Sistema económico comunista desde cero

Comunist1989 escribió:El sistema comunista se basa mas en el conformismo del proletario que en el beneficio de las empresas y del emprendedor.

Bueno, antes de ser sancionado por no aportar nada, no defender tu posicion si nada explica tu punto de vista con algo que lo sustente.

Pues lo que dices primero no tiene sentido ¿encerio en el comunismo el obrero se aprovecha de las empresas y empresarios ?

Comunist1989 escribió:El sistema comunista se basa mas en el conformismo del proletario que en el beneficio de las empresas y del emprendedor.

Para empezar, es obvio que no se basa en las empresas porque no hay empresas privadas en ningún país comunista, en países socialdemócratas como cuba si que hay empresas privadas pero porque no es un sistema comunista, para ser emprendedor se necesita capital, yo ahora mismo seria muy emprendedor y intentaría crearme un puesto de trabajo con el dinero que tengo, cualquier obrero inteligente haría lo mismo, a espera que no tengo mas de 300 euros, con eso como alquilo un local para ser emprendedor?, un obrero tendrá mas dinero que yo, pero no le dará para montar ningún negocio porque no tiene el suficiente capital. No es que los obreros no sean emprendedores y quieran ganarse la vida, si no que no son dueños de los medios de producción y se ven obligados a trabajar para los que tienen el capital y los medios de producción, en un sistema comunista no hay vagos, todos tienen la obligación y el derecho a trabajar, aquí en los países capitalistas solo tenemos la obligación(si no morimos de hambre), pero nadie nos asegura un trabajo con un sueldo justo. "Emprendedor no es el que quiere si no el que puede", en el comunismo no hay empresas porque creemos que el trabajo es un derecho humano y por lo tanto debe estar asegurado por la propia comunidad y nadie tiene derecho a comerciar con el, o te parecería bien que comerciasen con tus otros derechos humanos como tu libertad(a esto se le llama esclavitud esclavitud). No nos parece justo que alguien puede vivir gratis solo por tener capital mientras los obreros tengan que trabajar décadas para comprarse una casa, por eso no beneficiamos a las empresas, porque no se lo merecen, beneficiamos al trabajador que se pega jornadas de 8 horas en una oficina en una fabrica o en donde sea.

en países socialdemócratas como cuba

¿Cuba es socialdemócrata?

Por otro lado, el término empresa no hace solo referencia a la empresa privada. Las Empresas públicas -en un Estado Socialista-, incluso de los trabajadores han existido.

Además, cabe destacar que un "sistema comunista", no ha existido nunca. Como mucho, socialista.


Igualmente lo de Comunist1989, parece un prejuicio sacado de un panfleto de derecha.

namregpxp escribió:Para empezar, es obvio que no se basa en las empresas porque no hay empresas privadas en ningún país comunista,…

En primer lugar lo que no existe en la sociedad comunista son países, o más concretamente estados, por lo que la propiedad sobre las empresas no será estatal sino de titularidad privada. Lo que ocurre en las formaciones sociales comunistas es que ningún trabajador está privado de la propiedad sobre los medios de trabajo que utiliza, ni sobre los recursos naturales, ni sobre el producto de su trabajo y su fuerza de trabajo ha dejado de ser una mercancía.

Saludos.

Razion escribió:

en países socialdemócratas como cuba

¿Cuba es socialdemócrata?

Por otro lado, el término empresa no hace solo referencia a la empresa privada. Las Empresas públicas -en un Estado Socialista-, incluso de los trabajadores han existido.

Además, cabe destacar que un "sistema comunista", no ha existido nunca. Como mucho, socialista.


Igualmente lo de Comunist1989, parece un prejuicio sacado de un panfleto de derecha.

Cuba no es socialista porque tiene empresa privada y sigue habiendo clases, por lo tanto no atenido anteriormente dictadura del proletariado y por lo tanto es socialdemócrata, es el termino que creo que encaja mejor, porque comunista no encaja, socialista tampoco, dictadura del proletario tampoco, liberalismo tampoco, entonces lo único que me queda es socialdemócrata, se perfectamente que no a existido ningún país comunista, lo máximo fue el socialismo de la Urss, de ahí que marcase que cuba no era comunista, porque siempre la ponen de ejemplo equivocado, no estoy en contra de el sistema cubano pero no lo reconozco como socialista porque no a abolido ni la propiedad privada ni los antagonismos de clase como explique antes, solo quería aclarar eso camarada, para que no me malinterpretéis como mi profesora de geografía y historia que se piensa que soy racista y antisemita por decir que se estaba utilizando la escusa de los 6 millones de judíos para permitir el sionismo y la masacre sistemática del pueblo palestino y que si lo importante eran las victimas se hablaría también de los 26 millones de rusos.

namregpxp escribió:

Razion escribió:

en países socialdemócratas como cuba

¿Cuba es socialdemócrata?

Por otro lado, el término empresa no hace solo referencia a la empresa privada. Las Empresas públicas -en un Estado Socialista-, incluso de los trabajadores han existido.

Además, cabe destacar que un "sistema comunista", no ha existido nunca. Como mucho, socialista.


Igualmente lo de Comunist1989, parece un prejuicio sacado de un panfleto de derecha.

Cuba no es socialista porque tiene empresa privada y sigue habiendo clases, por lo tanto no atenido anteriormente dictadura del proletariado y por lo tanto es socialdemócrata, es el termino que creo que encaja mejor, porque comunista no encaja, socialista tampoco, dictadura del proletario tampoco, liberalismo tampoco, entonces lo único que me queda es socialdemócrata, se perfectamente que no a existido ningún país comunista, lo máximo fue el socialismo de la Urss, de ahí que marcase que cuba no era comunista, porque siempre la ponen de ejemplo equivocado, no estoy en contra de el sistema cubano pero no lo reconozco como socialista porque no a abolido ni la propiedad privada ni los antagonismos de clase como explique antes, solo quería aclarar eso camarada, para que no me malinterpretéis como mi profesora de geografía y historia que se piensa que soy racista y antisemita por decir que se estaba utilizando la escusa de los 6 millones de judíos para permitir el sionismo y la masacre sistemática del pueblo palestino y que si lo importante eran las victimas se hablaría también de los 26 millones de rusos.

La socialdemocracia plantea una vía reformista, dentro del institucionalismo burgués. En Cuba, se planteó la vía revolucionaria. En los primeros años de la revolución, se abolió toda empresa privada y se constituyó un Estado socialista de manera democrática. Sólo luego de la caída de la URSS se permitió la existencia del capital privado en una proporción muy inferior, y recién ahora con las reformas económicas se abre la posibilidad a futuro de que ésta tendencia se acreciente. La URSS bajo Lenin, aplicó la NEP, en la que se permitió la empresa privada, lo que no implica que no se constituyera un Estado Socialista de los Trabajadores, o la dictadura del Proletariado propiamente dicha. Lo que importa es quién dirige las riendas de la economía, de la producción, del Estado, y hacia donde se dirigen. Si es la clase obrera, si es la burguesía, o si es una burocracia que amenaza con re-estructurar las viejas relaciones de producción en el caso de un Estado socialista. En el caso cubano, habrá que analizar estos puntos.
A mi entender es errónea la suposición que bajo el Estado socialista, ya se han abolido las contradicciones de clase. Mientras exista la dictadura del proletariado -es decir, de la mayoría trabajadora sobre la minoría explotadora- y no se haya dado paso hacia el comunismo, seguirán existiendo clases sociales, y por lo tanto la lucha de las mismas por su supervivencia.
Tampoco implica la abolición de toda empresa privada, que no estemos frente a un Estado que se siga rigiendo mediante el capitalismo de Estado.

Razion escribió:

namregpxp escribió:

Razion escribió:

en países socialdemócratas como cuba

¿Cuba es socialdemócrata?

Por otro lado, el término empresa no hace solo referencia a la empresa privada. Las Empresas públicas -en un Estado Socialista-, incluso de los trabajadores han existido.

Además, cabe destacar que un "sistema comunista", no ha existido nunca. Como mucho, socialista.


Igualmente lo de Comunist1989, parece un prejuicio sacado de un panfleto de derecha.

Cuba no es socialista porque tiene empresa privada y sigue habiendo clases, por lo tanto no atenido anteriormente dictadura del proletariado y por lo tanto es socialdemócrata, es el termino que creo que encaja mejor, porque comunista no encaja, socialista tampoco, dictadura del proletario tampoco, liberalismo tampoco, entonces lo único que me queda es socialdemócrata, se perfectamente que no a existido ningún país comunista, lo máximo fue el socialismo de la Urss, de ahí que marcase que cuba no era comunista, porque siempre la ponen de ejemplo equivocado, no estoy en contra de el sistema cubano pero no lo reconozco como socialista porque no a abolido ni la propiedad privada ni los antagonismos de clase como explique antes, solo quería aclarar eso camarada, para que no me malinterpretéis como mi profesora de geografía y historia que se piensa que soy racista y antisemita por decir que se estaba utilizando la escusa de los 6 millones de judíos para permitir el sionismo y la masacre sistemática del pueblo palestino y que si lo importante eran las victimas se hablaría también de los 26 millones de rusos.

La socialdemocracia plantea una vía reformista, dentro del institucionalismo burgués. En Cuba, se planteó la vía revolucionaria. En los primeros años de la revolución, se abolió toda empresa privada y se constituyó un Estado socialista de manera democrática. Sólo luego de la caída de la URSS se permitió la existencia del capital privado en una proporción muy inferior, y recién ahora con las reformas económicas se abre la posibilidad a futuro de que ésta tendencia se acreciente. La URSS bajo Lenin, aplicó la NEP, en la que se permitió la empresa privada, lo que no implica que no se constituyera un Estado Socialista de los Trabajadores, o la dictadura del Proletariado propiamente dicha. Lo que importa es quién dirige las riendas de la economía, de la producción, del Estado, y hacia donde se dirigen. Si es la clase obrera, si es la burguesía, o si es una burocracia que amenaza con re-estructurar las viejas relaciones de producción en el caso de un Estado socialista. En el caso cubano, habrá que analizar estos puntos.
A mi entender es errónea la suposición que bajo el Estado socialista, ya se han abolido las contradicciones de clase. Mientras exista la dictadura del proletariado -es decir, de la mayoría trabajadora sobre la minoría explotadora- y no se haya dado paso hacia el comunismo, seguirán existiendo clases sociales, y por lo tanto la lucha de las mismas por su supervivencia.
Tampoco implica la abolición de toda empresa privada, que no estemos frente a un Estado que se siga rigiendo mediante el capitalismo de Estado.

Te explicare un poco como veo yo el tema de cuba, hubo una revolución y posteriormente una dictadura del proletario que se convirtió a socialismo cuando acabo con la propiedad privada y las clases sociales, pero al igual que la urss paso de socialismo a socialdemocracia por las reformas posteriores a stalin y la introducción del libre comercio, en cuba a pasado lo mismo, cuando cayo la urss no por motivos internos como en la urss si no por motivos externos como la imposibilidad de afrontar el bloqueo, se vio obligada a retroceder y volver a la fase socialdemócrata, poniendo reformas que permitieron la introducción del capitalismo y de la empresa privada pero siempre manteniendo un control por parte del estado que impide que el capitalismo se extienda(ya que el estado cubano tiene un 51% de las acciones de las empresas que actúan allí), al contrario que en la decadencia de la urss que no se controlo la introducción del capitalismo. Por lo tanto Cuba es ahora mismo políticamente como lo que fue la urss antes de su caída, solo que controlado de forma de que el capitalismo no se extienda. Según tengo entendido el socialismo es posterior a la dictadura del proletario y si no hace falta dictadura del proletario entonces no hay clases sociales ni por lo tanto empresas privadas. También tengo entendido que nada mas efectuar la revolución no llega el socialismo, lo que reafirma lo de arriba y confirma que la dictadura del proletario es anterior al socialismo y son fases diferentes.

Según tengo entendido Lenin la cago con las NEP y mas tarde Stalin tuvo que solucionar las desigualdades que estas provocaron, pero por desgracia hubo muchas victimas del hambre por culpa de los terratenientes que surgieron por culpa a las Nep, también según yo entiendo si había terratenientes durante las Nep es porque se permitió la entrada del capitalismo con estas y se hizo necesaria una posterior dictadura del proletario que efectuó Stalin al destituir a los terratenientes y crear los koljoses y los Sovjoses y después de esta segunda dictadura del proletario fue cuando se construyo el estado socialista en la practica gracias a Stalin y sus planes quinquenales.

namregpxp escribió:

Razion escribió:

namregpxp escribió:

Razion escribió:

en países socialdemócratas como cuba

¿Cuba es socialdemócrata?

Por otro lado, el término empresa no hace solo referencia a la empresa privada. Las Empresas públicas -en un Estado Socialista-, incluso de los trabajadores han existido.

Además, cabe destacar que un "sistema comunista", no ha existido nunca. Como mucho, socialista.


Igualmente lo de Comunist1989, parece un prejuicio sacado de un panfleto de derecha.

Cuba no es socialista porque tiene empresa privada y sigue habiendo clases, por lo tanto no atenido anteriormente dictadura del proletariado y por lo tanto es socialdemócrata, es el termino que creo que encaja mejor, porque comunista no encaja, socialista tampoco, dictadura del proletario tampoco, liberalismo tampoco, entonces lo único que me queda es socialdemócrata, se perfectamente que no a existido ningún país comunista, lo máximo fue el socialismo de la Urss, de ahí que marcase que cuba no era comunista, porque siempre la ponen de ejemplo equivocado, no estoy en contra de el sistema cubano pero no lo reconozco como socialista porque no a abolido ni la propiedad privada ni los antagonismos de clase como explique antes, solo quería aclarar eso camarada, para que no me malinterpretéis como mi profesora de geografía y historia que se piensa que soy racista y antisemita por decir que se estaba utilizando la escusa de los 6 millones de judíos para permitir el sionismo y la masacre sistemática del pueblo palestino y que si lo importante eran las victimas se hablaría también de los 26 millones de rusos.

La socialdemocracia plantea una vía reformista, dentro del institucionalismo burgués. En Cuba, se planteó la vía revolucionaria. En los primeros años de la revolución, se abolió toda empresa privada y se constituyó un Estado socialista de manera democrática. Sólo luego de la caída de la URSS se permitió la existencia del capital privado en una proporción muy inferior, y recién ahora con las reformas económicas se abre la posibilidad a futuro de que ésta tendencia se acreciente. La URSS bajo Lenin, aplicó la NEP, en la que se permitió la empresa privada, lo que no implica que no se constituyera un Estado Socialista de los Trabajadores, o la dictadura del Proletariado propiamente dicha. Lo que importa es quién dirige las riendas de la economía, de la producción, del Estado, y hacia donde se dirigen. Si es la clase obrera, si es la burguesía, o si es una burocracia que amenaza con re-estructurar las viejas relaciones de producción en el caso de un Estado socialista. En el caso cubano, habrá que analizar estos puntos.
A mi entender es errónea la suposición que bajo el Estado socialista, ya se han abolido las contradicciones de clase. Mientras exista la dictadura del proletariado -es decir, de la mayoría trabajadora sobre la minoría explotadora- y no se haya dado paso hacia el comunismo, seguirán existiendo clases sociales, y por lo tanto la lucha de las mismas por su supervivencia.
Tampoco implica la abolición de toda empresa privada, que no estemos frente a un Estado que se siga rigiendo mediante el capitalismo de Estado.

Te explicare un poco como veo yo el tema de cuba, hubo una revolución y posteriormente una dictadura del proletario que se convirtió a socialismo cuando acabo con la propiedad privada y las clases sociales, pero al igual que la urss paso de socialismo a socialdemocracia por las reformas posteriores a stalin y la introducción del libre comercio, en cuba a pasado lo mismo, cuando cayo la urss no por motivos internos como en la urss si no por motivos externos como la imposibilidad de afrontar el bloqueo, se vio obligada a retroceder y volver a la fase socialdemócrata, poniendo reformas que permitieron la introducción del capitalismo y de la empresa privada pero siempre manteniendo un control por parte del estado que impide que el capitalismo se extienda(ya que el estado cubano tiene un 51% de las acciones de las empresas que actúan allí), al contrario que en la decadencia de la urss que no se controlo la introducción del capitalismo. Por lo tanto Cuba es ahora mismo políticamente como lo que fue la urss antes de su caída, solo que controlado de forma de que el capitalismo no se extienda. Según tengo entendido el socialismo es posterior a la dictadura del proletario y si no hace falta dictadura del proletario entonces no hay clases sociales ni por lo tanto empresas privadas. También tengo entendido que nada mas efectuar la revolución no llega el socialismo, lo que reafirma lo de arriba y confirma que la dictadura del proletario es anterior al socialismo y son fases diferentes.

No te estoy criticando el hecho de que Cuba no sea socialista, es algo que se discute en el foro -igualmente no considero ésto cierto-. En el socialismo se eliminan las clases sociales, y por ello el Estado deja de ser necesario, dando paso al comunismo. Allí no existen ni las clases sociales, ni el Estado. Lo que no implica que durante el desarrollo del socialismo, no sigan existiendo las clases sociales y el Estado. Todas las experiencias históricas, se han detenido en ésta fase de desarrollo del socialismo, sin llegar a la eliminación ni de las clases sociales, ni del Estado. Incluso se han revertido y restaurado el capitalismo. La dictadura del Proletariado, es el Estado Socialista.
En este texto está explicado de forma gráfica [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] mirá la página 8 (no me deja copiar el gráfico).
Es cierto que se considera a la primer parte del socialismo, como etapa de "transición al socialismo" -luego de la Revolución, establecimiento de la dictadura del proletariado, y expropiación de la burguesía- y que en el socialismo propiamente dicho no existirían las clases sociales, que posiblemente sea a lo que hacés referencia. Sin embargo, en ninguna experiencia histórica -sin referirnos al comunismo primitivo- se eliminaron las clases sociales. Además es imposible concebir la eliminación de las clases sociales mientras siga existiendo el capitalismo como sistema mundial dominante -ya que siempre se correrá el riesgo de re-instauración del capitalismo-.

El término "socialdemocracia" está mal empleado, ya que hace éste término es para referirse a la socialdemocracia de la 2da Internacional. En el caso de la URSS y de la mayoría de los países en donde ha caído el socialismo, se devino en un Estado controlado por una burocracia, y en el desarrollo de un Capitalismo de Estado, que luego dio lugar a la restauración del capitalismo como lo conocemos.

El problema está en que los países que dependen de materias primas de países del exterior(seguramente capitalistas), si el país pasa a ser socialista para luego ser comunista, nos pueden bloquear y tener dificultades de subsistencia.
Una de esas materias primas dependientes para muchos países es el petróleo y el gas (muchos países de la UE les pasa esto). Yo desde España veo que si no conseguimos dejar de depender de países africanos o asiáticos en estas materias primas, y no evolucionamos las energías renovables para conseguir ser independientes en cuanto a energía ,no podremos dar el paso a un socialismo verdadero.
Si conseguimos esto, tendremos como mínimo lo necesario para vivir, y vivir bastante decente. Y cuando vives bastante decente y la gente vea que no es una locura, ni somos un país enemigo como seguramente intenten hacernos ver, quedrán adquirir nuestros productos, nuestra tecnología, seguir haciendo turismo etc etc

es decir, veo que el primer paso a dar es dejar de depender del exterior en cuanto a la energía

un saludo

A esta altura de la historia, estamos sin conocer una experiencia de cambio de sistema de producción y sus consiguientes relaciones sociales, en un país de economía desarrollada capitalista.
Estamos sin conocer de que se trata el otro 50% de como es que pueda funcionar eso que llamamos revolucionar un sistema de producción y sus relaciones sociales actuales.
Es como el "lado oscuro" del Marxismo.

El mundo se acostumbró a criticar y dormir la siesta sobre las experiencias que se dieron en la periferia del sistema.
Entre los parientes pobres de esta familia.
Así que, amigos, a ver si nos dan una sorpresa un día de estos y echan luz sobre todas estas dudas.

Saludos.

dme86 escribió:El problema está en que los países que dependen de materias primas de países del exterior(seguramente capitalistas), si el país pasa a ser socialista para luego ser comunista, nos pueden bloquear y tener dificultades de subsistencia.
Una de esas materias primas dependientes para muchos países es el petróleo y el gas (muchos países de la UE les pasa esto). Yo desde España veo que si no conseguimos dejar de depender de países africanos o asiáticos en estas materias primas, y no evolucionamos las energías renovables para conseguir ser independientes en cuanto a energía ,no podremos dar el paso a un socialismo verdadero.
Si conseguimos esto, tendremos como mínimo lo necesario para vivir, y vivir bastante decente. Y cuando vives bastante decente y la gente vea que no es una locura, ni somos un país enemigo como seguramente intenten hacernos ver, quedrán adquirir nuestros productos, nuestra tecnología, seguir haciendo turismo etc etc

es decir, veo que el primer paso a dar es dejar de depender del exterior en cuanto a la energía

un saludo

Esto me hizo recordar una duda que tengo desde hace un tiempo, ¿para lograr desarrollar la fase comunista, el socialismo debe estar presente en todo o la mayoría de los países del mundo?

Saludos!!

stalingrado en la memoria escribió:

dme86 escribió:El problema está en que los países que dependen de materias primas de países del exterior(seguramente capitalistas), si el país pasa a ser socialista para luego ser comunista, nos pueden bloquear y tener dificultades de subsistencia.
Una de esas materias primas dependientes para muchos países es el petróleo y el gas (muchos países de la UE les pasa esto). Yo desde España veo que si no conseguimos dejar de depender de países africanos o asiáticos en estas materias primas, y no evolucionamos las energías renovables para conseguir ser independientes en cuanto a energía ,no podremos dar el paso a un socialismo verdadero.
Si conseguimos esto, tendremos como mínimo lo necesario para vivir, y vivir bastante decente. Y cuando vives bastante decente y la gente vea que no es una locura, ni somos un país enemigo como seguramente intenten hacernos ver, quedrán adquirir nuestros productos, nuestra tecnología, seguir haciendo turismo etc etc

es decir, veo que el primer paso a dar es dejar de depender del exterior en cuanto a la energía

un saludo

Esto me hizo recordar una duda que tengo desde hace un tiempo, ¿para lograr desarrollar la fase comunista, el socialismo debe estar presente en todo o la mayoría de los países del mundo?

Saludos!!

Según Marx sí, era la revolución mundial (nada que ver con la permanente) la que traería la fase comunista.

stalingrado en la memoria escribió:Esto me hizo recordar una duda que tengo desde hace un tiempo, ¿para lograr desarrollar la fase comunista, el socialismo debe estar presente en todo o la mayoría de los países del mundo?

yo entiendo que para un país socialista, puede luchar perfectamente por puntos elementales del comunismo, como es la casi desaparición de las clases sociales, con medidas tan básicas como son una renta básica que garantice las necesidades básicas y limitar los salarios máximos y beneficios empresariales para así obligar de cierta manera a que la empresa mejore los medios de producción y el poder adquisitivo de sus trabajadores, es decir, limitar esa libertad que tienen los grandes empresarios para hacer lo que quieran con sus trabajadores.
determinadas medidas y a la vez que la conciencia social va cambiando, es posible dar pasos poco a poco para crear un socialismo estable y verdadero.
ahora bien......el dejar de depender de otros países para obtener la energía necesaria es muy importante, pero es evidente que si el ser humano quiere avanzar se tiene que entender y coordinar con otros países(sean capitalistas o comunistas u otros), por ejemplo, en la lucha contra el cáncer, en mejoras sobre nuestra planeta...etc etc
por lo tanto, creo que para establecer el comunismo, sí es necesario que una mayoría de países sea al menos socialista o algo similar que no tenga esa etiqueta.

saludos

El principal problema que posee todo proceso socialista independientemente de su pais, es basicamente entre el estado socialista y los "soviets" o trabajadores.

Cuando decian "todo el poder a los soviets", en realidad decian, todo el poder a los trabajadores con mayor desarrollo en su conciencia de clase, y menos poder a ese estado socialista para evitar esa burocracia o burocratizacion. La burocracia es una centralizacion en la organizacion orientada en beneficio de esa burocracia, y la burocratizacion es el proceso. O sea, la burocracia es el hecho existente, un grupo que persigue sus intereses y no los intereses de la mayoria; y la burocratizacion es la tendencia a copiar esto por debajo de esta burocracia, a partir de esa centralizacion de los intereses individuales de ese grupo o burocracia.

La separacion entre los soviets y el estado, si no se da de manera efectiva, aparecen los problemas. Un "soviet" basicamente es un trabajador cualquiera que esta "autoeducandose" social y economicamente. Es el soviet quien gestiona esas empresas y ese estado, y no el estado el que gestiona a los soviets y a las empresas, o las empresas al estado y a los soviets. Este punto es escencial, si no se comprende esto no sirve analizar nada. Porque el estado es un instrumento de opresion, y los soviets son esos trabajadores que deben alejarse de ese estado, es decir, independizarse de ese estado socialista para educarse a si mismo en su gestion y administracon del trabajo, y a la vez, para educar a otros obreros en esa larga gestion y administracion de los recursos. Por lo tanto un soviet no es el estado ni una empresa, si no el que gestiona estas dos. Y esos soviets no son mas que todos ustedes, nosotros, trabajadores comunes. Reconocer esto es fundamental para posteriores analisis. Si bien hay otros detalles sin abordar, trato de explicarlo sencillamente para que sea simple la comprension.

Estos temas son los que se prestan a cualquier interpretacion y tergiversacion por parte del revisionismo internacional que tiene hegemonia actualmente en todos los partidos comunistas y revolucionarios de todo el mundo. Ningun partido en cualquier pais escapa a esa hegemonia revisionista.

Creo qe te equivocas. Soviet no significa trabajador concienciado sino consejo en ruso. Los soviets eran consejos o asambleas donde los trabajadores se reunían e intervenían en politica.
En lo qe estoy de acuerdo es qe los soviets deben ser independientes del estafo y del partido.

La orientación de este hilo o su significado todavía sigo sin comprenderlo...

succo escribió:La orientación de este hilo o su significado todavía sigo sin comprenderlo...

que yo sepa todavía no hay ningun proyecto economico que permita mantener ideales principales del comunismo a la vez que pueda comerciar con países capitalistas o evitando el riesgo que implicaría ser un país comunista y que el resto de países te bloquearan los bienes y servicios que dicho país necesita para poder cubrir las necesidades básicas
esta claro que si un país pudiera garantizarse dichas necesidades, no dependería del resto, y esto ayudaría mucho
la idea era pensar entre todos un proyecto que pudiera alcanzarlo

dme86 escribió:

succo escribió:La orientación de este hilo o su significado todavía sigo sin comprenderlo...

que yo sepa todavía no hay ningun proyecto economico que permita mantener ideales principales del comunismo a la vez que pueda comerciar con países capitalistas o evitando el riesgo que implicaría ser un país comunista y que el resto de países te bloquearan los bienes y servicios que dicho país necesita para poder cubrir las necesidades básicas
esta claro que si un país pudiera garantizarse dichas necesidades, no dependería del resto, y esto ayudaría mucho
la idea era pensar entre todos un proyecto que pudiera alcanzarlo

Como comercial en igualdad con los países capitalistas? Sobre todo cuando te bloquean como bien dices. Mirad Cuba... Los únicos que le apoya es el Alba y el resto son reformistas...

succo escribió:

dme86 escribió:

succo escribió:La orientación de este hilo o su significado todavía sigo sin comprenderlo...

que yo sepa todavía no hay ningun proyecto economico que permita mantener ideales principales del comunismo a la vez que pueda comerciar con países capitalistas o evitando el riesgo que implicaría ser un país comunista y que el resto de países te bloquearan los bienes y servicios que dicho país necesita para poder cubrir las necesidades básicas
esta claro que si un país pudiera garantizarse dichas necesidades, no dependería del resto, y esto ayudaría mucho
la idea era pensar entre todos un proyecto que pudiera alcanzarlo

Como comercial en igualdad con los países capitalistas? Sobre todo cuando te bloquean como bien dices. Mirad Cuba... Los únicos que le apoya es el Alba y el resto son reformistas...

no se trata de competir, se trata de sobrevivir sin depender de los demas, y empezar a crecer como dios manda, si se consigue esto, despertaría la mentalidad de la ciudadanía del resto de países y comenzaríamos a luchar por cosas comunes, en beneficio de todos.
un primer paso sería saber que se tiene y que se necesita.
el segundo paso sería saber como conseguimos aquello que se necesita, si se puede sustituir por otros bienes o servicios....si podemos crear excedente de un producto para poder intercambiarlo por el bien que necesitamos...etc

dme86 escribió:

succo escribió:

dme86 escribió:

succo escribió:La orientación de este hilo o su significado todavía sigo sin comprenderlo...

que yo sepa todavía no hay ningun proyecto economico que permita mantener ideales principales del comunismo a la vez que pueda comerciar con países capitalistas o evitando el riesgo que implicaría ser un país comunista y que el resto de países te bloquearan los bienes y servicios que dicho país necesita para poder cubrir las necesidades básicas
esta claro que si un país pudiera garantizarse dichas necesidades, no dependería del resto, y esto ayudaría mucho
la idea era pensar entre todos un proyecto que pudiera alcanzarlo

Como comercial en igualdad con los países capitalistas? Sobre todo cuando te bloquean como bien dices. Mirad Cuba... Los únicos que le apoya es el Alba y el resto son reformistas...

no se trata de competir, se trata de sobrevivir sin depender de los demas, y empezar a crecer como dios manda, si se consigue esto, despertaría la mentalidad de la ciudadanía del resto de países y comenzaríamos a luchar por cosas comunes, en beneficio de todos.
un primer paso sería saber que se tiene y que se necesita.
el segundo paso sería saber como conseguimos aquello que se necesita, si se puede sustituir por otros bienes o servicios....si podemos crear excedente de un producto para poder intercambiarlo por el bien que necesitamos...etc

Me parece muy bien, pero eso ya lo esta intentando Cuba y mira... Y el ejemplo más cercano es Franco y su autarquía, que ya sabemos como salió hasta que los yanquies vinieron a rescatar con Marshall

succo escribió:Me parece muy bien, pero eso ya lo esta intentando Cuba y mira... Y el ejemplo más cercano es Franco y su autarquía, que ya sabemos como salió hasta que los yanquies vinieron a rescatar con Marshall

pero si España siempre ha dependido de los demás para cosas tan básicas como la energía! te hablo de no depender de los demás.......
España depende del petróleo por ejemplo de los países árabes.......si tuviesemos suficientes molinos y placas solares para crear suficiente energía renovable no dependeríamos en este aspecto de nadie....que es nuestra carga.

no me hables de Cuba que pareces Marhuenda o Inda con Podemos!!jaja es broma....pero siempre sale Cuba......

dme86 escribió:

succo escribió:Me parece muy bien, pero eso ya lo esta intentando Cuba y mira... Y el ejemplo más cercano es Franco y su autarquía, que ya sabemos como salió hasta que los yanquies vinieron a rescatar con Marshall

pero si España siempre ha dependido de los demás para cosas tan básicas como la energía! te hablo de no depender de los demás.......
España depende del petróleo por ejemplo de los países árabes.......si tuviesemos suficientes molinos y placas solares para crear suficiente energía renovable no dependeríamos en este aspecto de nadie....que es nuestra carga.

no me hables de Cuba que pareces Marhuenda o Inda con Podemos!!jaja es broma....pero siempre sale Cuba......

Totalmente de acuerdo con el ejemplo de las renovables en España, pero piensas que con la deuda, podemos inflar más aún la deuda haciendo grandes inversiones como esas?

Primero habría que nacionalizar de nuevo las eléctricas, para que sus beneficios fueran a parar a las renovables...

No pagar la deuda ilegitima.

Soportar un bloqueo por ello

Que nos echaran del Euro...

Es que el comunismo de buen rollito, no funciona... Creo que Podemos se equivoca... Aunque puede que empiece a participar... Es un frente de masas...

succo escribió:

dme86 escribió:

succo escribió:Me parece muy bien, pero eso ya lo esta intentando Cuba y mira... Y el ejemplo más cercano es Franco y su autarquía, que ya sabemos como salió hasta que los yanquies vinieron a rescatar con Marshall

pero si España siempre ha dependido de los demás para cosas tan básicas como la energía! te hablo de no depender de los demás.......
España depende del petróleo por ejemplo de los países árabes.......si tuviesemos suficientes molinos y placas solares para crear suficiente energía renovable no dependeríamos en este aspecto de nadie....que es nuestra carga.

no me hables de Cuba que pareces Marhuenda o Inda con Podemos!!jaja es broma....pero siempre sale Cuba......

Totalmente de acuerdo con el ejemplo de las renovables en España, pero piensas que con la deuda, podemos inflar más aún la deuda haciendo grandes inversiones como esas?

Primero habría que nacionalizar de nuevo las eléctricas, para que sus beneficios fueran a parar a las renovables...

No pagar la deuda ilegitima.

Soportar un bloqueo por ello

Que nos echaran del Euro...

Es que el comunismo de buen rollito, no funciona... Creo que Podemos se equivoca... Aunque puede que empiece a participar... Es un frente de masas...

Claro, sería imprescindibles que se nacionalizaran las electricas, que no se privatizaran las de agua, y en otro tipo de empresas donde aquello que precisamente se comercializa es fundamental para la vida de las personas.
En cambio, una educación y sanidad, a pesar de defender que sean públicas, no perjudicaría que hubiese una privada tambien, porque puede haber una familia que a cambio de un dinero ganado con trabajo, pueda pagar un profesor extra para que sus hijos saquen mejores notas o aprendan mas cosas, o una sanidad privada para determinados aspectos como puede ser de éstetica. No comparto por ejemplo sanidad privada para operaciones corrientes porque una persona que tiene dinero puede contratar un servicio privado y luego éste le derivan a la pública ocupando un sitio que debería pertenecer al la persona que tiene más urgencia operarle o está en una determinada lista, y en cambio al que contrata la privada le cuelan. No se garantizaría igualdad.

Como bien dices con algunos puntos que defiende Podemos podríamos arriesgarnos a un bloqueo o que nos echaran del euro. Aunque muchos otros puntos la verdad que los comparto porque son de lógica. Y tambien cabe la posibilidad de que si España se jode, se jode el euro entero y por tanto podamos presionar para que la deuda sea auditada y mucho más.

no obstante es complicado, o empezamos a tener menos dependencia del resto y ser mas competitivos(creando valor y no con todos los respetos "trabajando como chinos"), o solo se van a beneficiar 4 empresarios y el resto a ser esclavos.

dme86 escribió:

succo escribió:

dme86 escribió:

succo escribió:Me parece muy bien, pero eso ya lo esta intentando Cuba y mira... Y el ejemplo más cercano es Franco y su autarquía, que ya sabemos como salió hasta que los yanquies vinieron a rescatar con Marshall

pero si España siempre ha dependido de los demás para cosas tan básicas como la energía! te hablo de no depender de los demás.......
España depende del petróleo por ejemplo de los países árabes.......si tuviesemos suficientes molinos y placas solares para crear suficiente energía renovable no dependeríamos en este aspecto de nadie....que es nuestra carga.

no me hables de Cuba que pareces Marhuenda o Inda con Podemos!!jaja es broma....pero siempre sale Cuba......

Totalmente de acuerdo con el ejemplo de las renovables en España, pero piensas que con la deuda, podemos inflar más aún la deuda haciendo grandes inversiones como esas?

Primero habría que nacionalizar de nuevo las eléctricas, para que sus beneficios fueran a parar a las renovables...

No pagar la deuda ilegitima.

Soportar un bloqueo por ello

Que nos echaran del Euro...

Es que el comunismo de buen rollito, no funciona... Creo que Podemos se equivoca... Aunque puede que empiece a participar... Es un frente de masas...

Claro, sería imprescindibles que se nacionalizaran las electricas, que no se privatizaran las de agua, y en otro tipo de empresas donde aquello que precisamente se comercializa es fundamental para la vida de las personas.
En cambio, una educación y sanidad, a pesar de defender que sean públicas, no perjudicaría que hubiese una privada tambien, porque puede haber una familia que a cambio de un dinero ganado con trabajo, pueda pagar un profesor extra para que sus hijos saquen mejores notas o aprendan mas cosas, o una sanidad privada para determinados aspectos como puede ser de éstetica. No comparto por ejemplo sanidad privada para operaciones corrientes porque una persona que tiene dinero puede contratar un servicio privado y luego éste le derivan a la pública ocupando un sitio que debería pertenecer al la persona que tiene más urgencia operarle o está en una determinada lista, y en cambio al que contrata la privada le cuelan. No se garantizaría igualdad.

Como bien dices con algunos puntos que defiende Podemos podríamos arriesgarnos a un bloqueo o que nos echaran del euro. Aunque muchos otros puntos la verdad que los comparto porque son de lógica. Y tambien cabe la posibilidad de que si España se jode, se jode el euro entero y por tanto podamos presionar para que la deuda sea auditada y mucho más.

no obstante es complicado, o empezamos a tener menos dependencia del resto y ser mas competitivos(creando valor y no con todos los respetos "trabajando como chinos"), o solo se van a beneficiar 4 empresarios y el resto a ser esclavos.

Me alegra ver el sentido común dentro del foro y ver que comparto muchos puntos de vista con usted camarada.

Pero seguimos sin resolver un más que probable bloqueo y quedándonos tan solo para comerciar con Cuba, Venezuela, Corea del Norte, Rusia, Iran y los niños malos del patio.

succo escribió:Pero seguimos sin resolver un más que probable bloqueo y quedándonos tan solo para comerciar con Cuba, Venezuela, Corea del Norte, Rusia, Iran y los niños malos del patio.

es que ahora mismo si sufrieramos un bloqueo nos hundiríamos en la miseria, nos levantaríamos por supuesto, pero retrocederíamos muchas décadas atrás.
hay que ser inteligente, actuar como bien dices con sentido común.
yo aplicaría medidas para ser menos dependiente de los demás, al igual que estan haciendo algunos países del Norte de Europa, creo que era Finlandia quien tenía un plan para dentro de pocos años ser 100% autosuficientes. Y mientras luchar por conseguir medidas que permitan que Europa esté más unida, que se apliquen politicas que verdaderamente luchen por los intereses ciudadanos, concienciar a la ciudadanía de cosas tan importante como el reciclaje y usar los recursos con sentido comun o que los ayuntamientos hagan leyes que favorezca su cumplimiento y ser a su vez menos dependientes de recursos como el petróleo y el gas para no importarlo y así dedicar ese dinero para investigar en cosas tan importantes como es la cura de determinadas enfermedades o crear valor y por tanto ser más eficientes.

ahora.........si conseguimos esa independencia del resto en temas de recursos, y el resto de países europeos siguen como ahora.......pues le dan por culo al euro y a los países que nos quieran bloquear.........cuando vean los ciudadanos de otros países sobre todo los de alrededor, que somo independientes, que vamos avanzando tecnologicamente, que tenemos recursos que quieren el resto...etc...verás como cambian la conciencia social y quieren parecerse a nosotros......

un saludo