Nueva forma de dar valor a las cosas

dne86 escribió:los puntos estan basados en los recursos existentes, pero en todos, no solo en el oro y en la plaza, no es imaginario como el euro o el dolar.

dme86 escribió:Esta basado por tanto en la cantidad de recursos existentes.

elmonjaverde escribió:

dme86 escribió:Esta basado por tanto en la cantidad de recursos existentes.

Y las necesidades de las MASAS, las necesidades de la sociedad. Se produce en base a eso, no como la sobreproduccion burguesa donde se derrochan grandisimas cantidades de produccion, y hay gente que ni si quiera tiene alimentos, se muere de hambre.

dme86 escribió:

elmonjaverde escribió:

dme86 escribió:Esta basado por tanto en la cantidad de recursos existentes.

Y las necesidades de las MASAS, las necesidades de la sociedad. Se produce en base a eso, no como la sobreproduccion burguesa donde se derrochan grandisimas cantidades de produccion, y hay gente que ni si quiera tiene alimentos, se muere de hambre.

como podrán observar en el post primero, hablo de necesidades básicas, la parte de reservas para que siempre podamos cubrirlas ante hechos inesperados como catástrofes u otras razones, y las no básicas o de ocio.
Los recursos se repartirían por tanto teniendo en cuenta estas opciones, y al hacer el calculo previo a este reparto de lo que vale en puntos cada unidad de recursos destinada a cualquiera de los 3 fines, no estaría influido por nada más que la cantidad de recursos existentes.
es más bien la parte económica, la forma de dar valor a las cosas aplicable a un sistema como el comunismo o quizás alguno más, pero es evidente que es necesario para que este sea aplicado un sistema donde no exista la usura, no haya clases sociales, no exista la empresa privada, los recursos estén en manos de la sociedad, de los trabajadores, y es un poco lo que comentáis que tiene el comunismo en su adn.
A pesar de poder ser un poco insistente en algunos puntos del comunismo, quería ver ese adn, y seguir viendolo si vosotros queréis, porque es el sitio idóneo después de ver varios sistemas en el que podría encajar.

MolotoK escribió:
¿A qué se refiere exactamente con emplear "Fuerza de Trabajo" como valor de cambio? ¿Quizá al tiempo socialmente estandar? Es decir, que si un trabajador ha trabajado 8h, ¿tiene derecho a comprar hasta 8h de Fuerza de Trabajo en el mercado? Si estoy equivocado y no se refiere a eso, ¿podría, por favor, ser más específico?

Mera curiosidad.

Gracias y un saludo.[/justify]

Jordi de Terrassa escribió:Apreciado MolotoK;

Efectivamente, esa es la idea, explicitar que el valor de cambio es el valor creado por la fuerza de trabajo. No obstante si usted mide ese valor en tiempo no tiene en cuenta la intensidad. No todos los trabajadores tienen la misma habilidad, en el mismo tiempo unos producen más valor que otros, y mientras el desarrollo de las fuerzas productivas no permita aplicar a cada cual según su necesidad, hay que aplicar el principio de a cada cual según su trabajo.

Saludos.

dme86 escribió:que ha pasado?que se ha cortado la conversacion....
jordi podrías contestar a los ultimos mensajes?

gracias

Jordi de Terrassa en el mensaje 52 escribió:Sus puntos, aparte de en su imaginación, ¿dónde existen? ¿Son una cualidad de las sustancias materiales que ha pasado desapercibida hasta ahora? Una sustancia material independientemente de la masa, la carga eléctrica y la energía ¿tiene puntos? ¿Cada sustancia material contiene una cantidad de puntos diferente?

Jordi de Terrassa escribió:

dme86 escribió:que ha pasado?que se ha cortado la conversacion....
jordi podrías contestar a los ultimos mensajes?

gracias

Mi último mensaje (59) es en contestación a una pregunta que formula el usuario MolotoK. Mensaje al que por cierto se vio con la capacidad de contestar usted en mi nombre. Como ve puedo y contesto a los mensajes, no obstante, si usted se considera capacitado para contestar a terceros usuarios en mí nombre, ¿por qué necesita ahora que conteste a mensajes suyos?

Dicho lo anterior, quién no contesta a mensajes es usted. En mi antepenúltimo mensaje (49) afirmo que sus puntos no son otra cosa que dinero fiduciario, es decir, una unidad de cuenta imaginaria, sin respaldo por ningún valor de uso real, como cualquier otra moneda actualmente existente, creada como privilegio de las oligarquías dominantes. En su siguiente mensaje usted afirma lo contrario. En mi penúltimo mensaje yo le pregunto;

Jordi de Terrassa en el mensaje 52 escribió:Sus puntos, aparte de en su imaginación, ¿dónde existen? ¿Son una cualidad de las sustancias materiales que ha pasado desapercibida hasta ahora? Una sustancia material independientemente de la masa, la carga eléctrica y la energía ¿tiene puntos? ¿Cada sustancia material contiene una cantidad de puntos diferente?

A lo que usted todavía no ha contestado, por lo que, en todo caso, quién ha cortado la conversación es usted.

Sin embargo declara, en el mensaje 53, que para poner en marcha su “nuevo” sistema monetario, necesita contar las ¿toneladas? de electricidad y de hierro que existen en la naturaleza. Por cierto, en las ferreterías de Tarrasa nadie conoce un instrumento que mida las toneladas de electricidad. Por otro lado, la electricidad no es un recurso natural, salvo que se refiera a la carga eléctrica de las partículas subatómicas o a las descargas eléctricas conocidas como rayos, por razones obvias ambas cantidades son imposibles de medir. La electricidad es un valor de uso producido por la fuerza de trabajo utilizando medios de producción, con el resultado que los costos de producción de la electricidad, que son objetivos, no los tiene en cuenta para asignar el valor, en sus puntos, a la electricidad, con lo que se demuestra el carácter subjetivo o imaginario de sus puntos, y si tiene en cuenta el valor de los medios de producción y de la fuerza de trabajo para producir electricidad, pues resulta que ya ha medido el valor de la electricidad sin necesidad de sus puntos, por lo que éstos carecen de utilidad.

Para medir las toneladas de hierro ocurre tres cuartos de lo mismo. Es imposible medir las toneladas de hierro sin extraerlo del yacimiento, en este estado sí es un recurso natural, pero para extraer el hierro son necesarios medios de producción y fuerza de trabajo, con lo que se reproduce la situación de la electricidad. De hecho, medir la cantidad de cualquier valor de uso producido, operación que se conoce con el nombre de inventario, o estimar la cantidad de recursos naturales, es un trabajo. Trabajo que para realizarlo es necesaria fuerza de trabajo, con lo que se incurre necesariamente en unos costos de producción, que hay que valorar antes de poder utilizar sus puntos como unidad de medida, o atribuir el valor de forma subjetiva o imaginaria al no tener en cuenta los costos de producción del inventario o de la estimación.

Independientemente de su desconocimiento de los objetivos y la teoría comunista, confunde constantemente comunismo con socialismo, usted cree, junto con las ideologías neoliberales de utilitarismo marginal, que el valor de cambio de las mercancías es subjetivo. Por añadido confunde recurso natural con valor de uso producido, ¿por qué no es necesario medir las toneladas de oxígeno?, valor de uso no producido, es decir, genuino recurso natural, o ¿por qué solo necesita medir aquellos recursos naturales que necesitan incorporar fuerza de trabajo para transformarse en valores de uso? Pero eso sí, usted, partiendo con esa base teórica, se permite afirmar que la teoría comunista está equivocada al considerar el valor de cambio objetivo, y que su medida es la cantidad de trabajo socialmente necesaria para producir un valor de uso. La teoría objetiva del valor trabajo es la de la economía política clásica, cuyo descubrimiento se debe a Adam Smith, que se sepa ni era marxista ni comunista.

Saludos.

dme86 escribió:Cuando se está en una conversación entre miembros del foro, todos podemos opinar y comentar, lo contrario sería una dictadura.

dme86 escribió:Vuelvo a insistir en alguna pregunta que no me ha contestado y considero muy importante:
como comentabas, un trabajador recibe "un salario" dependiendo de su fuerza de trabajo empleada. Por ejemplo, si se han producido 120 manzanas, y con su fuerza se ha conseguido 30, pues recibiría el valor de esas 30.
Entendiendo que no recibe 30 manzanas, sino el valor equivalente a esas 30, como se calcula el valor de esas 30?en que está basado ese valor?

1. Precio de mercado; es la cantidad de dinero por la que se vende la mercancía. Es la forma dineraria del valor.
2. Valor de cambio; es la proporción en que una mercancía se intercambia por otras. El valor de cambio de una mercancía puede variar permaneciendo fijo su precio de mercado y viceversa.

dme86 escribió:Con respecto al oxígeno al igual que otros recursos, son superabundantes, y al ser superabundantes, tendría una cantidad de unidades infinitas, siendo su valor en puntos de 0.

dme86 escribió:¿Cómo que no se mide la electricidad? tu nunca has leído los informes de los ministerios de los países que muestran la cantidad producida total de todos los bienes y servicios? me estás diciendo que iberdrola por ejemplo, no sabe la cantidad de electricidad que almacena en sus tanques? claro que se sabe!otra cosa es que no lo sepamos los ciudadanos, y así jueguen con parar determinados procesos de captación de electricidad para que nos salga más cara

Jordi de Terrassa escribió:
Aquí usted le está echando más cara que espalda al asunto. Usted puede opinar lo que le plazca, como si no quiere opinar, esta regla es para todos los usuarios del foro, también para mí. Lo que no es democrático, ni tan siquiera es educado, es dar la opinión de otra persona sin su autorización y más desconociéndola, como hace usted en el mensaje 58 opinando por mí. Usurpar la opinión, como el voto, de otro no es democrático e impedirlo si lo es.

Jordi de Terrassa escribió:
Usted confunde precio con valor;
[list=1]
[*]Precio de mercado; es la cantidad de dinero por la que se vende la mercancía. Es la forma dineraria del valor.
[*]Valor de cambio; es la proporción en que una mercancía se intercambia por otras. El valor de cambio de una mercancía puede variar permaneciendo fijo su precio de mercado y viceversa.

dme86 escribió:Cuando alguien responde a un usuario que pregunta acerca del tema que estamos tratando, y únicamente con el ánimo de ayudar, no es con mala intención.

dme86 escribió:en el comunismo, al estar los medios de producción en manos de los trabajadores, lo que se tiene en cuenta a la hora de obtener un salario, es la fuerza de trabajo empleada, o dicho de otro modo, si se producen por ejemplo 120 kilos de manzanas, y el kilo en el mercado vale 1 moneda, y el trabajador ha conseguido producir con su fuerza de trabajo 40, obtendría 40 monedas.
Con esas 40 monedas acudiría al mercado para conseguir el resto de productos.

dme86 escribió:Es decir, se le pone un precio no real, imaginario, porque aunque el costo de por ejemplo maquinaria o las salarios están influidos por el mercado actual, sigue siendo irreal porque esos recursos no tiene coste alguno, son de la naturaleza.

Jordi de Terrassa escribió:
PD ¿Ha comprobado las cantidades existentes de hierro y de oxígeno? ¿Ha revisado sus facturas eléctricas y comprobado a cuántas toneladas asciende su consumo eléctrico? ¿Ha localizado los tanques donde Iberdrola almacena toneladas de electricidad?

Jordi de Terrassa escribió:
usted desconoce y está en contra de la teoría y de los objetivos comunistas

Jordi de Terrassa escribió:
En el ejemplo propuesto por usted Ft = una jornada de trabajo. Incluso sus puntos tienen un valor de producción, que es el valor de la fuerza de trabajo necesaria para producirlos

Jordi de Terrassa escribió:
tras 1 jornada de trabajo, es el flamante propietario de 40 kg de manzanas que ha producido y no de 40 monedas, de igual forma que en las sociedades capitalistas, el capitalista es el propietario de 120 kg de manzanas que han producido los trabajadores y no de 120 monedas. Acuden al mercado ambos, el primero, en el socialismo o primera fase de la sociedad comunista, con sus 40 manzanas

Jordi de Terrassa escribió:
O 1 jornada de trabajo = 4 kg de manzanas + 5 kg naranjas + 3 Kg de peras + 0'5 kg de vestidos + 10 kg de electricidad + 0'1 kg de casas + 4 monedas + 0’01 Kg de oro + 26'61 Kg de € + 26'61 Kg de sus puntos, o el valor de uso de 1 jornada de trabajo = a cualquier combinación de mercancías que satisfaga las relaciones expresadas en las primeras igualdades. Este es el concepto de valor; la proporción en que una mercancía se intercambia por otras

dme86 escribió:yo no he dicho que yo sepa cuanta cantidad hay de hierro, de oro o el bien que sea, nosotros tenemos acceso a estadísticas del ine y otros organismos que publican todos los años la producciones realizadas en España o en sus correspondientes países con respecto a la producción mundial.

dme86 escribió:estos son los problemas que veo yo en la parte económica del comunismo

dme86 escribió:y si fabrica parte de un barco? va con el timón al mercado? es lo que te quiero decir, que sería una locura esto, sería volver al trueque pero en un mercado abierto, lo cual es imposible de llevar a cabo.

dme86 escribió:Además que los más fuertes, los que tenga más capacidad de producción, tendrían mas posibilidad de intercambiar productos, más riqueza podría decir, que los que menos capacidad tienen, y eso es desigualdad y por tanto de vuelta a las clases sociales.

dme86 escribió:entiendo lo que quieres decir Jordi, el problema que veo es que no se tiene en cuenta los recursos naturales existentes, te puedes encontrar con que para un producto A, su producción este limitado porque no hay recursos suficientes, y en consecuencia el trabajador de esa producción, aunque pueda trabajar 6 horas, solo pueda trabajar 3, y el de otra fábrica para un producto B, pueda trabajar lo que quiera, provocando asi de nuevo, otra desigualdad.

Jordi de Terrassa escribió:

dme86 escribió:yo no he dicho que yo sepa cuanta cantidad hay de hierro, de oro o el bien que sea, nosotros tenemos acceso a estadísticas del ine y otros organismos que publican todos los años la producciones realizadas en España o en sus correspondientes países con respecto a la producción mundial.

Mucho me temo que tiene razón y no sabe lo que dice.

Cuando afirma que existen recursos naturales superabundantes (el oxígeno) por lo que carecen de valor, y otros no son superabundantes (el hierro) y por este motivo tienen valor, a pesar que ya le he demostrado que esta hipótesis es errónea, el valor no depende de la cantidad de valor de uso sino del valor de la fuerza de trabajo necesaria para producirlo (mensaje 16) Con su hipótesis está afirmando que existe una cantidad de toneladas que el oxígeno sobrepasa, y a las que el hierro no llega. De lo contrario su afirmación que el oxígeno es superabúndate y el hierro no, es subjetiva e imaginaria y en consecuencia su asignación de valor es subjetiva e imaginaria.

Cuando los  ideólogos del utilitarismo marginal tratan de demostrar que una sustancia carece de valor porque es superabundante, y no poder, acaban tratando de demostrar que es superabundante porque carece de valor.

dme86 escribió:estos son los problemas que veo yo en la parte económica del comunismo

Espero que estos problemas no sean producto de su nivel teórico, sino de estar en el error subjetivista del utilitarismo marginal, y por mantenello y no enmendallo.

dme86 escribió:y si fabrica parte de un barco? va con el timón al mercado? es lo que te quiero decir, que sería una locura esto, sería volver al trueque pero en un mercado abierto, lo cual es imposible de llevar a cabo.

¿Ha visto usted a algún socio capitalista de un astillero ir con el timón o con la quilla al mercado? Lo que resulta una locura es plantear esto como un problema, cuando los capitalistas ya lo han resuelto hace más de cien años, con las sociedades anónimas.

dme86 escribió:Además que los más fuertes, los que tenga más capacidad de producción, tendrían mas posibilidad de intercambiar productos, más riqueza podría decir, que los que menos capacidad tienen, y eso es desigualdad y por tanto de vuelta a las clases sociales.

Si es que no da una ni equivocándose. Lo que divide a las sociedades en clases sociales no son las desigualdades entre los seres humanos, es que unos tengan que trabajar obligatoriamente para otro, al estar desposeídos de medios de producción, justamente lo que usted propone, ve como inevitablemente manifiesta su verdadera ideología.

dme86 escribió:entiendo lo que quieres decir Jordi, el problema que veo es que no se tiene en cuenta los recursos naturales existentes, te puedes encontrar con que para un producto A, su producción este limitado porque no hay recursos suficientes, y en consecuencia el trabajador de esa producción, aunque pueda trabajar 6 horas, solo pueda trabajar 3, y el de otra fábrica para un producto B, pueda trabajar lo que quiera, provocando asi de nuevo, otra desigualdad.

Mucho me temo que no entiende nada. Cuento más escasea un recurso natural más trabajo cuesta producir el valor de uso, justamente al revés de lo que imagina. Cuanto más escasean las buenas tierras de cultivo más trabajo cuesta producir manzanas. Por otro lado, puede explicar que impide a este trabajador completar su jornada produciendo el producto B, o un producto C, o un producto D, o un producto…

No le da grima manifestar tan escaso nivel teórico. Todo por mantener un error subjetivista de utilitarismo marginal y no enmendarlo.

me canse de preguntarte desde el principio varias preguntas que no sabes responder, no haces más que faltar el respeto y eso dice mucho de ti.
preguntare al resto de foreros en otro post, porque veo que usted no sabe leer.
te empeñas en poner en tu boca palabras que yo no he dicho.
te habrás leído el manifiesto, desde luego que si, y ahi te has quedado, no sabes evolucionarlo, tiene que ser eso o nada, y muchos comunistas no piensan así.

un saludo

Saludos.

PD. ¿De verdad que Iberdrola le factura la electricidad por toneladas? ¿Ha revisado las facturas?

dme86 escribió:acabo de ver que este mensaje ultimo ha sido modificado, entiendo que ha sido por el administrador, y además mal porque hay cosas que mezcla los comentarios de Jordi con los mios.
porque no se me ha notificado su corrección? de verdad funciona la administración de este foro así?en plan dictadura?que me explique la administración porque se ha corregido, que palabras he dicho para su modificación

Razion escribió:

dme86 escribió:acabo de ver que este mensaje ultimo ha sido modificado, entiendo que ha sido por el administrador, y además mal porque hay cosas que mezcla los comentarios de Jordi con los mios.
porque no se me ha notificado su corrección? de verdad funciona la administración de este foro así?en plan dictadura?que me explique la administración porque se ha corregido, que palabras he dicho para su modificación

No se de que estás hablando. Antes de hacer una acusación seria podrías preguntar.
Cualquiera puede editar sus propios mensajes, si por ejemplo ha cometido errores de ortografía o de redacción. El único mensaje que aparece editado es el de Jordi, y Ud, lo único que ha hecho es citarlo sin más (no se si hay agregados suyos al mensaje citado, que pueden indicar que se haya confundido al citar).
Nuevamente, primero averigüe porque es de mala educación que nos acusen de dictadores por que errores propios del que realiza la acusación.

HastaLaVictoriaSiempre escribió:Yo vengo siguiendo este debate y tu comentario estuvo siempre así, como citado.