su coordinación general.

    Coordina las diferentes sanidades españolas, correcto. Son distintas en calidad y recursos, incluso entre capitales de provincia.

    Claudio Forján escribió:Y, aún así, están la hacienda común (salvo territorios forales), la caja común de la seguridad social (incluyendo territorios forales)

    Efectivamente, no todos los ciudadanos españoles son iguales ante Hacienda aunque lo sean de cara a la buena SS española, otro motivo para intervenir, al menos en mi opinión.

    Claudio Forján escribió:y el artículo 155

    Título VIII. De la Organización Territorial del Estado Capítulo tercero. De las Comunidades Autónomas Artículo 155 escribió: 1. Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

    2. Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.

    Bueno, toda CCAA ha incumplido, especialmente Navarra. Al final habrá que aplicarle el 155 a toda España. No voy a llenar ésto de artículos pero animo a quien quiera a comprobarlo.

    España es unitaria y descentralizada. Tiene razón Claudio. Confundí autonomía con procedencia de la autonomía.:

    Claudio Forján escribió:No, a ver. Has dicho que hay países en los que se hace eso. Yo pregunto cuáles son.

    En todos, los que funcionan quiero decir, no se Somalia. Es que claro, hay que recordar qué me habías puesto tú para entender mi respuesta.

    Claudio Forján escribió:En cualquier caso tienes a una persona administrando sobre el terreno.

    Que puede incluir tomar la decisión o no, que por ahí es por donde voy.


    Última edición por Máquina el Mar Jul 28, 2020 5:55 pm, editado 1 vez
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    Mensaje por sorge Mar Mayo 05, 2020 12:42 am

    Claudio Forján escribió:Datos sobre el soberanismo en Cataluña:

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    El referéndum sobre la independencia lo defienden los independentistas. Los "soberanistas" de comunes y PSC parecen más autonomistas/federalistas que soberanistas.

    sorge escribió:Sin leer entre lineas,congreso de 1954 del PCE.

    Y, al igual que en el documento de Uribe, la independencia se menciona asociada a España, no a sus territorios. El concepto de "libre determinación" del PCE antifranquista es claramente ambiguo y Solé Tura explica por qué:

    Solé Tura en https://www.elviejotopo.com/articulo/autonomias-y-federalismo-o-derecho-de-autodeterminacion escribió:La diferencia radical entre uno y otro concepto del derecho de autodeterminación es que la izquierda no nacionalista lo entendía como un principio que permitiría derrotar a los independentistas con métodos democráticos, es decir, oponiendo a las pretensiones de separación y de independencia la voluntad de una mayoría democráticamente forjada. Por eso comunistas y socialistas de izquierda proclamaban que eran partidarios del derecho de autodeterminación, pero al mismo tiempo se oponían a la separación y a la independencia de Cataluña, del País Vasco y de cualquier otra parte de España. El ejercicio de autodeterminación era visto como una vía para fortalecer la unidad de España como país plurinacional.

    Durante la dictadura franquista, el derecho de autodeterminación fue aceptado y defendido prácticamente por todos los sectores antifranquistas. Pero su significado adquirió nuevos matices.

    Mientras los comunistas y los socialistas –que también lo habían incorporado a sus programas– seguían fieles a la concepción inicial, en otros sectores de la nueva izquierda o en el seno de los nacionalismos tradicionales surgía una nueva concepción del derecho de autodeterminación, basada en el carácter que éste había tomado en las luchas de liberación anticolonial. En el seno del nacionalismo vasco y de algunos sectores de izquierda influidos por la Revolución Cubana, y también –aunque en menor grado– entre algunos grupos del nacionalismo catalán o en algunos sectores galleguistas y andalucistas el derecho de autodeterminación se interpretó trasladando a la realidad española la situación de los países sometidos al colonialismo. Las nacionalidades españolas se entendían así como países colonizados por una potencia imperial, el Estado español y sus dirigentes, y por consiguiente la lucha emancipadora solo podía tener significado si llevaba a la independencia por la vía insurreccional. A mi entender, esta visión tercermundista, de país colonizado, filtrada por el viejo fondo carlista, fue decisiva en el nacimiento de ETA.

    Dentro de estos diversos matices, el derecho de autodeterminación constituyó uno de los elementos programáticos de todo el antifranquismo porque era un principio democrático general frente a la dictadura y porque significaba que no se estaba dispuesto a aceptar ninguna solución política del problema que no pasase por la libre expresión de la voluntad de los ciudadanos. Puede decirse, por consiguiente, que frente a la dictadura el derecho de autodeterminación tuvo un carácter genérico de gran principio democrático y que sus diversos e importantes matices pasaron a un segundo plano mientras lo principal fuese la lucha por la democracia.
    Pero es que no hubo libre expresion de la voluntad de los ciudadanos,llama La atencion que pese a estar el debate sobre el articulo 2 de la constitucion encauzado para evitar alusiones a la autodeterminacion, los "sectores consultados"impusieron limites al debate  con la nota impuesta.
    Que haya un 42% a favor de un referendum de autodeterminacion,quiere decir que actuaciones como la del tribunal constitucional en el 2006 le da alas al independentismo
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    Mensaje por Claudio Forján Mar Mayo 05, 2020 2:06 am

    Máquina escribió:No es así, cualquier infraestructura del país, aunque exista solo dentro de los límites de una de sus regiones afecta al resto. Lo que ponen los artículos que cité y resalté en negrita es, que solo aquello que sea de interés dentro de sus límites territoriales, que no es igual a que únicamente les afecte a ellos, por ello estoy en contra de éste sistema:

    Teniendo en cuenta que las infraestructuras nacionales (que afecten a más de una CA) están entre las 32 competencias del gobierno central, esas "infraestructuras de interés" de las CCAA realmente sólo pueden ser infraestructuras regionales (que afecten sólo a la CA en cuestión).

    En la constitución española de 1978 se escribió:Artículo 149
    El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:

    [..]

    21.ª Ferrocarriles y transportes terrestres que transcurran por el territorio de más de una Comunidad Autónoma; régimen general de comunicaciones; tráfico y circulación de vehículos a motor; correos y telecomunicaciones; cables aéreos, submarinos y radiocomunicación.

    22.ª La legislación, ordenación y concesión de recursos y aprovechamientos hidráulicos cuando las aguas discurran por más de una Comunidad Autónoma, y la autorización de las instalaciones eléctricas cuando su aprovechamiento afecte a otra Comunidad o el transporte de energía salga de su ámbito territorial.

    [...]

    24.ª Obras públicas de interés general o cuya realización afecte a más de una Comunidad Autónoma.

    Máquina escribió:Coordina las diferentes sanidades españolas, correcto. Son distintas en calidad y recursos, incluso entre capitales de provincia.

    ¿Tenemos datos que demuestren que con el INSALUD las diferencias eran menores? Yo he echado un vistazo rápido a otros países con sanidad pública universal, como Suecia o Reino Unido. En ambos hay una gestión regionalizada de la sanidad, ya sea transfiriendo las competencias a administraciones regionales o creando cuerpos específicos que gestionan los hospitales a ese nivel.

    Máquina escribió:Efectivamente, no todos los ciudadanos españoles son iguales ante Hacienda aunque lo sean de cara a la buena SS española, otro motivo para intervenir, al menos en mi opinión.

    Lo que nos faltaba para terminar de desintegrar a la izquierda española. No está cerrado todavía el frente nacionalista en Cataluña, como para abrirlo también en el País Vasco.

    Máquina escribió:Bueno, toda CCAA ha incumplido, especialmente Navarra. Al final habrá que aplicarle el 155 a toda España. No voy a llenar ésto de artículos pero animo a quien quiera a comprobarlo.

    En la mayoría de los casos bastaría con que el ministerio de hacienda español (que es quien controla las transferencias presupuestarias) intervenga las finanzas autonómicas. En Cataluña aplicaron el 155 cuando esto que digo no bastó.

    Máquina escribió:España no es unitaria atendiendo a la definición, básicamente por tener CCAA y digo más, ¿cómo se reconoce el estado a sí mismo?:
    La realidad es, que el estado federal alemán no transfirió tantas competencias como el español.

    España es un Estado unitario precisamente porque es el poder central el que concede autonomías regionales. Los Estados federales se caracterizan precisamente por todo lo contrario. Son los territorios federados los que ceden competencias a la federación. De ahí que ese documento oficial hable de semejanzas con Estados federales, pero no llegue al ridículo de afirmar que España es un Estado federal.

    Máquina escribió:Que puede incluir tomar la decisión o no, que por ahí es por donde voy.

    Esto hay que concretarlo caso por caso. ¿Qué decisiones? ¿Sobre qué materias? ¿Por qué la centralización es más eficiente que la autonomía en tal materia? Etc, etc.

    sorge escribió:Pero es que no hubo libre expresion de la voluntad de los ciudadanos,llama La atencion que pese a estar el debate sobre el articulo 2 de la constitucion encauzado para evitar alusiones a la autodeterminacion, los "sectores consultados"impusieron limites al debate  con la nota impuesta.

    El debate no fue tan limitado, ya que Francisco Letamendia llevó al pleno del Congreso su enmienda para permitir la separación de las CCAA: https://elpais.com/diario/1978/07/22/espana/269906429_850215.html

    No sólo había ruido de sables de los militares. También eran los años de plomo de ETA.

    sorge escribió:Que haya un 42% a favor de un referendum de autodeterminacion,quiere decir que actuaciones como la del tribunal constitucional en el 2006 le da alas al independentismo

    Y que los representantes políticos de ese 42% se empeñen primero en la ampliación del estatuto y luego en la autodeterminación, aún cuando la mayoría de los catalanes no lo quiere o pasa del tema, quiere decir que son corresponsables junto con el tribunal constitucional y el PP en el enfrentamiento nacionalista entre catalanes.
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    Mensaje por DP9M Mar Mayo 05, 2020 2:58 am

    Se está produciendo un pftopic. 
    El tema que se está tratando en el pftopic estaría correctamente tratado en el hilo ya existente sobre la autodeterminación o temas importantes que lo han tratado. 

    Este hilo no trata de cuestiónar el tema territorial y nla cuestión Catalana. Este hilo es para analizar el uso del patriotismo como forma comunicativa en España


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    Mensaje por sorge Mar Mayo 05, 2020 11:28 am

    Pues sigo pensando que ningun partido o grupo comunista tiene un discurso patriotico coherente,porque quienes lo intenta lo vinculan unicamente a la clase obrera como unicos herederos de las juntas patrioticas de 1812,cuando el PCE en 1937 genera un discurso con iconos y esteorotipos que ivan mas atras de la revoluciones liberales del siglo XIX para lo cual pasionaria genero un cronograma y Jesus Hernandez este discurso 
    http://www.nodulo.org/ec/2007/n065p01.htm
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    Mensaje por Máquina Mar Mayo 05, 2020 9:38 pm

    El uso del patriotismo por parte de la izquierda no es posible, no mientras no tenga entre sus objetivos solventar las desigualdades territoriales dentro del estado que aspira a gobernar.
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    Mensaje por Claudio Forján Miér Mayo 06, 2020 1:41 pm

    Asociado a una política de redistribución de inversiones para corregir desequilibrios regionales, el patriotismo español puede ser utilizado por la izquierda comunicativamente, si se hace compatible con las identidades regionales. Cuando son excluyentes, favorece a la derecha. Por eso me he posicionado en contra tanto de suprimir las autonomías regionales como de permitir el derecho de separación para cualquiera de ellas (más aún si son ricas). Veo más útil fortalecer los mecanismos de inspección y supervisión de la administración central sobre las autonómicas.
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    Mensaje por sorge Miér Mayo 06, 2020 6:44 pm

    hay Comunidades autonomas que piden la redistribucion 

    En el Estatuto de Autonomía de Andalucía se establecía precisamente que la inversión del Estado en la comunidad debía ser como mínimo el equivalente respecto al total español de su peso en población. https://www.lavanguardia.com/economia/20190116/454166607899/presupuestos-2019-inversion-andalucia.html?facet=amp
    Que los  desequilibrios territoriales evitan que se pueda utilizar el discurso patriotico tampoco es una verdad absoluta,porque en Portugal Mientras el motor de  desarrollo economico del algarve es el turismo,la industria se concentra en otras zonas 
    regiones del Norte, Área Metropolitana de Lisboa y Centro concentraron un 84% del total de las empresas nacionales y un 89% de las empresas ligadas a la industria transformadora.
    http://portugalglobal.pt/ES/
    Claro que el algarve es la tercera region mas rica.
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    Mensaje por Claudio Forján Miér Mayo 06, 2020 7:35 pm

    Ojo, yo no hablo de que los desequilibrios eviten un discurso patriótico español de izquierdas. Hablo más bien de vincular ese patriotismo español de izquierdas a la solidaridad entre territorios, la caja común de financiación de los servicios públicos, el marco común de protección laboral, etc.

    Y bueno, también está la cuestión de la política exterior. El PCE histórico tenía muy presente en su discurso la defensa de la independencia del país frente al Eje primero y frente a Estados Unidos después, como se ve en los documentos que ha aportado sorge. Esto no es tan fácil de sostener hoy en día, ya que la interdependencia entre países es mucho mayor que entonces. Pero sí se puede usar de alguna forma para justificar un cambio en las alianzas internacionales. Por ejemplo, optar por mayor proximidad a China y Rusia frente la actual subordinación a Alemania y EEUU.
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    Mensaje por Claudio Forján Jue Mayo 07, 2020 1:07 am

    sorge escribió:Pues sigo pensando que ningun partido o grupo comunista tiene un discurso patriotico coherente,porque quienes lo intenta lo vinculan unicamente a la clase obrera como unicos herederos de las juntas patrioticas de 1812,cuando el PCE en 1937 genera un discurso con iconos y esteorotipos que ivan mas atras de la revoluciones liberales del siglo XIX para lo cual pasionaria genero un cronograma y Jesus Hernandez este discurso 
    http://www.nodulo.org/ec/2007/n065p01.htm

    Ciertamente, el PCE de la guerra civil recogía lo mejor de la tradición revolucionaria liberal española del siglo XIX, como podemos comprobar al comparar las narrativas de Antonio de Capmany (diputado liberal catalán de las Cortes de Cádiz) y de Vicente Uribe (ministro comunista de agricultura con el Frente Popular):

    Antonio de Capmany en "Centinela contra los franceses" escribió:No quiso espantarnos el tirano, cuando habló de regenerarnos, con que entraba en su plan la violencia de tan terrible transformación. Ya nos dice allá, no sé cuál de los dos hermanos, en sus paternales consejos que le interpretaron y amplificaron en castellano agabachado nuestros oradores de Bayona, el gran deseo de que no padezca la nación los desastres a que la expondrían las convulsiones de las provincias. Sepan, pues, S. M. I. y R. y la Real de su caro hermano, y sepan los elocuentes expositores de sus adorables decretos y pacíficos sentimientos, que las convulsiones de nuestras provincias (Dios las mantenga esta calentura) las han dado la salud y han salvado a la nación entera. Este cuerpo exánime y desahuciado no podía menearse del hoyo en que el traidor de la patria le había echado, sin que primero se electrizara alguno de sus miembros, y justamente empezó por los extremos. Cada provincia se esperezó y se sacudió a su manera. ¿Qué sería ya de los españoles, si no hubiera habido aragoneses, valencianos, murcianos, andaluces, asturianos, gallegos, extremeños, catalanes, castellanos, etc.? Cada uno de estos nombres inflama y envanece, y de estas pequeñas naciones se compone la masa de la gran Nación que no conocía nuestro sabio conquistador, a pesar de tener sobre el bufete abierto el mapa de España a todas horas.

    Vicente Uribe en "El problema de las nacionalidades a la luz de la guerra popular por la independencia de la República Española" escribió:He aquí, brevemente bosquejados, los nuevos aspectos fundamentales que hoy día hallamos en el planteamiento de la cuestión nacional en España. Podemos estar completamente seguros que, después del triunfo definitivo de la República sobre los conquistadores fascistas italoalemanes y sus agentes, los últimos restos del feudalismo y de la reacción serán rápida y fácilmente superados. Se ampliará y fortalecerá el régimen democrático. Una gran España, republicana, democrática; todos los pueblos unidos; todas las nacionalidades movidas por el mismo impulso, se lanzarán en una cordial emulación, sobre la base de la confianza mutua, conjugando fraternalmente todos los esfuerzos en una dirección: ayudar al máximo desarrollo y florecimiento de cada nacionalidad; ayudar en grado superlativo al ascenso general y al progreso de todo el país; fortalecer, por encima de todo, la Patria española. Pero todo esto dejémoslo a los pueblos mismos. Ellos lo harán mejor que las mejores de nuestras aspiraciones.
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    Mensaje por Máquina Vie Mayo 08, 2020 9:48 pm

    Qué os parece la estrategia de Errejón con el "naming" de Más País?.
    Más allá de la evidente degradación en los nombres (empezamos con Unión de Centro Democrático, Partido Socialista Obrero Español y Partido Popular, o Partido Nacionalista Vasco... luego a Ciudadanos y Podemos y de ahí a VOX y Más País) a qué misterioso país se puede estar refiriendo Errejón?.
    Errejón fue, si mal no recuerdo, el único que no cayó en lo de "Alerta Antifascista", es decir, es un chico serio, mínimamente.

    Y lo cómico es que era del ala patriota de PODEMOS, ojo.
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    Mensaje por Claudio Forján Sáb Mayo 09, 2020 12:48 am

    El problema de Errejón es que, si bien es el más pragmático en la comunicación, también es el más indefinido en cuanto a programa. Y aparte de eso, su lanzamiento de Más País ha sido un paso en falso. Probablemente incitado por su entorno, ya que él suele ser más calculador. En lo que sí acierta es en recuperar la narrativa que conecta a la izquierda con la tradición revolucionaria liberal del siglo XIX, que es la que da forma al concepto moderno de patria española.
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    Mensaje por Máquina Sáb Mayo 09, 2020 1:19 am

    A propósito, dos cosas, la primera:



    2 de Mayo, día a reivindicar?, yo digo sí. Nadie lo reivindica, al patriotismo derechista no le atrae en demasía.

    La segunda:

    El patriotismo español de izquierdas - Página 7 Img_2010

    Véis al hombre de fondo?, es un republicano, el presidente que construyó la vía férrea Yankee y liberó a los esclavos, alabado por el propio Marx, un conservador.

    Dónde está nuestro Lincoln?, quién sería?.
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    Mensaje por Claudio Forján Sáb Mayo 09, 2020 2:20 am

    1) Teniendo en cuenta que la Guerra de Independencia Española no sólo es el hito fundacional de la nación española moderna, sino que en él participaron desde vascos y catalanes hasta hispanoamericanos (la constitución de Cádiz incluía en la nación a los españoles de ambos hemisferios) y además el 2 de mayo es sucesivo al 1 de mayo (lo que de algún modo nos permite vincular el patriotismo y el internacionalismo), yo también lo considero a reivindicar por la izquierda. En esto han coincidido tanto Errejón como Cayo Lara: https://www.infolibre.es/noticias/politica/2015/10/13/cayo_lara_propone_trasladar_fiesta_nacional_mayo_39125_1012.html

    2) En la época de Lincoln el republicano era el partido "progresista". El demócrata era el "conservador". La cosa se invirtió a partir de Roosevelt y el New Deal. Lincoln, por tanto, es "de izquierdas" en su contexto. El problema de la izquierda española es que, a diferencia de Lincoln, perdió las guerras civiles. Por eso ningún revolucionario o progresista español es considerado padre de la patria.
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    Mensaje por sorge Sáb Mayo 09, 2020 10:51 am

    El problema que tiene Mas Madrid,no todo el "errejonismo" tiene un discurso patriotico, con fenomenos politicos como el proces catalan es el mismo que tiene Podemos,aunque Errejon pone menos enfasis en la necesidad de un referendum que ponia Iglesias,es mas prudente,pero las alianzas para construir el partido en la practica llevan a una conclusion similar,el numero 1 de los comunes por Barcelona es soberanista y el numero 1 de Mas Pais fue un aliado de las CUP.

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