Si un estado no se autodenomina marxista, deja de ser socialista?

aitortxu83 escribió:

carlos escribió:¿seguro? ¿y en qué te basas camarada pedro? ilustranos camarada lenin tenía la razón

Roland , yo no sé si marx vería en corea del norte satisfechas todas sus aspiraciones , ahora estoy convencido de que la consideraría socialista

Basicamente porque los medios de producción son de propiedad social y el poder económico y político se encuentra en manos de los obreros y campesinos

Totalmente de acuerdo, por eso para mi si un país es socialista debe considerarse marxista, o en cualquier caso que explicase porque no se considera marxista. Porque el señor Chavez tiene mucho que demostrar todavía en la lucha por la emancipación de la clase trabajadora, es verdad que ha nacionalizado muchos recursos del país, pero esos recursos no están en manos del pueblo, tiene que dar pasos mucho más firmes. Es decir, bajo mi punto de vista estos pueblos latinoamericanos (Bolivia y Venzuela) que han apostado por "el socialismo del siglo XXI" (¿qué es eso?) son un poco oportunistas y ambiguos.

Para ello recomiendo un libro que explica la ideolología del socialismo del siglo XXI, que se titula:

"Socialismo del Siglo XXI" Nueva teorización de viejas ideas antimarxistas, de Alejandro Ríos que es de Kimetz y la editorial Templando el Acero, un esbozo de no más de 70 páginas.

El problema es que tanto Venezuela como Bolivía no es que no se consideren marxistas, sino que son antimarxistas y eso ya si que es ambiguo de cojones...

Un saludo.

No podemos utilizar a la dictadura del proletariado como excusa para centralizar el poder en unos pocos, Marx nunca dijo eso, todo lo contrario.

En la sociedad socialista existen todavía dos tipos de propiedad: la propiedad socialista, que es la propiedad de todo el pueblo, y la propiedad privada cooperativa. Esto determina el hecho de que en China practiquemos actualmente un sistema basado en el intercambio de mercancías. Los análisis hechos por Lenin y por el presidente Mao nos dicen que el derecho burgués, que existe inevitablemente en el sistema socialista, en lo que respecta a la distribución y al intercambio, debe limitarse cada vez más bajo la dictadura del proletariado, de manera que en el largo camino de la revolución socialista las tres contradicciones principales (entre obreros y campesinos, entre la ciudad y el campo, entre el trabajo manual y trabajo intelectual), así como las contradicciones entre los distintos niveles jerárquicos, se reduzcan cada vez más y se creen las condiciones materiales e ideológicas para eliminarlas. Si no seguimos este camino y, por el contrario, perseguimos la consolidación, extensión y reforzamiento del derecho burgués y la desigualdad que conlleva, el resultado inevitable será la polarización. Esto quiere decir que, en el ámbito de la distribución, un número restringido de personas estará en condiciones de obtener un número cada vez mayor de mercancías y dinero por ciertas vías legales y por numerosas vías ilegales. Se difundirán sin freno las ideas capitalistas de amasar fortuna y de alcanzar la fama y el éxito personal, despertadas por estos “estímulos materiales”; se multiplicarán fenómenos como la transformación de la propiedad pública en propiedad privada, la especulación, la concusión, el robo y la corrupción, entre otros abusos. El principio capitalista del intercambio de mercancías se impondrá en la vida política y también en la vida del partido y minará la economía socialista planificada... Se reproducirá la explotación capitalista - conversión de las mercancías y del dinero en capital y de la fuerza de trabajo en mercancía. Todo ello cambiará la naturaleza de las relaciones de propiedad en ciertos sectores y unidades productivas en las que se aplique la línea revisionista de tal manera que el pueblo trabajador será de nuevo oprimido y explotado. Obtendremos así el resultado de ver surgir entre los miembros del partido, entre los obreros, entre los campesinos medios, entre el personal de los órganos estatales, a una minoría de elementos neo-burgueses y de nuevos ricos que han traicionado completamente al proletariado y a los trabajadores. Nuestros camaradas obreros han dicho justamente: “Si no se pone un límite al derecho burgués, éste impedirá el desarrollo del socialismo y favorecerá el resurgir del capitalismo”.

Ahora bien, cuando la fuerza de la burguesía alcanza un cierto nivel, sus agentes tratan de hacerse con el control político, derrocar la dictadura del proletariado y el sistema socialista y eliminar totalmente la propiedad socialista. Incluso no se esconden para restaurar y desarrollar el capitalismo. Una vez en el poder, la nueva burguesía se lanzará primeramente a reprimir sangrientamente al pueblo y restaurará el capitalismo en la superestructura, incluidos los distintos sectores ideológico-culturales; a continuación subordinará la distribución de los bienes producidos a la acumulación de capital y de poder que cada uno detenta, con lo que el principio de “a cada uno, según su trabajo” se vacía de su esencia. El puñado de nuevos elementos burgueses que monopolizan los medios de producción, detentan al mismo tiempo el poder de distribuir bienes de consumo y otros productos. Este es el proceso de restauración que está teniendo lugar en la Unión Soviética.

Shenin escribió:

No podemos utilizar a la dictadura del proletariado como excusa para centralizar el poder en unos pocos, Marx nunca dijo eso, todo lo contrario.

Tampoco podemos hacer de la bandera de la lucha contra el burocratismo un arma favorable a la burguesía, como ocurrió en la URSS. Las reformas de apertura de mercado iniciadas por Jruschov, continuadas por Brezhnev y que contribuyeron de manera decisiva al estancamiento de la economía soviética fueron aplaudidas por los economistas burgueses occidentales como "lucha contra la burocracia". Esta "coincidencia" de criterio entre revisionistas y capitalistas no es casual.

No podemos responder al "hipercentralismo" con "hiperdescentralismo". El ejemplo de Yugoslavia es más que elocuente. El "socialismo autogestionario" yugoslavo creó las condiciones materiales para el surgimiento de burguesías locales en las distintas repúblicas. Este desarrollo llegó a transgredir los mismos principios de solidaridad entre los pueblos en los que se basaba la federación yugoslava. Los eslovenos se negaban a poner recursos en la caja federal para ayudar a zonas menos desarrolladas, como Kosovo. Al final estas nuevas burguesías nacionales se confabulan con el imperialismo alemán y yanqui para desmembrar Yugoslavia. Lejos de eliminar las diferencias entre los pueblos yugoslavos, la "autogestión" titista las acentuó.

Sin embargo, esto no quiere decir que todo el modelo de socialismo autogestionario sea defectúoso, sino que la economía financiera yugoslava jamás debió ser dejada al control del mercado, sino que debió permanecer bajo control del Estado, lo cuál habría evitado la acumulación monopolista de riqueza y capitales.
Y como la infraestructura económica habría sido diferente, esto se habría trasladado a la superestructura social yugoslava.

Shenin los problemas de diferencias económicas de la Yugoslavia Socialista ya venían de antes,durante la Yugoslavia monarquica(anterior a la Segunda Guerra Mundial) la mayor parte de la economía y la industria se centraba en Croacia y en Eslovenia(de ahí el interés de los nazis por anexionarla).No me atrevería a decir que el socialismo titoista crease por sí solo las condiciones ó las agudizase en exceso.Sino que más bien no pudo paliarlas lo suficiente.

Una cosa es centralizar ciertas funciones vitales para la supervivencia de la dictadura del proletariado, y otra muy diferente son los eventuales burocratismo y bonapartismo.

La centralización nacional de los medios de producción será la base nacional de una sociedad compuesta de la unión de productores libres e iguales, dedicados a un trabajo social con arreglo a un plan general y racional. Tal es la meta humana a la que tiende el gran movimiento económico del siglo XIX.

Shenin escribió:Pero eso era precisamente uno de los rasgos característicos de la "autogestión" yugoslava. Por otra parte, en la URSS tampoco se dejó la economía financiera en manos del mercado y, sin embargo, la ampliación de las relaciones mercantiles también creó bases materiales para el resurgimiento de las burguesías nacionales en Ucrania y otras nacionalidades. En las relaciones de mercado ampliadas, las empresas estatales soviéticas tendían precisamente a esa "acumulación monopolista de riqueza". Acaparaban productos con el fin de maximizar ganancias, contribuyendo al desabastecimiento del consumo de las masas.

Además, la "autogestión" yugoslava daba una autonomía tan amplia a las empresas que, en los hechos, eran cooperativas (empresas privadas en varios aspectos) y no empresas de propiedad social. Las relaciones entre las empresas estatales y las demás administraciones no eran planificadas, sino mercantiles, de compra-venta. No niego que este sistema no pueda contribuir a la construcción del socialismo en los primeros momentos y bajo ciertas circunstancias. Así se gestionaban varias empresas durante la NEP soviética. El problema está en no ver su carácter transitorio y en tender a reforzar los aspectos mercantiles, conforme se avanza en la construcción económica del socialismo, en vez de limitarlos cada vez más hasta su definitiva extinción.

Es importante recordar que no todas las empresas tienen el mismo impácto estratégico, por lo que algunas perfectamente pueden operar autónomamente y sin perjuicios, mientras otras no.
Sectores como la industria pesada, los servicios primarios, transportes pesados, etc. tienen el potencial de incidir fuertemente a nivel interregional, a diferencia de los sectores que meramente producen artículos de consumo y servicios secundarios.

No se trata de eliminar las relaciones mercantiles en un momento dado, eso no es muy plausible que digamos, si no de saber donde las relaciones mercantíles son convenientes y donde no lo son en absoluto.

No es lo mismo las relaciones existentes en una serie de cooperativas de pequeño y mediano tamaño, que las relaciones que genera un gran empresa estratégica. Los sectores de consumo necesitan de gran descentralización para funcionar, mientras las áreas estratégicas deben estar sujetas a una administración jerárquica.

El error de los yugoslavos y de Gorbachov fué creer que el mercado funcionaría como una barita mágica que solucionaría todo, en lugar de verlo como una herramienta que solo puede funcionar en los niveles no estratégicos de la economía, y que jamás debe ser trasladada al ámbito financiero.

Shenin escribió:El mayor error es concebir el mercado como una herramienta útil eternamente y no transitoria de la economía socialista. El carácter estratégico del sector económico en cuestión no es lo esencial. Lo esencial es el desarrollo y socialización de las fuerzas productivas. A su compás deben irse limitando las relaciones mercantiles hasta su completa extinción.

Las relaciones mercantiles no son convenientes en ningún sector eternamente. El desarrollo y socialización de las fuerzas productivas termina tarde o temprano chocando con las relaciones de producción. Además, las relaciones mercantiles reproducen en la superestructura elementos políticos e ideológicos burgueses. Son la base material del revisionismo. Es muy sencillo. Las relaciones mercantiles se basan en el intercambio. El intercambio presupone distintos propietarios, es decir, propiedad privada. Por ello, las relaciones mercantiles deben irse limitando cada vez más, conforme se desarrollan y socializan las fuerzas productivas, hasta su completa extinción.

No es posible extinguir las relaciones mercantiles completamente, eso pertenece casi a la ciencia ficción. Sin embargo, estas relaciones pueden ser mucho más limitadas de lo que son en el sistema capitalista o de lo que eran en yugoslavia.

Las relaciones mercantiles pueden ser útiles indefinidamente (al menos mientras nuestra economía sea una de escazes).

No se puede ignorar el caracter estratégico de lo medios productivos o sus diferentes cualidades, siempre y cúando la clase capitalista no poseea los medios productivos.

Las relaciones mercantiles no implican el libre intercambio, debido a que como ya he expicado el Estado puede ejercer varías formas de regulación y monopolismo que eviten el resurgimiento de la clase capitalista (control sobre el sistema financiero, monopolio sobre las aréas económicas estratégicas, control de precios, etc.)

Shenin escribió:

No es posible extinguir las relaciones mercantiles completamente, eso pertenece casi a la ciencia ficción. Sin embargo, estas relaciones pueden ser mucho más limitadas de lo que son en el sistema capitalista o de lo que eran en yugoslavia.

Hablar de la imposibilidad de la extinción de las relaciones mercantiles es hablar de la imposibilidad de la extinción de las clases y del estado. Entre otras cosas, porque la extinción de esas relaciones es una cuestión particular de la cuestión general de la extinción de las clases y del estado. Negar la posibilidad de la extinción de las relaciones mercantiles es negar la posibilidad de alcanzar la fase superior de la sociedad comunista. Esto, tal vez requiera siglos y siglos de edificación comunista para realizarse. Pero una cosa es reconocer estas titánicas dificultades y otra muy distinta negar su realización. Comprendo que ante la ofensiva ideológica neoliberal a muchos comunistas les resulte inconcebible la extinción del mercado. Pero la concepción marxista es diferente. La concepción marxista del mercado es dialéctica e histórica. El mercado, por tanto, como todo proceso, tiene un principio y un fin. Ni ha existido siempre, ni existirá para siempre.

Las relaciones mercantiles pueden ser útiles indefinidamente (al menos mientras nuestra economía sea una de escazes).

No son útiles indefinidamente. Son útiles históricamente. A medida que se desarrollan y socializan las fuerzas productivas no solo dejan de ser útiles, sino que se vuelven un obstáculo. Por eso deben ser limitadas cada vez más hasta alcanzar su completa extinción. Y esto es lo que precisamente expresan Marx en su "Crítica del Programa de Gotha" y Lenin en "El Estado y la revolución": la superación de las relaciones mercantiles, la superación del derecho burgués. Pero acorde y al compás del desarrollo y socialización de las fuerzas productivas.

Las relaciones mercantiles no implican el libre intercambio, debido a que como ya he expicado el Estado puede ejercer varías formas de regulación y monopolismo que eviten el resurgimiento de la clase capitalista (control sobre el sistema financiero, monopolio sobre las aréas económicas estratégicas, control de precios, etc.)

No he hablado de "libre" intercambio, sino de intercambio a secas. Las relaciones mercantiles son relaciones de intercambio libre o regulado. Y el intercambio es una relación existente entre PROPIETARIOS distintos. La regulación sirve como contención frente al resurgimiento de la burguesía, pero solo la extinción de las relaciones mercantiles es una garantía frente a este resurgimiento.

Tú dices que "el intercambio es una relación existente entre PROPIETARIOS distintos". Esto no es necesariamente cierto, ya que el propietario podría ser el Estado y dejar funciones bajo el control de los trabajadores. Esto haría muy dificil el resurgimiento de la burguesía, siempre y cúando el Estado siga en manos de un sector afín a los trabajadores.
Yo no hablo solo de regulación, el monopolismo estatal también es otra forma de dificultar el resurgimiento de la burguesía

Volviendo a si el mercado puede o no extinguirse, prefíero dejar esta cuestión abierta, al menos por la dificultad que todavía reviste responder a esta pregunta.

Shenin escribió:

Tú dices que "el intercambio es una relación existente entre PROPIETARIOS distintos". Esto no es necesariamente cierto, ya que el propietario podría ser el Estado y dejar funciones bajo el control de los trabajadores. Esto haría muy dificil el resurgimiento de la burguesía, siempre y cúando el Estado siga en manos de un sector afín a los trabajadores.
Yo no hablo solo de regulación, el monopolismo estatal también es otra forma de dificultar el resurgimiento de la burguesía

El desarrollo de relaciones de intercambio entre entre empresas estatales, en lugar del desarrollo de relaciones planificadas, acentúa en lugar de atenuar los intereses particulares de cada unidad productiva. Crea, por tanto, elementos de conciencia burguesa, por pequeños que sean. No hay, por tanto, una garantía frente al resurgimiento de la burguesía. Que estas relaciones puedan ser necesarias en determinados momentos no justifica que se las petrifique y considere como necesarias eternamente durante el socialismo.

Volviendo a si el mercado puede o no extinguirse, prefíero dejar esta cuestión abierta, al menos por la dificultad que todavía reviste responder a esta pregunta.

Una cosa es dejar la cuestión abierta y otra afirmar categóricamente que la eliminación del mercado es imposible. En cualquier caso, es evidente que nuestro objetivo, al igual que con las clases y el estado, es su extinción completa. Tal vez ese camino no tenga fin o requiera siglos. Es posible. Pero el objetivo es ése.

Mi punto es que las relaciones planificadas no son una panacéa del socialismo, como las otras relaciones tampóco lo son.

Al posesionarse la sociedad de los medios de producción, cesa la producción de mercancías, y con ella el imperio del producto sobre los productores. La anarquía reinante en el seno de la producción social deja el puesto a una organización armónica, proporcional y consciente. Cesa la lucha por la existencia individual y con ello, en cierto sentido, el hombre sale definitivamente del reino animal y se sobrepone a las condiciones animales de existencia, para someterse a condiciones de vida verdaderamente humanas. Las condiciones de vida que rodean al hombre y que hasta ahora le dominaban, se colocan, a partir de este instante, bajo su dominio y su control, y el hombre, al convertirse en dueño y señor de sus propias relaciones sociales, se convierte por primera vez en señor consciente y efectivo de la naturaleza. Las leyes de su propia actividad social, que hasta ahora se alzaban frente al hombre como leyes naturales, como poderes extraños que lo sometían a su imperio, son aplicadas ahora por él con pleno conocimiento de causa y, por tanto, sometidas a su poderío. La propia existencia social del hombre, que hasta aquí se le enfrentaba como algo impuesto por la naturaleza y la historia, es a partir de ahora obra libre suya. Los poderes objetivos y extraños que hasta ahora venían imperando en la historia se colocan bajo el control del hombre mismo. Sólo desde entonces, éste comienza a trazarse su historia con plena conciencia de lo que hace. Y, sólo desde entonces, las causas sociales puestas en acción por él, comienzan a producir predominantemente y cada vez en mayor medida los efectos apetecidos. Es el salto de la humanidad del reino de la necesidad al reino de la libertad.

Shenin escribió:La cuestión está en identificar los intereses particulares con los colectivos. En hacer ver al trabajador que la forma de satisfacer sus intereses individuales es la satisfacción de los intereses de su colectivo. En identificar los intereses del individuo con los de todo el pueblo.

Por otra parte, la garantía frente al resurgimiento de la burguesía reside en la eliminación de las condiciones materiales y económicas que lo hacen posibles. Por eso se apunta el objetivo de superar las relaciones mercantiles. Mientras las fuerzas productivas no estén preparadas para ello (dado su grado de socialización y desarrollo es obvio que no es materialmente posible. Pero ese desarrollo y socialización abre la posibilidad de la superación de las relaciones mercantiles.

Mi punto es que las relaciones planificadas no son una panacéa del socialismo, como las otras relaciones tampóco lo son.

La planificación es mucho más que una cuestión técnica de la economía socialista. En ella se materializa la dictadura del proletariado en el terreno económico. Y no solo eso, sino que es la planificación la que hace realidad la dominación del hombre sobre las relaciones y leyes económicas que ataño le dominaran. Dejo aquí un fragmento del texto de Engels "Del socialismo utópico al socialismo científico", que explica esto mucho mejor que yo:

Al posesionarse la sociedad de los medios de producción, cesa la producción de mercancías, y con ella el imperio del producto sobre los productores. La anarquía reinante en el seno de la producción social deja el puesto a una organización armónica, proporcional y consciente. Cesa la lucha por la existencia individual y con ello, en cierto sentido, el hombre sale definitivamente del reino animal y se sobrepone a las condiciones animales de existencia, para someterse a condiciones de vida verdaderamente humanas. Las condiciones de vida que rodean al hombre y que hasta ahora le dominaban, se colocan, a partir de este instante, bajo su dominio y su control, y el hombre, al convertirse en dueño y señor de sus propias relaciones sociales, se convierte por primera vez en señor consciente y efectivo de la naturaleza. Las leyes de su propia actividad social, que hasta ahora se alzaban frente al hombre como leyes naturales, como poderes extraños que lo sometían a su imperio, son aplicadas ahora por él con pleno conocimiento de causa y, por tanto, sometidas a su poderío. La propia existencia social del hombre, que hasta aquí se le enfrentaba como algo impuesto por la naturaleza y la historia, es a partir de ahora obra libre suya. Los poderes objetivos y extraños que hasta ahora venían imperando en la historia se colocan bajo el control del hombre mismo. Sólo desde entonces, éste comienza a trazarse su historia con plena conciencia de lo que hace. Y, sólo desde entonces, las causas sociales puestas en acción por él, comienzan a producir predominantemente y cada vez en mayor medida los efectos apetecidos. Es el salto de la humanidad del reino de la necesidad al reino de la libertad.

Friedrich Engels, Del socialismo utópico al socialismo científico

La cuestión no está en ver en abastracto si es superior el mercado o la planificación. Ello es relativo según el grado de desarrollo y socialización de las fuerzas productivas.

También hay razones superestructurales que pueden hacer posible el resurgimiento de la burguesía, y esto también suele calmarse por condiciones de vida menos adversas para los individuos, los cúales podrán apreciar las ventajas del modelo económico socialista.

Shenin escribió:

También hay razones superestructurales que pueden hacer posible el resurgimiento de la burguesía, y esto también suele calmarse por condiciones de vida menos adversas para los individuos, los cúales podrán apreciar las ventajas del modelo económico socialista.

Las razones superestructurales son expresiones y justificaciones de las económicas. Obviamente hay que mejorar el nivel de vida de los obreros y campesinos. Pero estos solo apreciarán el sistema socialista, cuando vean que son relaciones de producción socialistas (propiedad colectiva y planificación) las que satisfacen sus crecientes necesidades.

Lenin tenía razón. escribió:

Shenin escribió:

También hay razones superestructurales que pueden hacer posible el resurgimiento de la burguesía, y esto también suele calmarse por condiciones de vida menos adversas para los individuos, los cúales podrán apreciar las ventajas del modelo económico socialista.

Las razones superestructurales son expresiones y justificaciones de las económicas. Obviamente hay que mejorar el nivel de vida de los obreros y campesinos. Pero estos solo apreciarán el sistema socialista, cuando vean que son relaciones de producción socialistas (propiedad colectiva y planificación) las que satisfacen sus crecientes necesidades.

Pero ellos no solo ven eso. También pueden apreciar cuándo hay corrupción en el sistema, cúando su trabajo no es eficázmente remunerado, cúando un plan es ineficiente, etc.
Además, cúando hablamos de planificación, tenemos que indicar que la planificacíon también puede descentralizarse sin recurrir a mecanismos mercantiles (ej: planificación participativa). El Estado no es el único que planifica, también se pueden delegar funciones a niveles más bajos de la jerarquía, ya que de otro modo sería imposible edificar socialismo alguno.

El Estado no es el único que planifica, también se pueden delegar funciones a niveles más bajos de la jerarquía, ya que de otro modo sería imposible edificar socialismo alguno.

Shenin escribió:

El Estado no es el único que planifica, también se pueden delegar funciones a niveles más bajos de la jerarquía, ya que de otro modo sería imposible edificar socialismo alguno.

El estado no es solo la administración central. El estado también son las administraciones regionales y locales.

Shenin escribió:Ninguna de esas dos acepciones niega lo que he dicho.

¿Acaso las administraciones locales y regionales no son también órganos de gobierno de un país soberano? ¿Acaso los estados federados no tienen también órganos de gobierno locales y regionales?

La cuestión clave está en que, aunque se descentralicen funciones de planificación, la planificación central asegura que todas las unidades productivas (locales, regionales, nacionales) vayan en la misma dirección.