MENTIRAS DEL PORNO. LA MUJER EN EL PORNO Y EN REVISTAS COMO: PLAY BOY, FHM, SOHO, INTERVIÚ..

MENTIRA Nº1: LAS MUJERES SON MENOS QUE UN SER HUMANO: En la revista "Play Boy"se llama conejitas a las mujeres, convirtiéndolas en pequeños animalitos, o "playmates" convirtiéndolas en un juguete. La revista "Penthouse" las llama mascotas. El porno normalmente se refiere a las mujeres como animales, juguetes o partes del cuerpo. A veces la pornografía sólo enseña el cuerpo, o los genitales de la mujer, pero no la cara. Se le resta importancia a la idea de que las mujeres son seres humanos con sentimientos.

MENTIRA Nº2: LAS MUEJRES SON UN "DEPORTE". Algunas revistas deportivas tienen un número de "bañadores" Eso sugiere que las mujeres solamente son un tipo de deporte. El porno planteea el sexo como un juego en el que tienes que "ganar", "conquistar" o "marcar un tanto". Los hombres que suscriben éste punto de vista normalmente hablan de "anotar tantos" con las mujeres. Empiezan a juzgar su ""hombría" por el número de conquistas que pueden conseguir. Cada tanto que anoto es un trofeo más en mi estantería, una muesca más en mi cinturón para validar mi msculinidad. Ésta idea está diariamente presente en periódicos deportivos tales como "AS" Y "MARCA" en España, donde la mujer es exhibida como un trofeo y cada día publican las fotos de la modelo o prostituta de lujo de turno sin ropa para deleite de los aficionados.

MENTIRA Nº3: LAS MUJERES SE PUEDEN COMPRAR: Todos hemos visto alguna vez la imagen de un coche impresionante con una chica sexy sobre él. El mensaje subliminal es "compra una cosa y obtienes las dos". El porno duro lleva ésto hasta el extremo. Nos enseña a las mujeres como productos de un catálogo, exponiéndolas al máximo para que el cliente pueda echarles un vistazo. Viendo ésto no es sorprendente que muchos chicos jóvenes crean que si han gastado su dinero en una cita tienen derecho a tener sexo con ella. El porno nos dice que se puede comprar a las mujeres.

MENTIRA Nº5: A LAS MUJERES LES GUSTA SER VIOLADAS: "cuando dice que no, en realidad quiere decir, si" ésta es una frase típica en el porno. Se nos muestra a mujeres siendo violadas, resistiéndose al principio, y luego disfrutando de ello. El porno enseña a los hombres a disfrutar haciendo daño a las mujeres y abusando de ellas.

MENTIRA Nº 6: LAS MUJERES SE VALORAN SOLAMENTE POR SU ATRACTIVO FÍSICO: Las mujeres menos atractivas son ridiculizadas en el porno. Se las llama perras, ballenas, cerdas, o cosas aún peores, simplemente por el hecho de no encajar en el estereotipo de "mujer perfecta" según el porno. A la pornografía no le interesa la personalidad de la mujer, solamente su cuerpo.

MENTIRA Nº7: HAY QUE DEGRADAR A LAS MUJERES: En el porno se suele hablar con desprecio a las mujeres. Se nos muestra como se las humilla y tortura de múltiples maneras mientras ellas piden más. ¿ésta actitud muestra algún respeto hacia las mujeres? ¿algo de amor? ¿o por el contrario promueve el odio y el desprecio ahacia la mujer?

MENTIRA Nº8: LOS NIÑOS DEBERÍAN PRACTICAR SEXO: Uno de los tipos mas populares del porno es el que imita el porno infantil. Se hace parecer niñas pequeñas a las mujeres, poniéndoles coletas, zapatos de niña o abrazando un osito de peluche. El mensaje que esto nos transmite es que es normal que los adultos mantengan relaciones sexules con niños. Esto provoca que los consumidores de porno lleguen a ver a los niños con una mentalidad sexual.

MENTIRA Nº9: LA PROSTITUCIÓN ES ELEGANTE: en el porno se muestra una imagen interesante de la prostitución. En realidad, muchas de las chicas que salen en el material porno son chicas que huyen de algo, atrapadas en una vida de esclavitud. Muchas han sufrido abusos sexuales. Y algunas de ellas están infectadas por enfermedades de transmisión sexual incurables y altamente contagiosas que hacen que mueran jóvenes incluso muchas de ellas toman drogas para superarlo.

No puedes aprender la realidad del sexo en la pornografía. No tiene nada que ver con la realidad. La pornografía no se hace para educar sino para vender. Así que la pornografía dirá las mentiras que haga falta, para vender. El porno se crece con las mentiras sobre el sexo, las mujeres, y muchas otras cosas.

Sería absurdo pensar que las cosas que vemos y oímos no nos afectan. Todos reconocemos que las buenas canciones, películas y libros enriquecen nuestras vidas. Evidentemente las imágenes buenas son benas para nosotros. Por eso cuesta imaginar que las imágenes malas no sean malas para nosotros. Las imágenes nos persuaden.

Para terminar me molesta infinitamente que toda esta cantidad de mensajes negativos sobre la mujer sean visibilizados tan abiertamente en la sociedad

Está bien y mal dicho xD
creo que habría que matizar el texto,sobre todo lo de "el porno"
Pues es la gran industria la que fomenta ese tipo de cosas,y no la pornografía en sí.

hombre, no solo está el porno "estandar", está la variante del playboy, que es el playgirl -enfocado a mujeres-, también está el porno gay, que ahí no entra ninguna mujer, también el porno donde la tia es una dominatrix y le hace mil perrerías al hombre, el porno para mujeres de una directora que ahora no recuerdo el nombre... es solo sexo, se ha de ser muy cazurro para creerse lo que pasa en el porno, una chica no se creerá que todos los tíos tienen un pene descomunal y ningún hombre se creerá que a las mujeres les gusta que las violen, es solo ficción

De la wikipedia:

Modernamente se entiende por pornografía todos aquellos materiales, imágenes o reproducciones que representan actos sexuales con el fin de provocar la excitación sexual del receptor.

Por tanto si yo hago un vídeo porno con una amiga estoy haciendo pornografía.

Y según ese artículo necesariamente este vídeo sería machista.

Como ha dicho panconalioli (menudo nombre xd) también hay porno donde la que domina es la mujer o donde ni siquiera hay mujeres. Lo de que a las feas y gordas se las deprecia en el porno es completamente falso, porno de gordas también hay y es más de lo mismo pero obviamente no vende tanto, y eso no será por culpa del porno si no de los que ven porno.
Hay porno donde se desprecia a la mujer, sí, pero es que hay porno de TODO, y si por alguna razón el porno descrito en ese texto es el que más éxito a tenido es porque se ha vendido más ya que es lo que un hombre nacido en un país capitalista suele buscar.

Habría que empezar a diferenciar entre pornografía y mercantilización de la pornografía.

¿Insinuáis que en el socialismo no debería haber porno de ningún tipo? ¿Porno gay? ¿Porno de gordas? ¿Porno sadomasoquista? ¿UFO-Porno?



Pues aviso, el día que llegue la revolución yo haré porno con algunas amigas si no os importa Por supuesto una de ellas será dominada por mi mientras que yo seré dominado por la otra, así las mentes de ciertas personas entrarán en un bucle infinito de paradojas y se verán obligados a...

Spoiler:

Habría que empezar a diferenciar entre pornografía y mercantilización de la pornografía.

Completamente de acuerdo y esto también sucede en los deportes o en otros "sectores".
Hay que saber buscar esa diferencia y saber identificar esos sectores donde la mercantilismo es el centro principal dejando de lado la base no capitalista ,el ser de ese "sector".

Esto parece foro coches, no se como no les da vergüenza.

Concuerdo al 100% con lo expuesto por Xisco...
PD: Puto UFOPORNO

Valentina_ escribió:Esto parece foro coches, no se como no les da vergüenza.

¿No les da vergüenza a quienes?

A ver si en vez de forocoches esto se va a parecer al foro de hazteoir xDDD

Pues si, a mi me da bastante vergüenza que personas que dicen que tienen la misma ideología que yo manifiesten payasada tas payasada y reproduzcan la ideología dominante una y otra vez en este foro. Pero hay que aguantarse.

Tirar la piedra y esconder la mano. El juego.

Me gustaría ver como rebatís argumentos, no como lloráis.

Estpu con kibakun, hay muchos tipos de porno, además del tipico porno yankee de la rubia operada haciendo doble penetraciones.

Bueno, yo a la espera de que las acusaciones de Valentina_ y Agitación sean respaldadas por algún tipo de argumento, me parece ofensivo el criticar por criticar, si no tenéis tiempo de dar una explicación decente es mejor que no os molestéis.

Supongo que están en contra de lo que hemos dicho panconalioli y yo, pero solo lo supongo porque no han especificado.

Es simple, el porno, y no necesariamente el porno en el que salen dándolo todo una o más personas, el "porno" en el que salen bikinis, camisetas mojadas y cosas así. Todo eso vende el canon, y todo eso lo venden los burgueses, ellos nos venden el canon de belleza, y esto si que nos entra por los ojos desde niños hasta en los dibujos animados, la pornografía tan sólo contribuye un poco más, mezclando la belleza con la excitación y el libido. Yo prohibiría el porno, cuantas personas no son discriminadas por acercarse más o menos al canon, y cuantas tienen problemas psicológicos a causa de esto último.

Manifiesto escribió:Es simple, el porno, y no necesariamente el porno en el que salen dándolo todo una o más personas, el "porno" en el que salen bikinis, camisetas mojadas y cosas así. Todo eso vende el canon, y todo eso lo venden los burgueses, ellos nos venden el canon de belleza, y esto si que nos entra por los ojos desde niños hasta en los dibujos animados, la pornografía tan sólo contribuye un poco más, mezclando la belleza con la excitación y el libido. Yo prohibiría el porno, cuantas personas no son discriminadas por acercarse más o menos al canon, y cuantas tienen problemas psicológicos a causa de esto último.

Vale, entonces prohibimos también los videojuegos, el cine y los dibujos animados. ¿O solo el porno? ¿Bajo que criterio? ¿El de Rouco Varela?

Parece ser que no entendéis que PORNOGRAFÍA o PORNO es una palabra muy general que engloba también la pornografía que NO reproduce cánones de belleza y no trata a las mujeres como objetos, aunque claro, eso para vosotros es algo marginal y como tal ha de ser ignorado. Es como si dijesemos que hay que prohibir el CINE porque las pelis de Hollywood reproducen la ideología dominante a parte de ser anti-comunistas. Seguro que ese ejemplo lo entendéis perfectamente, pero sois incapaces de entenderlo con el porno, eso tal vez esté provocado por esos mismos problemas psicológicos que mencionas.

Kiibakun escribió:

Manifiesto escribió:Es simple, el porno, y no necesariamente el porno en el que salen dándolo todo una o más personas, el "porno" en el que salen bikinis, camisetas mojadas y cosas así. Todo eso vende el canon, y todo eso lo venden los burgueses, ellos nos venden el canon de belleza, y esto si que nos entra por los ojos desde niños hasta en los dibujos animados, la pornografía tan sólo contribuye un poco más, mezclando la belleza con la excitación y el libido. Yo prohibiría el porno, cuantas personas no son discriminadas por acercarse más o menos al canon, y cuantas tienen problemas psicológicos a causa de esto último.

Vale, entonces prohibimos también los videojuegos, el cine y los dibujos animados. ¿O solo el porno? ¿Bajo que criterio? ¿El de Rouco Varela?

Parece ser que no entendéis que PORNOGRAFÍA o PORNO es una palabra muy general que engloba también la pornografía que NO reproduce cánones de belleza y no trata a las mujeres como objetos, aunque claro, eso para vosotros es algo marginal y como tal ha de ser ignorado. Es como si dijesemos que hay que prohibir el CINE porque las pelis de Hollywood reproducen la ideología dominante a parte de ser anti-comunistas. Seguro que ese ejemplo lo entendéis perfectamente, pero sois incapaces de entenderlo con el porno, eso tal vez esté provocado por esos mismos problemas psicológicos que mencionas.

¿Hay porno que no trata a la mujer/hombre como objetos? Realmente esto es insólito, claro por que los que "trabajan" ahí se los considera por sus opiniones o por su trabajo actoral, el objeto genital no tiene ninguna importancia para los productores de esas "películas".

Como dice Manifiesto hay una libido, pero es una libido cosificada en la genitalidad, como si el sexo sólo se delimitara a este aspecto, ni hablar del marco totalmente ficticio que transmite como idea de lo que se supone que es coger, para ustedes follar.

Existe un falso criterio en la izquierda que se vuelve permisiva y justificatoria al considerar a esto como "trabajo" cuando no es más que una derivación de la prostitución. La libertad sexual no tiene nada que ver con venderse por guita con o sin cámara de video enfrente. Saludos.

Aelito escribió:¿Hay porno que no trata a la mujer/hombre como objetos? Realmente esto es insólito, claro por que los que "trabajan" ahí se los considera por sus opiniones o por su trabajo actoral, el objeto genital no tiene ninguna importancia para los productores de esas "películas".

Como dice Manifiesto hay una libido, pero es una libido cosificada en la genitalidad, como si el sexo sólo se delimitara a este aspecto, ni hablar del marco totalmente ficticio que transmite como idea de lo que se supone que es coger, para ustedes follar.

Existe un falso criterio en la izquierda que se vuelve permisiva y justificatoria al considerar a esto como "trabajo" cuando no es más que una derivación de la prostitución. La libertad sexual no tiene nada que ver con venderse por guita con o sin cámara de video enfrente. Saludos.

1- Si consideras que en una película porno donde se practique sexo sin dominación de ninguna parte y todas esas cosas que tanto os aterran sigue utilizándose a las personas como objetos (ej. un neumático) me pregunto entonces que diferencia habrá en la misma situación SIN una cámara. ¿Dejarían de ser esas personas objetos por arte de magia? ¿Es entonces la cámara lo que cambia todo? No sabía yo que eran tan poderosas.

2- Nuvamente cometeis el fallo de generalizar, no todo el porno tiene una líbido cosificada en la genitalidad.

3- Hablas de venderse por guita, pero aquí hablamos de pornografía, no de venta de pornografía. Si yo me saco una foro en pelotas y la subo a forocomunista seguro que me expulsan del foro, pero tú no podrás decir que me estoy vendiendo, bueno, llegados a este punto si todavía no lo habéis pillado seguramente lo diríais, eso y que soy un machista xDDD

¿No sabía que eran tan poderosas? Disculpame hermano, ¿pero en qué mundo vivís? Si algo demostró el siglo pasado es que es mucho más efectiva toda la industria "cultural" audiovisual que produce el capitalismo que cualquier arma de guerra. A la pornografía no se la puede analizar desgajada o separada del entorno social que la genera, a mí no me importa si dentro de una "película" porno hay relación de dominación entre sexos, que la hay en su mayoría, lo que me importa es la relación de dominación previa, aquella que lleva a un hombre/mujer a verderse para realizar este "trabajo".

Es claro que todos vendemos nuestro ser, nuestra humanidad cosificada en fuerza de trabajo, ahora no me parece que la izquierda deba caer en posturas justificatorias de creer que los que se venden para tener sexo con o sin cámara (que para mí es prostitución se filme o no) diciendo es otra forma más de verder su fuerza de trabajo, desde la izquierda habrá que luchar para que existan otras formas de ganarse la subsistencia. Y tampoco debemos caer en que esto es una forma de "cultura" y en todo caso habrá que hacer una profunda reflexión crítica de cuáles son los valores que nos impone la hegemonía cultural burguesa, y no confundas eso con pacatería o mojigatería como dicen ustedes, si después de ver ciertos juegos de video tipo animé como los que usás vos, donde el único objetivo del juego es cómo violar a una chica, me parece que es hora de preguntarnos cómo se relaciona eso con la cifras de violaciones que hay en EEUU por poner un ej. gran consumidor de todo esta producción "cultural".

Y realmente te soy sincero ¿cuál es el porno que no explicita la genitalidad? En todo caso eso ya no será porno, será erotismo, que es otra cosa. La pornografía para mí es una saturación de lo explícito y como tal es un fenómeno que en definitiva mata el deseo o la libido. ¿Y cuál es la porngrafía que no está destinada a la venta? porque si hablamos de que vos te filmes cogiendo con tu novia, eso será asunto personal tuyo, en todo caso uno podrá analizar cuán fetichizada está tu conciencia, pero ese es otro punto, si te sacás una foto desnudo y la publicás en este foro, no voy a decir que te vendiste, en todo caso voy a decir que sos un boludo narcisista, y de ahí al onanismo....Saludos.

Aelito escribió:¿No sabía que eran tan poderosas? Disculpame hermano, ¿pero en qué mundo vivís? Si algo demostró el siglo pasado es que es mucho más efectiva toda la industria "cultural" audiovisual que produce el capitalismo que cualquier arma de guerra. A la pornografía no se la puede analizar desgajada o separada del entorno social que la genera, a mí no me importa si dentro de una "película" porno hay relación de dominación entre sexos, que la hay en su mayoría, lo que me importa es la relación de dominación previa, aquella que lleva a un hombre/mujer a verderse para realizar este "trabajo".

Es claro que todos vendemos nuestro ser, nuestra humanidad cosificada en fuerza de trabajo, ahora no me parece que la izquierda deba caer en posturas justificatorias de creer que los que se venden para tener sexo con o sin cámara (que para mí es prostitución se filme o no) diciendo es otra forma más de verder su fuerza de trabajo, desde la izquierda habrá que luchar para que existan otras formas de ganarse la subsistencia. Y tampoco debemos caer en que esto es una forma de "cultura" y en todo caso habrá que hacer una profunda reflexión crítica de cuáles son los valores que nos impone la hegemonía cultural burguesa, y no confundas eso con pacatería o mojigatería como dicen ustedes, si después de ver ciertos juegos de video tipo animé como los que usás vos, donde el único objetivo del juego es cómo violar a una chica, me parece que es hora de preguntarnos cómo se relaciona eso con la cifras de violaciones que hay en EEUU por poner un ej. gran consumidor de todo esta producción "cultural".

Y realmente te soy sincero ¿cuál es el porno que no explicita la genitalidad? En todo caso eso ya no será porno, será erotismo, que es otra cosa. La pornografía para mí es una saturación de lo explícito y como tal es un fenómeno que en definitiva mata el deseo o la libido. ¿Y cuál es la porngrafía que no está destinada a la venta? porque si hablamos de que vos te filmes cogiendo con tu novia, eso será asunto personal tuyo, en todo caso uno podrá analizar cuán fetichizada está tu conciencia, pero ese es otro punto, si te sacás una foto desnudo y la publicás en este foro, no voy a decir que te vendiste, en todo caso voy a decir que sos un boludo narcisista, y de ahí al onanismo....Saludos.

1- Nuevamente das por hecho que la pornografía implica VENDER una mercancía, es como si dijeses que la música SIEMPRE se vende, no existe la música copyleft parece ser.

2- Yo no juego a esos juegos de mierda, acusarme de ello demuestra lo tremendamente gilipollas que eres. Con perdón.

La verdad que no te entiendo hermano, ¿qué es para vos la pornografía? ¿una forma de arte ad honorem ya que lo comparás con la música? ¿hay porno que se regala? Salvo que vos pienses que si no pasa por circuitos comercializables no es porno, aunque esto es difícil porque aunque se baje por internet, el servicio de conexión se paga, pero el tema es, ¿no hay seres humanos vendiédose previamente para realizar esas "películas"?

Y yo no te acusé de nada lo único que dije es que esos videojuegos eran de dibujos animé como los que usás vos, en ningún momento dije que vos usaras esos juegos, si lo entendiste así me disculpo.
Lo único que hago es remarcar los efectos más nocivos de la producción "cultural" capitalista, y que muchas veces la izquierda detrás de una supuesta mirada "liberal" o "liberada" tolera o no le presta la suficiente atención crítica a los efectos que todo eso puede tener en chicos y adolescentes. Saludos.

Aelito escribió:La verdad que no te entiendo hermano, ¿qué es para vos la pornografía? ¿una forma de arte ad honorem ya que lo comparás con la música? ¿hay porno que se regala? Salvo que vos pienses que si no pasa por circuitos comercializables no es porno, aunque esto es difícil porque aunque se baje por internet, el servicio de conexión se paga, pero el tema es, ¿no hay seres humanos vendiédose previamente para realizar esas "películas"?

Y yo no te acusé de nada lo único que dije es que esos videojuegos eran de dibujos animé como los que usás vos, en ningún momento dije que vos usaras esos juegos, si lo entendiste así me disculpo.
Lo único que hago es remarcar los efectos más nocivos de la producción "cultural" capitalista, y que muchas veces la izquierda detrás de una supuesta mirada "liberal" o "liberada" tolera o no le presta la suficiente atención crítica a los efectos que todo eso puede tener en chicos y adolescentes. Saludos.

Yo no soy tolerante ni "liberal" con la explotación capitalista ni nada que derive de ello.

En ningún momento he dicho que la pornografía sea arte, aunque desde el mismo momento en que es una foto o un vídeo puede entrar en ese concepto, pero en mi opinión siempre dentro de la pintura/fotografía o cine.
¿Hay porno que se regala? Pues OBVIAMENTE sí. ¿Hay música que se regala? Sí. ¿Hay videojuegos que se regalan? Sí. No entiendo porque fotografías o videos eróticos/pornográficos van a ser una excepción. Y por supuesto no esto hablando de piratería.

Si entramos en eso que dices que pagas la conexión a internet, resulta que la vas a pagar bajes lo que bajes (o aunque no bajes nada si tienes tarifa plana), eso no implica nada, sería como decir que este foro es una mercancía, ya que aunque no pagamos por el, pagamos por la conexión y por tanto estamos pagando la información que recibimos y enviamos a sus servidores. Me parece básicamente que eso que has dicho es una meada fuera de tiesto, ya puestos tambiñen pagamos la electricidad que hace funcionar al ordenador que reproduce pornografía.

Yo no uso simuladores de violaciones (ya se que dices que no me has acusado de ello), que por mucho que entren dentro de lo que llamamos videojuegos no es precisamente lo que yo entiendo por arte o diversión.
Mi avatar es un personaje de estética manga, y lo mismo pasa con mi firma, es decir, son dibujos con una estética de comic japonés. El anime (sin tilde en la E) son dibujos animados japoneses, y los hay geniales como los de Studio Ghibli (El viaje de Chihiro, La Princesa Mononoke, etc) y los hay que son una basura de proporciones bíblicas como Lucky Star y otros que no quiero ni mencionar, así que estamos en lo mismo, generalizaciones continuas atacando a lo desconocido.

.

No se porque se arma tanto revuelo, la pornografía únicamente tiene la función de excitar, igual que las pelis, yo que se, de drama, por ejemplo, en teoría sirven para que el espectador llore, o las de risa, cuya función es hacer reír a la gente pues las películas porno sirven para eso, para excitar al espectador y no creo que a los actores porno les pongan una pistola en la cabeza para que hagan este tipo de películas, solo es ficción por dios, igual que cuando ves una película y te emocionas, tienes el sentimieto, lloras y después sigues con tu vida, y no hay que prohibirlo porque se hace negocio "haciendo llorar al espectador", es decir el porno es un genero cinematográfico que busca una reacción que es simplemente excitar al espectador y hay mil y un tipos según los gustos de la gente y ya esta! hay problemas mas serios que eso

que triste que las mujeres comunistas se entretengan en debates que nada tienen que ver con la vida real de las mujeres obreras, las trabajadoras (esas que esperan que alguien les diga como salir de su esclavitud y la desus hijos y parejas) que cada día se tienen que dedicar a sobrevir en un mundo donde lo principal, el aspecto principal, es la esclavitud no de los hombres sobre las mujeres sino de los capitalistas y burgueses sobre la gran mayoria d la población mundial.

Esas conejitas buscan la vida facil, son las debiles ante la lucha en la sociedad por sobrevivir. Merecen nuestro respeto pero nuestro tiempo tiene que invertirse en nuestra realidad.

viva la lucha de la clase obrera

viva la lucha de las mujeres obreras


Si alguien se molesta solo puedo decir que la lucha ideologica es así.

salud

Paulina escribió:que triste que las mujeres comunistas se entretengan en debates que nada tienen que ver con la vida real de las mujeres obreras, las trabajadoras (esas que esperan que alguien les diga como salir de su esclavitud y la desus hijos y parejas) que cada día se tienen que dedicar a sobrevir en un mundo donde lo principal, el aspecto principal, es la esclavitud no de los hombres sobre las mujeres sino de los capitalistas y burgueses sobre la gran mayoria d la población mundial.

Esas conejitas buscan la vida facil, son las debiles ante la lucha en la sociedad por sobrevivir. Merecen nuestro respeto pero nuestro tiempo tiene que invertirse en nuestra realidad.

viva la lucha de la clase obrera

viva la lucha de las mujeres obreras


Si alguien se molesta solo puedo decir que la lucha ideologica es así.

salud

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