Si un estado no se autodenomina marxista, deja de ser socialista?

Ejemplo: El nacional-socialismo que hubo en Alemania.
Aunque el futuro tiene que ser marxista concretamente nacional-bolchevique.

Hay que aclarar que la administración central en realidad no debe asegurar que todas las unidades productivas vayan en la misma dirección como zombies (eso anularía la participación popular y mermaría la efectividad de la planificación), sino que debe asegurar la coordinación entre las regiones.
Algunas regiones estan más atrasadas que otras, otras tienen más recursos naturales, algunas presentan más población que otras, etc, debiendo existir un órgano central que regule las relaciones interregionales dentro del gran Estado.

Saludos

En ese apunte estoy de acuerdo. La planificación debe basarse, al igual que el centralismo democrático, en una unidad consciente y no en una unidad mecánica.

Pero, repito, es esencial que un plan central unifique los planes regionales y locales entorno a un objetivo común.

Ejemplo: El nacional-socialismo que hubo en Alemania.
Aunque el futuro tiene que ser marxista concretamente nacional-bolchevique.

La dictadura abierta y terrorista del capital monopolista (que es quien financia al NSDAP y lo aúpa al poder) no es ni jamás podrá ser socialista. Utiliza ese nombre para sembrar la confusión en las masas populares y atraerse a sectores atrasados ideológicamente de la clase obrera. Del mismo modo actúan los partidos socialdemócratas, aunque gestionen una dictadura del capital más sutil y enmascarada.

Camaradas, es teoría basica. El Marxismo defiende el socialismo como modo economico. Por lo tanto un país que se autodefina como marxista debe tener una economia planificada pero debe estar un paso adelante y luchar por el comunismo. En cambio el socialismo no tiene porque ser marxista, es decir, un país que se autodefina como socialista no tiene porque luchar por el comunismo.

Claro que sí hay socialistas que no sean marxistas, mira el PSOE jajajaja(una chorrada, lo sé)

No sé si te refieres dentro de un partido o un estado, pero bueno, yo pongo los dos por si acaso:

Un partido de izquierdas es lo que tiene, hay sectores más burgueses y otro más comunistas: Por ejemplo los Llamazaristas y los Laristas. Llamazares es bastante menos progresista que Cayo Lara.Pero bueno, a IU le suelen llamar el partido de los cobardes, así que...

Bueno, ya sé que esto no tiene mucho que ver pero bueno. Dentro de lo que sé pienso que como el comunismo trata de abolir las jerarquias y el estado, y el estado socialista intenta- en el plano económico- intentar tener más control sobre las empresas mediante la supervisión del estado.

Vamos, digo yo, hoy no estoy nada inspirado buf...Normalmente poco más pero...
Un saludo Camaradas!

Iceon escribió:Camaradas, es teoría basica. El Marxismo defiende el socialismo como modo economico. Por lo tanto un país que se autodefina como marxista debe tener una economia planificada pero debe estar un paso adelante y luchar por el comunismo. En cambio el socialismo no tiene porque ser marxista, es decir, un país que se autodefina como socialista no tiene porque luchar por el comunismo.

El socialismo que no avanza hacia el comunismo o es un bluf ó desaparece. El socialismo coexistiendo con la propiedad privada de los medios de producción y por tanto con la producción mercantil regida por la ley del valor no puede consolidarse. Eso nos ha mostrado la historia hasta ahora. El bluf de china, el socialismo acorralado y en retirada en cuba y derrotado en la URSS y Albania. Son el ejemplo. Por eso esperar que las “formas mixtas” que nos están vendiendo ahora sean realmente socialismo es un error.
A no ser que la definición de socialismo sea simplemente: escuelas, hospitales y trabajo para todos, o aun una más "humilde": alimentos a los pobres y salvatajes a las empresas que quiebran por la crisis para que no haya despidos.

Saludos

MarxistaPatriota escribió:Ejemplo: El nacional-socialismo que hubo en Alemania.
Aunque el futuro tiene que ser marxista concretamente nacional-bolchevique.

Me parece que tienes una empanada mental: eso de "MarxistaPatriota" suena bien raro, a lo de "socialchovinismo" que tanto criticó Lenin. Si hay algo que no son los bolcheviques es nacionalistas. Y no lo son justo en la medida en que leyeron bien a Marx. Precisamente la larga disputa contra mencheviques y socialdemócratas (y la desintegración de la II Internacional) venía de que éstos eran nacionalistas mientras que los bolcheviques (y más en concreto Lenin) eran internacionalistas.

Precisamente, y siguiendo otras líneas que se vienen desarrollando en este hilo, el gran bluff del "socialismo" real (el de la URSS porque lo de China o Cuba nunca fue nada serio) se debió a que quedó enclaustrado dentro de unos límites nacionales, de modo que el Estado, en la medida en que tenía que oponerse a otros Estados, nunca pudo extinguirse. La revolución socialista no es la de unos Estados contra otros ni la de unas clases nacionales contra otras sino la del proletariado como clase, y por tanto sólo puede triunfar en la medida en que la realice TODO el proletariado y no sólo la de este o aquel país. Esta era la idea de Marx y desde luego también la de Lenin (que en esto era un marxista rigurosísimo). Evidentemente para que tal revolución pueda triunfar hace falta que no sólo este o aquel país hayan alcanzado cierto elevado desarrollo de sus fuerzas productivas sino que tal desarrollo lo hayan alcanzado TODOS los países donde haya fuerzas productivas, esto es: todos los países capitalistas. Y esta condición no se da hoy en día ni de lejos. Y además aquí es donde Lenin se equivocó: en pensar que el primer paso revolucionario podría darlo un país de fuerzas productivas subdesarrolladas y que luego los países desarrollados le seguirían. De hecho esto es lo que no ocurrió.

Idelogías de izquierdas hay mas de las que conocemos, tienen intención de ser generosas y solidarias, por ejemplo los comuneros de castilla, los montañeses o jacobinos de la revolución francesa, podemos describirlo como el socialismo ante-marxista. El socialismo funciona cuando los bienes económicos se distribuyen equilibradamente y los sectores mas deprimidos mejoran su calidad de vida y reciben servicios públicos gratuitos de calidad.

No solo se tiene que denomianr marxista sino que tiene que abarzar las banderas de Lenin y de STALIN

Eso de las dominaciones es una cuestión táctica para diferenciarse del resto de experimentos socialistas (si sonó peyorativo no fue mi intención).
Cada país en el que llegó un grupo que se autoconsidera marxista quiere construir su propio socialismo adaptándolo a su realidad y, además, para diferenciarlo del resto de socialismos le pone un nombre particular.

Sobre si los países mencionados son socialistas, creo claramente que China es un país más capitalista que el propio EE.UU.
Los "socialismos" en América tampoco son marxistas porque se han expropiado únicamente de una parte de los medios de producción, ahí funciona una economía mixta y, además, se sigue negociando con países capitalistas.
De Corea del Norte no conozco su realidad, por las opiniones de los camaradas parece que sí va por buen camino.

Saludos.

Alexyevich escribió:
Los "socialismos" en América tampoco son marxistas porque se han expropiado únicamente de una parte de los medios de producción, ahí funciona una economía mixta y, además, se sigue negociando con países capitalistas.

También los libértales expropian, por ejemplo si debe pasar una ruta por un lugar expropian los campos a los dueños. Expropiar es una medida que por el simple hecho de que el Estado paga un precio por lo que adquiere no es socialista. Es muy común en periodos de crisis que los Estados burgueses recurran a estas medidas en casos de quiebras o porque dentro de un plan anticíclico tratan de mantener los empleos y el consumo.
Sociabilizar los medios de producción es otra cosa, es confiscar los medios de producción (solo los principales y más concentrados al principio) y someterlos a un plan estatal centralizado. Lo que hoy existe en America latina se llaman formas mixtas porque son estatales y privadas, no porque sean parte socialistas y parte capitalistas. Estatizar no implica que se este socializando. Para hablar de socialismo se debe tener en cuenta también quien tiene el monopolio del comercio exterior, las finanzas, las materias primas etc. en fin lo que Lenin llamaba "palancas de la economía" y por sobre todo que se restrinja la posibilidad de contratar mano de obra, la herencia, y que el salario de los trabajadores se estipule en función de la producción y el cumplimiento de los planes y no por lo que se imponga en el "mercado de trabajo" entre otras cuestiones más. Si se entiende el socialismo como lo describieron los fundadores del socialismo científico no se le puede pedir a un Estado "socialista" menos que esto. Si por socialismo se entiende otra cosa, seguro que puede haber tantos socialismo como demagogos haya.
La pregunta de esta encuesta no esta bien planteada y el resultado ha demostrado que todavía hay mucha confusión a la hora de definir que es socialismo.

Saludos

kenneichdich. En verdad que eres audaz en tus afirmaciones. Desarrollo de las fuerzas productivas para poder entrar al socialismo, que todos los países tengan ese desarrollo...no puede ser sino Troskista.

Socialismo implica en primera instancia DICTADURA DEL PROLETARIADO, así, con mayúsculas, y esa dictadura solo puede levantarse sobre la destrucción de modos de producción afables a la dictadura burgués y burgués-terrateniente. Además, dicho proceso solo deviene de la lucha de clases manifiesta en su forma más elevada: la Guerra Popular.
La Revolución de Octubre nos demostró que no es necesario que se desarrollen las fuerzas productivas, lo que pretende decirnos kenneichdich es que tenemos que atrevesar obligatoriamente el capitalismo para después poder hacer la revolución proletaria. No, eso no pasó en Rusia, ni en China. Lo que afirma el compañero es oportunismo y revisionismo y plantear la posibilidad de hacer la revolución que nos conduzca al socialismo como irrealizable.

bandadaroja escribió:kenneichdich. En verdad que eres audaz en tus afirmaciones. Desarrollo de las fuerzas productivas para poder entrar al socialismo, que todos los países tengan ese desarrollo...no puede ser sino Troskista.

Socialismo implica en primera instancia DICTADURA DEL PROLETARIADO, así, con mayúsculas, y esa dictadura solo puede levantarse sobre la destrucción de modos de producción afables a la dictadura burgués y burgués-terrateniente. Además, dicho proceso solo deviene de la lucha de clases manifiesta en su forma más elevada: la Guerra Popular.
La Revolución de Octubre nos demostró que no es necesario que se desarrollen las fuerzas productivas, lo que pretende decirnos kenneichdich es que tenemos que atrevesar obligatoriamente el capitalismo para después poder hacer la revolución proletaria. No, eso no pasó en Rusia, ni en China. Lo que afirma el compañero es oportunismo y revisionismo y plantear la posibilidad de hacer la revolución que nos conduzca al socialismo como irrealizable.

¿Y en qué momento dice Trotsky o los trotskystas que la revolución socialista no puede darse en países atrasados?
Es Marx quien afirma eso y más bien, los marxistas del siglo XX como Lenin y Trotsky quienes demuestran que esta afirmación es falsa. Acuérdate que fue Trotsky quien formuló la ley del desarrollo desigual y combinado (no por primera vez pero sí llamándolo propiamente con ese nombre) para entender el proceso revolucionario en Rusia.

No más analiza que en esos países "atarazados" como les llamas, la fuerza principal es el campesinado, y la fuerza fundamental el proletariado. Entonces bajo óptica troskista por ahí al menos la revolución sería imposible.

Pero lo que también preocupa es lo que dices arriba: Los "socialismos" en América tampoco son marxistas porque se han expropiado únicamente de una parte de los medios de producción, ahí funciona una economía mixta y, además, se sigue negociando con países capitalista". Por ejemplo, el hecho de que en el Ecuador se hayan expropiado algunos medios de producción y se los haya estatizado no quiere decir, BAJO NINGUNA OPTICA que se hayan dado alcances socialistas. Pues bajo tu criterio si se "expropiaban todos" había ya socialismo?. No hay que olvidar qué es el estado y a quién sirve. Acaso porque hayan sido expropiados y estatizados no dejan de servirle, en el caso del Ecaudor a la Gran Burguesía y a los Grandes terratenientes?. Acaso el viejo estado no les pertenece?.........

bandadaroja escribió:No más analiza que en esos países "atarazados" como les llamas, la fuerza principal es el campesinado, y la fuerza fundamental el proletariado. Entonces bajo óptica troskista por ahí al menos la revolución sería imposible.

Pero lo que también preocupa es lo que dices arriba: Los "socialismos" en América tampoco son marxistas porque se han expropiado únicamente de una parte de los medios de producción, ahí funciona una economía mixta y, además, se sigue negociando con países capitalista". Por ejemplo, el hecho de que en el Ecuador se hayan expropiado algunos medios de producción y se los haya estatizado no quiere decir, BAJO NINGUNA OPTICA que se hayan dado alcances socialistas. Pues bajo tu criterio si se "expropiaban todos" había ya socialismo?. No hay que olvidar qué es el estado y a quién sirve. Acaso porque hayan sido expropiados y estatizados no dejan de servirle, en el caso del Ecaudor a la Gran Burguesía y a los Grandes terratenientes?. Acaso el viejo estado no les pertenece?.........

Tú mismo te estás respondiendo. Para que se considere un Estado proletario tiene que ser una dictadura de los proletarios y no una minoría. En los casos de Ecuador y Venezuela, en ambos países la mayoría de burgueses siguen gobernando a pesar de las nacionalizaciones que se han hecho en algunos sectores.
Lenin dice en el Estado y la Revolución, que para llegar a la primera fase del comunismo, también llamado fase inferior o socialismo, el estado proletario debe concentrar todos los medios de producción y abolir la propiedad privada de ellos.

Mientras no se cumpla esto, dichos estados pueden ser considerados como países "en transición" o también se les conoce como democracias populares, pero no son estados socialistas. (Esto no lo dice Lenin por si acaso)

Democracias populares? Crees en verdad que ese tipo de democracias populares son una etapa de transición al socialismo?, NO compañero, no es así las democracias populares y particularmente en América no son otra cosa que procesos reformistas que tratan de darle algún contenido a las revoluciones democrático burguesas de viejo tipo que todavía no han podido materializarse, es decir porque son manejadas por las burguesías nacionales. La única etapa de transición, aunque la expresión sigue siendo incorrecta es la Nueva Democracia. Por qué? porque es revolución democrática dirigida por el PROLETARIADO, eso además de importante es determinante, entonces por esa característica esa revolución democrática es parte de la revolución proletaria. Deviene de dictadura conjunta de obreros y campesinos por dictadura del proletariado.

Lo que está pasando en los países latinoamericanos es lo que pasó en la antigua Rusia zarista, de ser una nación semifeudal a pasar a una república democrático - burguesa.
Personalmente pienso que es un avance debido a que las burguesías nacionales de estos países dependen mucho del mercado internacional y el desarrollo de las economías locales facilitaría la transición al estado socialista o dictadura del proletariado.

Saludos.

El problema es que no estamos pasando de semi feudales a capitalistas vía revolución democrático burguesa en la medida de que a la gran burguesía y a los grandes terratenientes no les intereza por ahora esa revolución. Han desarrollado capitalismo burocrático bajo imposición imperialista y les renta más y de mejor manera. Solo basta ver proceso que vive el país con Correa. Reprimarización de la economía, es decir seguimos siendo extractivos, agrícolas pero con cierto grado de industrialización que todavía está en pañales; producción de materias primas, productos básicos (los commodities) y los bienes intermedios poco elaborados. Por otro lado hay que analizar también la composición orgánica del capital -en el caso de las empresas capitalistas- reflejan de una u otra manera la forma de adaptar el proceso productivo echando manos de relaciones semi feudales, servilismo, aparcería, etc., etc.,

A estas alturas, después de tres siglos en algunos casos, menos en otros, no es responsabilidad de la burguesía emprender con revolución democrática, ya quisieran que fuese así los MPD, Socialistas, el PC revisionista, etc. La revolución democrática de nuevo tipo solo puede ser llevada adelante por el proletariado. No más.

Y no es como dices Alexyevich que dependemos mucho del mercado internacional, eso está bien para las tesis de los revisionistas que cité arriba, somos semi colonia y semi feudal que es muy diferente a lo que sugieres. Asumir dependencia del mercado internacional o de potencias imperialistas es pretender negar la condición de semi colonia y sobre todo sesgar el tema de la semi feudalidad y capitalismo burocrático. Es una discusión ya vieja en el país y cuya tesis se quedó arrumada a los viejos esperpentos del revisionismo en el país.

El imperialismo opera inicialmente imponiendo capitalismo atrasado, que subsiste ligado con los remanentes feudales. No es una creación de la burguesía criolla sino del imperialismo. Hoy hay ciertas variantes porque entran otros imperialismos a la disputa de materia prima que dispone el país, por ejemplo China, entonces ahí funciona el reformismo con discurso socializante, “Socialismo del siglo XXI”, “revolución ciudadana” y otras boberas que fácilmente se funden con teorías como dependencia o peor aún, requerimiento de revolución democrático burguesa de viejo tipo, es decir conducida por la burguesía so pretexto de desarrollar las fuerzas productivas.

bandadaroja escribió:El problema es que no estamos pasando de semi feudales a capitalistas vía revolución democrático burguesa en la medida de que a la gran burguesía y a los grandes terratenientes no les intereza por ahora esa revolución. Han desarrollado capitalismo burocrático bajo imposición imperialista y les renta más y de mejor manera. Solo basta ver proceso que vive el país con Correa. Reprimarización de la economía, es decir seguimos siendo extractivos, agrícolas pero con cierto grado de industrialización que todavía está en pañales; producción de materias primas, productos básicos (los commodities) y los bienes intermedios poco elaborados. Por otro lado hay que analizar también la composición orgánica del capital -en el caso de las empresas capitalistas- reflejan de una u otra manera la forma de adaptar el proceso productivo echando manos de relaciones semi feudales, servilismo, aparcería, etc., etc.,

A estas alturas, después de tres siglos en algunos casos, menos en otros, no es responsabilidad de la burguesía emprender con revolución democrática, ya quisieran que fuese así los MPD, Socialistas, el PC revisionista, etc. La revolución democrática de nuevo tipo solo puede ser llevada adelante por el proletariado. No más.

Y no es como dices Alexyevich que dependemos mucho del mercado internacional, eso está bien para las tesis de los revisionistas que cité arriba, somos semi colonia y semi feudal que es muy diferente a lo que sugieres. Asumir dependencia del mercado internacional o de potencias imperialistas es pretender negar la condición de semi colonia y sobre todo sesgar el tema de la semi feudalidad y capitalismo burocrático. Es una discusión ya vieja en el país y cuya tesis se quedó arrumada a los viejos esperpentos del revisionismo en el país.

El imperialismo opera inicialmente imponiendo capitalismo atrasado, que subsiste ligado con los remanentes feudales. No es una creación de la burguesía criolla sino del imperialismo. Hoy hay ciertas variantes porque entran otros imperialismos a la disputa de materia prima que dispone el país, por ejemplo China, entonces ahí funciona el reformismo con discurso socializante, “Socialismo del siglo XXI”, “revolución ciudadana” y otras boberas que fácilmente se funden con teorías como dependencia o peor aún, requerimiento de revolución democrático burguesa de viejo tipo, es decir conducida por la burguesía so pretexto de desarrollar las fuerzas productivas.

Creo que has malinterpretado lo que dije respecto a la dependencia del capitalismo internacional de las burguesías locales, o quizás fui yo quien no se expreso bien.
En todo caso trataré de desarrollar mejor esa idea.

Cuando hablaba de que las burguesías locales dependen del capital extranjero, es que las grandes empresas mayormente están integradas por capitales extranjeros. Esto es una realidad innegable no sólo en Perú, sino en el resto de países latinoamericanos. Dichos países, y por lo tanto sus burguesías locales, son débiles en comparación a los capitalistas norteamericanos y europeos, por ello se ven subordinados a los intereses de éstos.

A los grandes burgueses no les conviene que países atrasados se industrializen, que dejen de exportar en su mayoría commodities para pasar a exportar productos con un valor agregado. Les interesa seguir explotando los recursos de sus ex colonias. He ahí el por qué se mantienen aún algunos lazos semicoloniales como mencionaste.

También es cierto que las burguesías locales no pueden liderar una revolución. Por todo lo antes señalado no se le puede pedir a las burguesías locales que lideren una rvolución, por estar sometidas a intereses extranjeros y ser una clase reaccionaria. El proletariado, respaldado por las masas campesinas, son los únicos que pueden llevar a cabo la revolución democrática para luego encaminarla hacia la etapa de transición al comunismo o dictadura del proletariado.

Aunque yendo al tema de fondo, no creo que un Estado porque se declare socialista o comunista, baste para que lo sea. Creo que mencioné anteriormente que a esos gobiernos que alzan las banderas del "socialismo del siglo XXI" deberían llamárseles gobiernos populares, por su carácter reformista y conciliador con las masas.

Espero haber sido claro.

Alexyevich. Debo reconocer que la idea está algo más clara de tu parte. De todas maneras la condición de semi colonia en países como los nuestros lleva implícita una condición de semi feudalidad. Esto marcó el desarrollo del capitalismo burocrático.