El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Claudio Forján: Gran camarada; Cantidad de envíos : 515
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Mensaje n°376

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por Claudio Forján Sáb Feb 03, 2018 4:23 pm

Hola a todo el mundo. Me he tomado un tiempo de descanso del foro, ya que otros asuntos requerían mi atención. De momento, me voy a limitar a responder a algunas alusiones.

JoseKRK escribió:o con Claudio Forján hasta que se ha puesto a "rebatirme" posiciones que no he defendido y que he criticado explícitamente en este hilo

¿Véis qué fácil es obtener de mí explicaciones o aclaraciones si se me piden, SS-18 y Claudio? Como no se logra nada conmigo es ni con chulerías, ni con malos modos, ni con malas artes y ni imputándome palabras o posiciones que no he defendido, lo que es una práctica demasiado habitual en varios foreros habituales.

Admito que puedo equivocarme al interpreptar los comentarios de otros foreros. Para eso está el desarrollo del debate, para clarificar y delimitar posiciones. Otra cosa es la paciencia que se tenga para ello. En cualquier caso, lo que no admito, además de ninguna manera, son las acusaciones de "malas artes" o "chulería".

Matemático escribió:He encontrado más de una (agradable) sorpresa, que le hacen a uno tener esperanza. En especial, me gustaría honrar la postura de mi estimado ClaudioForjan.

Celebro que hayas descubierto por ti mismo que, en España, no existe ninguna cuestión nacional/democrático-burguesa, tan solo algunos problemas de nacionalismos de laboratorio.

En realidad lo que he dicho es que no existe una opresión nacional del tipo que padecían las nacionalidades del imperio ruso o las naciones colonizadas por los imperialismos occidentales (y japonés). Pero sí creo que en el problema territorial sigue habiendo problemas democráticos. Precisamente por la dinámica segregacionista del conflicto nacionalista, en el que no sólo están los periféricos, sino también el españolismo castellanizante que se emite desde Madrid. Del mismo modo que el antiespañolismo de los nacionalismos periféricos sirve para "echar balones fuera" y desviar la atención de los problemas de los obreros hacia la "administración central", el anticatalanismo y el "antivasquismo", por ejemplo, ha sido siempre un instrumento análogo en las provincias castellano-hablantes, sobre todo las más pobres de Castilla, Extremadura y Andalucía. Algo tan básico como que el catalán, el gallego y el vasco son también lenguas de España, aunque el castellano sea la lengua común, todavía le cuesta entenderlo a mucho madrileño de a pie. Los nacionalistas se empeñan en ligar esta cuestión con la de las transferencias de competencias y dinero, cuando no tienen nada que ver. Se puede ser perfectamente español, aunque tu lengua materna sea el vasco o el catalán, como se puede ser perfectamente catalán o vasco aunque tu lengua materna sea el castellano. Y del mismo modo que con el "procès" se han encubierto o incluso hasta justificado los recortes del pujolismo, con la campaña antiindependentista se nos ha colado la aprobación del CETA, que ya no sólo es un ataque a los derechos laborales, sino que es un atentado contra la soberanía nacional. Quiero decir, que no existe diferencia alguna entre CDC, PNV, PP o C's respecto al nacionalismo. Son igual de identitarios, autoritarios y antiobreros.

Y ahora voy al meollo del acuestión:

Matemático escribió:Ahora bien, este esperpento va de cabeza a profundizar en la federalización de España, algo que a los comunistas nos tendría que tener ACOJONADOS. Esto va camino de reforzar a lo que has definido perfectamente como nacionalismos burocráticos regionales, que básicamente viven y se auto financian del presupuesto publico, pero no solo en Cataluña, sino en toda España...fíjate que todas las regiones están en pie de guerra con el lema "yo soy el defensor de mi región y no voy a permitir que seamos menos que los Catalanes/Vascos". Esa es la "magia" del federalismo: la facilidad de romper la unidad nacional y de empujar a unos territorios contra otros...mientras la burguesía española, de cada una de las regiones, se descojona y sigue haciendo caja.

Atentos al monstruo de "La Europa de las Regiones/pueblos"...que básicamente es convertir a Europa en una Suiza gigante...y no hay más que ver lo que opinaban los clásicos de la configuración territorial de suiza, a la cual restaban importancia por ser un país diminuto, alejado de las pugnas intra europeas.

Bueno, yo hablaría más de balcanización que de federalización. Ójala la organización territorial de España fuera como la de Suiza. Allí está perfectamente delimitado lo que compete a la federación y lo que compete a los cantones. Aparte que allí todos tienen conciencia nacional suiza independientemente de que su idioma sea el alemán, el francés, el italiano o el romanche. En España una federación al estilo suizo o estadounidense sería incluso un avance, pues pondría fin o al menos impondría mayor control a los conflictos por las transferencias de presupuestos y de competencias administrativas. Aquí la indefinición de la organización territorial alimenta la voracidad de las regiones en cuanto a dinero y competencias, aparte de agudizar el conflicto entre dichas regiones y el centro. Porque no sé si se avanzará en esa "federalización". Más bien creo que se agudizarán las tensiones entre las regiones y el centro. Porque para la gran burguesía española existe una necesidad objetiva de recentralizar el Estado, ya que lo necesita para poder disciplinar el gasto público y seguir con la estrategia de "austeridad" marcada desde Bruselas. Que ésa es otra. La burguesía española, aunque ejerce como imperialista en América Latina y otros países dependientes, es tremendamente cipaya y servil a EEUU y las grandes potencias europeas, sobre todo desde que se impusieron los tecnócratas del Opus dentro del franquismo. En cualquier caso, incluso aunque no se materialice en una nueva ola de descentralización administrativa, el conflicto territorial va a eclipsar a los conflictos de clase por mucho tiempo, embotando la conciencia de las masas obreras.

Y, por último, el comentario final:

Matemático escribió:Y en estas, hay usuarios, muy marxistas ellos, que se preguntan ¿que problema hay con dividir el mundo/Europa/España en pequeños estados "étnico"-lingüísticos? Son tan marxistas y deben de haber leído tanto que, de tanto leer, han olvidado la critica implacable del marxismo al "carácter reaccionario de los pequeños estados".

El problema es que la izquierda española lleva imbuida de esto desde prácticamente su nacimiento por allá en el siglo XIX. Aquí la internacional obrera era bakuninista, no marxista y la izquierda pequeñoburguesa era cantonalista. Todo ese poso siempre ha estado allí. Y unido a la tradición carlista, también anticentralista, entre la derecha, facilita el engaño. El anticentralismo ha sido la manifestación "tradicional" de protesta contra el poder central liberal español. Sólo el PSOE de Pablo Iglesias y un poco luego el PCE de José Díaz empezaron a cuestionar esto, sin llegar nunca a romper del todo. Lo que quiero decir es que, al menos por lo que respecta al comunismo español, esto no es algo importado desde fuera. El comunismo francés, por ejemplo, es 100% jacobino. No. Esta concepción cantonalista que predomina en la izquierda española y el comunismo español tiene raíces autóctonas.

Y, por último, una cosa que sí quiero responder a MolotoK, aunque no por alusiones, sino por continuar el debate:

MolotoK escribió:Si a estos "unionistas" consideran que un referéndum pactado no es la mejor de las soluciones, pueden criticarla, pero siempre presentando una alternativa. Lo que no pueden es ponerse a criticar la separación de Cataluña de España, porque los partidarios de un referéndum pactado no han propuesto dicha separación, y eso es faltar a la honestidad en un debate.

El problema del referéndum pactado y de la opción de "autodeterminación sí, independencia no" es que son una quimera. Los primeros interesados en que no haya referéndum son los "independentistas". Porque no son realmente independentistas, sino cantonalistas. Su objetivo no es la separación, sino la autonomía fiscal. Es decir, romper la "caja común", sobre todo en lo relativo a la redistribución de recursos entre las regiones ricas y pobres. Para ellos el referéndum es un señuelo. Nada más. Quienes sí creen que el referéndum es una solución (Podemos, En Comú, etc.) directamente no tienen fuerza ni condiciones para imponerlo o aplicarlo. Por eso planteo que es un falso dilema. Lo que, en mi opinión, debe plantearse es una república democrática y unitaria, que garantice los derechos lingüístico-culturales de todas las regiones, asegure la solidaridad entre territorios y que ponga fin al azuzamiento de unas regiones contra otras. A mí, por ejemplo, si se garantiza la caja común y la solidaridad de los territorios ricos con los pobres, me parecería perfectamente asumible que los diputados vascos, catalanes y gallegos pudieran hablar en su lengua nativa en el Congreso o que los ciudadanos de esas regiones pudieran hacer lo propio al dirigirse a la administración central del Estado. Lo que hay que hacer es denunciar el circo que han montado desde ambos lados del Ebro (detenciones arbitrarias incluidas, ojo) y disputarle el concepto de "unidad de España" a la derecha para darle un contenido democrático y popular. Esto no tiene aplicación inmediata, claro. Pero el referéndum mucho menos aún. Y si pensamos en reivindicaciones más a largo plazo, mejor pensar en las que nos interesa a los comunistas de cara al movimiento obrero que las que interesan a los nacionalismos burocrático-burgueses. Creo, además, que nos dejamos impresionar demasiado por los números electorales de los nacionalistas periféricos. Esto es así en un contexto en el que el comunismo español ha abandonado la lucha ideológica contra ellos. Pero la marea puede cambiar, sobre todo teniendo en cuenta que la conciencia nacional de la inmensa mayoría de los obreros es españolista. En todo caso, en Cataluña y en el País Vasco la cosa está en empate técnico.

Saludos.

JoseKRK: Camarada Comisario; Cantidad de envíos : 2735
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Mensaje n°377

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por JoseKRK Sáb Feb 03, 2018 6:07 pm

En vista de que he tenido un buen hueco para elaborar mi respuesta y el debate se ha reanimado algo y, con ello, mis ganas de aportar algo más de mi parte, adelanto el día en que iba a colgarla, que iba a ser mañana o pasado.

OK, Claudio Forján: retiro por completo mis acusaciones hacia ti de “chulería” y de “malas artes”, y te pido sinceras disculpas por haberlas vertido sin asegurarme antes de que fuera una mala interpretación por mi parte de lo sucedido, para lo cual sólo hubiera bastado dirigirme a ti de nuevo con esa finalidad. Lo lamento de veras. Otra de mis innumerables equivocaciones.

Matemático:

Vaya por delante, como he dicho ya numerosas veces, que no participo en este foro ni para demostrar nada a ti ni a nadie, ni para convencer de nada a ti ni a nadie.

Lo hago para aprender, en unos casos y, en todos los demás, con el fin de avanzar en mi comprensión y asimilación del Marxismo, de la praxis revolucionaria del Proletariado y, si puede ser, para ayudar a otros a ello, en la medida en que eso suceda por el desarrollo de mis intervenciones aquí.

Por tanto, debato, intervengo o contesto cuando deseo, a quien deseo y como deseo hacerlo, respetando las normas del foro dentro de lo que me resulta posible y según las entiendo. Ni te debo nada ni considero que tú me debas nada.

Me he limitado a decirte que como sigas usando ese tono tan chabacano y chulesco conmigo, dejaré de debatir contigo mientras no seas capaz de controlar y erradicar de los mensajes que me diriges tus ataques de ira, indignación y expresiones fruto de tus explosiones emocionales y viscerales. Tú eres tan libre como yo de obrar como te dé la gana respecto de esas condiciones que pongo, que por otro lado, se amparan en el Reglamento del foro, que prohíbe expresamente el uso de tacos, palabras malsonantes, lenguaje soez o vulgar y muchas de las expresiones con que siembras generosa e innecesariamente tus intervenciones, a las que, en mi opinión, llenas de basura innecesaria con ello.

Y ahora paso ya a los temas políticos e ideológicos que, YO y NO TÚ, considero útil y constructivo para mí o para terceros responderte, porque me da la gana y ya está, por ningún otro motivo.

Respecto al asunto de los Estados burgueses desarrollados, bajo mi punto de vista (con el que no me importa lo más mínimo ni tu opinión, ni tu valoración o juicio, ni que estés o no de acuerdo con él, pero que quiero quede claro y limpio de tus, una vez más, torcidas interpretaciones, falsedades y tergiversaciones sobre ellos):

Con o sin Estado burgés desarrollado, por mucho que en su día fuera una conquista histórica muy grande (que lo fue, sin duda, y lo fue, pero no “histórica” o de la Historia, así en abstracto, si no que lo fue de la Burguesía y para la Burguesía, pues las conquistas sociales lo son de un sujeto o clase sociales y para un sujeto o clase sociales, no lo son en abstracto, ni espontáneas, ni en general), el Proletariado (y, con él, la inmensísima mayoría de la Humanidad), está condenado a una vida de miseria y de explotación crecientes por las mismas leyes dialécticas del desarrollo del Capitalismo, mientras de su seno no se constituya de nuevo (reconstituya), gracias a la labor acertada de su fracción más avanzada (el Proletariado Revolucionario) el Sujeto Revolucionario (Partido Comunista) y, con él, la Revolución Proletaria Mundial.

Para mí está claro que la prioridad para el Proletariado Revolucionario ya no puede ser nunca más el preservar dicho Estado, y mucho menos en el supuesto interés del Proletariado o de la preservación de las condiciones objetivas “idóneas” para erigir un “Socialismo” que sólo Dios sabe cuándo y cómo se hará en manos de quienes defendéis esa tesis, si no el reconstituir el Comunismo y, por tanto, la Revolución Proletaria Mundial.

A mi entender, todas sus acciones estratégicas y tácticas, deben estar sujetas a esta necesidad ineludible para el avance de la Humanidad hacia la única forma superior de sociedad posible en la época del Imperialismo: La Sociedad Comunista Mundial, para lo cual es necesario ante todo y primero dotarse de Partido Comunista junto con todo lo necesario para originar e impulsar hasta el éxito final el proceso revolucionario mundial.

Y de ambas cosas carecemos hoy, al menos en mi opinión de delirante pequeñoburgués pseudomarxista. Y para obtenerlas, no queda otra que emprender hasta el final la reconstitución ideológica y política del Comunismo. Es super fácil de entender mi punto de vista, aunque no se comparta, para comprender, sin tergiversarla, mi posición política en este tema del hilo.

La Unidad del Proletariado en torno a ese Estado, no le sirve en absoluto a nadie ya para avanzar hacia esa única meta de progreso posible, ni a las masas proletarias (explotadas ellas cada vez más eficiente, despiadada y salvajemente) ni siquiera para mantener una situación material favorable a una vida cada día más libre y mejor, como se demuestra por la imparable deriva actual de las condiciones de vida de las masas trabajadoras (explotadas) en todo el mundo sin excepción, en ausencia de Sujeto Revolucionario efectivo y, por tanto, de Revolución Proletaria, no ya Mundial, si no hasta local en parte alguna de nuestro hogar y planeta.

Tal como lo veo yo, en ausencia de Revolución Proletaria Mundial, la Burguesía ha demostrado clara e inequívocamente que ni siquiera emprende por sí misma, ni admite que se le fuerce hacia ellas, reformas para el mejoramiento de las condiciones de vida de las masas populares, si no sólo aquellas que le permiten una explotación de las masas populares cada vez más salvaje y eficaz para sus fines de lucro, de creación, acumulación y concentración de Capital.

El tan cacareado y admirado por la Aristocracia Obrera “Estado del Bienestar”, no fue en ningún caso conquista alguna del Proletariado ni debida al logro “histórico” del “Estado Burgués Desarrolado” (ya que no fue ni siquiera un logro “histórico”, objetivo, como tú afirmas, si no uno subjetivo, de la Burguesía y para la Burguesía), si no que fue la respuesta DE LA PROPIA BURGUESÍA DOMINANTE ante la existencia, amenazante para su propia existencia como clase dominadora de la sociedad mundial, de la Revolución Proletaria Internacional en marcha y viva, aunque muy deformada y enferma al final, hasta finales del siglo pasado; respuesta de la que sólo se beneficiaron, temporal y decrecientemente, los proletarios de los Estados más avanzados, mientras y sólo mientras convino a la Gran Burguesía Financiera Mundial, gracias a los beneficios gigantescos fruto de su dominación de carácter colonialista e imperialista y a la creación, a iniciativa de esa misma Burguesía Imperialista, de la Aristocracia Obrera a la que, en mi opinión y de manera quzás inadvertida, representas a la perfección con tu orientación del Marxismo.

Por todo ello, considero un error de enfoque garrafal para los intereses de la Revolución Proletaria, en la etapa actual de desarrollo (irreversible) capitalista mundial, ese culto al Estado Burgués “moderno” o “desarrollado” que muestras, poniéndolo incluso por encima de otras realidades, fenómenos y procesos sociales con más potencial, a mis ojos y los de los camaradas con quienes simpatizo, para el avance de los intereses del Proletariado Revolucionario, como si éstos dependieran, en vez del nivel de existencia y desarrollo del Sujeto Revolucionario, del buen estado de salud (o de la existencia) de los Estados Burgueses “desarrollados”, que son únicamente, por muy poderosos que son y objetivo prioritario final a erradicar revolucionariamente de cualquier proceso revolucionario serio, los pocos Estados nacionales en que el poder está en manos de la Gran Burguesía Finanaciera (Imperialista), gracias a la ayuda inestimable de su Aristocracia Obrera y a que mantienen el mundo dividido entre Estados burgueses “desarrollados” (que tanto admiras y defiendes y cuya génesis atribuyes antidialécticamente “a la historia”, en vez de a la Burguesía) y Naciones sudesarrolladas, explotadas colonialmente de forma abierta en unos casos o sometidas en otros casos, simplemente, a su dominio por otras vías no directa o abiertamente colonialistas, unas de ellas con Estado propio y otras carentes de él; y que crea cada minuto de su existencia contradicciones irresolubles desde la cosmovisión y praxis burguesas, pero no por ello revolucionarias por sí mismas, aunque sí susceptibles de ser empleadas en su favor por el Proletariado Revolucionario debidamente formado como marxista (porque si no, ni siquiera es Proletariado Revolucionario más que en su imaginación).

Pasando a tus temores, porque argumentos racionales a mí no me lo parecen para nada, de un posible toque de arrebato en pos de la creación de una miríada incontable de nuevos Estados nacionales microscópicos, que dificultarían una evetual Revolución Proletaria que ni está ni se la espera en un futuro razonable, yo entiendo el asunto de otra manera muy diferente:

Que, bajo determinadas condiciones concretas y particulares para cada momento y lugar, el Proletariado Revolucionario defienda el Derecho de las Naciones a la Autodeterminación, figura histório-política de origen burgués que ya existe y no va a desaparecer mientras no desaparezca el orden burgués de la faz de la Tierra, no supone ni puede causar en modo alguno que se desencadene ese escenario, fruto de tu imaginación y tus temores personales, en que hasta cada pequeña aldea pretenda acceder a la creación de un Estado propio.

¿Por qué? Pues porque el surgimiento de conciencia nacional en las masas populares, no depende de que el Proletariado Revolucionario reconozca, bajo determinadas condiciones (como hizo el CxR con el tema de la eventual independencia de Cataluña en el caso que nos ocupa, en vez de ese reconocimiento universal, incondicional e indiscriminado que tú nos atribuyes a ellos y a mí en un ejercicio más de los tuyos de falseamiento de nuestra verdadera posición), el Derecho a la Autodeterminación de una nación en concreto. Y porque tampoco conciencia nacional es equivalente de forma universal o automática a aspiración masiva popular de crear o constituir un Estado nacional propio. Dependen esas eventualidades de otros muchísimos factores más, tanto objetivos como subjetivos, de bases históricas, sociales, políticas y económicas. Eventualidades y conflictos de los que, a menudo (y cada vez será más frecuente), la Burguesía Imperialista es su generadora, pero que es incapaz de solucionar y ni siquiera lo necesita por el momento, ya que en ausencia, no ya de Sujeto Revolucionario, si no hasta de mera movilización popular masiva, organizada y seria, le basta con aplastarlos o taparlos para que su edifico no se les caiga a pedazos por la acción popular.

Dudo mucho que los habitantes de, por ejemplo, Villacaños de los Burros (aldeíta inventada de, por ejemplo, Castilla-León), de pronto, porque, por ejemplo Cataluña, empujada por algunos sectores de la pequeña y mediana burguesía o por movilización democrático-popular, o por ambas coasas a la vez, se erigiera en Estado nacional propio, decidieran luchar por lo mismo porque de la noche a la mañana adquirieran conciencia nacional y aspiración de tener, además, un Estado nacional propio. Dudo aún más que la alianza burguesa del Estado español y de la UE lo consintiera o hiciera posible con su inacción o su torpe acción y, además, dudo que puedas poner un solo ejemplo histórico o real que corrobore tus temores en ese sentido.

Y, en el remotísimo caso de que así sucediera en algún caso puntual y concreto, el Proletariado Revolucionario simplemente tendría que hacer un análisis, desde la óptica de la praxis revolucionaria adecuada al momento y lugar, para elaborar su posición política y táctica al respecto.

Así es como entiendo yo estos dos temas, a la luz del Marxismo entendido, no desde citas de los clásicos que hacen referencia a posicionamientos tácticos y políticos subjetivos (totalmente legítimos y más o menos acertados o criticables) para unas condiciones y casos históricos concretos de un pasado ya lejano (las de Marx y Engels datan del Siglo XIX, nada menos), si no a la luz de los principios generales que constituyen la base de la concepción marxista de la realidad, para los que también podría haber lugar para muchísimas citas de, por ejemplo: varias de las obras de Hegel (padre de la Dialéctica que sirvió de base al nuevo Materialismo Marxista y a la Nueva Dialéctica Marxista, el Materialismo Dialéctico o Dialéctica Materialista), el “Ludwig Feuerbach y el fin de la Filosofía Clásica Alemana”, las “Tesis sobre Feuerbach” (anexas a esa obra), varios de los “Manuscritos de Economía y Filosofía”, la “Introducción a la Dialéctica de la Naturaleza”, el “Anti-Dühring”, la obra “El Imperialismo, fase superior del Capitalismo” o el “Materialismo y Empiriocriticismo”, por poner sólo unos pocos ejemplos de obras de nuestros clásicos que abordan y desarrollan de forma extensa y casi exclusiva, aunque no siempre de forma directa, clara y explícita, los principios y catergorías generales de la cosmovisión marxista, que son los que ante todo capacitan a los proletarios que los asimilan y adoptan como propios, tanto para irlos desarrollando, actualizando, corrigiendo y complementando, como para comprender la realidad a la luz de la Praxis Revolucionaria, en muchísima mayor medida que las citas de posicionamientos políticos concretos de casos que no son el actual conflicto objeto de este hilo, que ha de ser examinado, comprendido y, de poder hacerse, transformado revolucionariamente por el Proletariado Revolucionario actual de aquí y de ahora, y no por Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao, Hoxha ni sus señoras madres, personas muy honorables todas, que están “pudriendo malvas” o “contemplando las flores desde abajo”, algunos desde hace siglos, y ya poco pueden posicionarse sobre nada de la actualidad.

Por eso soy poco amigo de las citas, como he expresado ya en este foro numerosas veces, y no por el motivo que tú me atribuyes porque te da la gana o porque quizás pretendes penetrar en lo profundo de unas posibles intenciones o motivos ocultos por mi parte, que sólo existen en tu imaginación.

Las uso muy poco (apenas nada) y muy selectivamente, porque para mi concepción del Marxismo, lo que tiene más valor para un comunista, es asimilar en primer lugar la concepción marxista básica de la realidad y, a partir de ella, hacer el ejercicio individual y colectivo (con otros camaradas marxistas, no con cualquiera que diga ser marxista) de pringarse y de capacitarse para ejecutar la Praxis (Teoría-práctica) Revolucionaria adecuada para cada momento y lugar concretos, en vez de ampararse en citas y más citas de Marxismo libresco para demostrar a quien sea cuán marxista se es, o quizás para hallar en los clásicos soluciones “ortodoxas” enlatadas y listas para usar, que no existen.

Ahora, que si tú quieres seguir pensando y, desde esa subjetividad elevar a verdad probada, que no uso citas de nuestros cásicos o las rechazo en algunos casos, para -según tu sagaz instinto de cazador autoerigido de pseudomarxistas en el foro- esconder que, en realidad no tengo nada de marxista, pues haz lo que te plazca, pero escrito queda, UNA VEZ MÁS, el verdadero motivo por que actúo así en los debates que tratan de temas de actualidad en vez de sobre qué dijo quién, hace uno o dos siglos, en qué libro y sobre un tema que se parece mucho o poco al que estemos tratando en algún debate sobre un asunto de actualidad, lo que me parece absurdo, pedante, inútil y, desde luego, nada marxista.

Respecto a lo de que la opresión de Cataluña puede venir de lo que no está presente:

Te voy a poner un ejemplo práctico, teniendo siempre en cuenta que es un mero ejemplo para hacer más comprensible lo que a mí me parece obvio (verdadera razón, junto porque no me dio la real gana, por lo enervante que me resulta tu chabacano estilo de debate, de que no te contestara en ese momento) y que, como tal ejemplo, tiene sus limitaciones y no es totalmente extrapolable al caso que nos ocupa, aunque ayudará a enfocarlo desde la perspectiva que deseo sea comprendido.

Supongamos un chaval trabajador, ingeniero, que gana 3000 Euros al mes, que cumple los 18 años de edad y, con ello, la mayoría habitual de edad y el derecho (reconocido o no legalmente o socialmente según los países y culturas de que se trate) a abandonar libremente el hogar familiar, en el que no le falta de nada.

En ese hogar familar, tiene buena casa, excelente ropa, comida inmejorable, dinero de sobra para sus gastos, incluso permiso para llevarse a su cama cuando desee a sus amantes y, a pesar de eso, unos deseos enormes (totalmente subjetivos, pues se trata de un sujeto, no de un objeto) de irse del hogar familiar por lo que sea y para lo que sea.

Bien, en apariencia, no hay opresión alguna por parte de lo “existente”, no hay opresión de origen en algo con existencia positiva, al menos a primera vista y si enfocamos el asunto desde una óptica puramente economicista (que, en este caso, como en el Revisionismo, es sinónimo de positivista). Pero ocurre que sus padres le impiden irse del hogar, porque consideran que su hijo forma parte indisoluble de la unidad familiar, lo han parido y educado ellos, se han gastado una fortuna a lo largo de los años en él y, además, con su marcha se rompería unilateralmente esa unidad y la familia perdería unos ingresos sustanciosos, lo que consideran todo injustificado, injusto e insolidario a sus ojos, para los que lejos de efectuar opresión alguna sobre hijo, le tienen “entre algodones” y sus argumentos son irreprochables e irrebatibles.

Que su hijo se quiera ir de casa, les parece (subjetivamente también, pues al igual que su hijo, ellos son sujetos, no objetos) irracional, una locura y un atentado a la familia que le dio el ser y le ayudó a ser quien es y lo que es hoy, cuando se quiere emancipar, este pedazo de ingrato mal hijo, insolidario y caprichoso niño mimado. Y, en consecuencia, desde su subjetividad de padres, creadores y custodios de su familia, le impiden de todas las maneras que les resultan posibles, que haga ejercicio de su deseo deciochoañero (que es derecho en casi todo país occidental) de abandonar el hogar familiar (para el hijo ya no es hogar al suceder esto, si no prisión).

El chaval, que hasta ese día se sintió parte de la familia y a gusto con esa condición, ya no se siente así. Su conciencia ha cambiado; ahora es mayor de edad y quiere ejercer su propia vida, aparte de su familia, con la que puede que incluso no rompa ni desee romper todo lazo, si no sólo algunos, y eso por mucho que su vida haya sido maravillosa junto a su familia.

Indudablemente, hay opresión familiar sobre el chaval de 18 años, pero no por lo que está dado, si no por lo que está ausente en la situación, por una carencia, por una negación, la de un solo derecho. Y eso, a pesar de la existencia y la concesión efectivas y positivas de otros muchos derechos y hasta de privilegios.

Por la mera y simple ausencia, por la negación de un solo derecho, la ausencia de una libertad que él reclama, hay opresión sobre él y no por nada con existencia positiva en la situación.

Ahí tienes un ejemplo práctico de opresión debida a lo que falta, no a lo que está dado, no a lo que existe de manera positiva, si no a lo que existe como un vacío, como una negación.

Creo que, con sus matizaciones, porque en el caso de Cataluña tratamos de una formación sociohistórica colectiva, no de una individual (un ser humano, un individuo humano), el ejemplo es coherente con el caso de Cataluña y el Estado o Nación españoles del que Cataluña ha formado parte, independientemente de que hasta ahora lo haya hecho de forma hasta voluntaria, o haya sido objeto de todo tipo de privilegios y derechos por parte del Estado nacional español y de que según una pila de historiadores, marxistas o no, ni siquiera sea Cataluña una nación "de verdad" (¿De verdad, para quién? Me pregunto yo, porque no toda verdad, y mucho menos si es sociohistórica, es objetiva, si no dialéctica, e implica a y surge de sujeto y objeto, de lo objetivo y de lo subjetivo entrelazados y en unidad y lucha dialéctica).

Y conste que, con esto, no estoy más que dando respuesta a tu afirmación errónea de que situar una opresión en algo que falta, que está ausente, en vez de en algo con existencia positiva, se trata de un delirio o de un disparate que dé vergüenza ajena, como tú afirmas, Matemático.

No estoy usando este argumento o este ejemplo para validar el reconocimiento por parte del Proletariado Revolucionario del Derecho incondiconal de toda Nación a la Autodeterminación (y si es “AUTOdeterminación, jamás puede ser pactada con otro, si no siempre unilateral, ya que si no, no tiene nada de “AUTO-”), cosa que jamás ha defendido de manera incondicional (y tampoco lo ha hecho el CxR), ya que el Proletarido Revolucionario no ha de tener en cuenta sólo el enfoque democrático-popular, si no que lo ha de fundir en unidad y lucha dialécticas con el avance de las posiciones revolucionarias y del Internacionalismo Proletario, de la unidad del Proletariado de todas las naciones en torno al Marxismo-leninismo, para originar e impulsar la autoliberación de toda la humanidad gracias al desarrollo de la Revolución Proletaria Mundial, lo que es un “enigma” o “problema”, un conjubto de contradicciones que no puede ser resuelto mediante el Materialismo mecanicista, si no sólo desde la Dialéctica Materialista por medio de la praxis revolucionaria que corresponda al momento y lugar concretos. Sólo desde posiciones verdaderamente marxistas se encuentra la solución en cada caso concreto.

Y ya te he dedicado bastante más tiempo, respeto y atención de los que, a mi entender, mereces de mí, Matemático. Y esto se acabó. Estoy harto de ti, de tu chulería, de tu lenguaje vulgar y soez y de tus constantes tergiversaciones de mis posiciones.

Piensa lo que te dé la gana de mí y de mis posicionamientos, de si son o no marxistas a tus ojos (lo que me importa un comino), o de si mi estilo es ampuloso para ocultar una pretendida vaciedad de sensatez o de método marxista, lo que me importa un comino aún más minúsculo.

Tus pajas mentales y juicios subjetivos son sólo eso y me traen al fresco. No así tus mentiras y tergiversaciones sobre lo que he expresado defender en este o en cualquier otro caso, auqnue visto que es algo compulsivo en ti, lo mismo ya hasta paso de contestarte sobre ellas, ya que para mí está muy demostrado en este foro que es un ejercício inútil en tu caso.

El movimiento se demuestra andando y yo he dado muestras más que suficientes de que no padezco de delirios ni defiendo posiciones absurdas o delirantes. No me dirigiré más a ti, al menos en este hilo, limitándome cuando lo considere YO oportuno y si me da la real gana, a enlazar con este mensaje y otros míos de este hilo cuando te dediques (porque seguro que lo harás, ya que es tu práctica habitual con quien eliges como enemigo o como objeto de tus ataques incontrolables de ira) a falsear mis ideas y posicionamientos y a adornar esas tergiversaciones con ristras enormes de epítetos vulgares y despectivos hasta la náusea.

Lo que de verdad defiendo está más que explicado en todos y cada uno de mis mensajes en este foro y en este hilo, además de en los documentos que he recomendado leer y cuyo acceso he faciltado a quien lo desee. Tanto mis respuestas e intervenciones, como los documentos que he considerado oportuno aportar, que suman muchas más páginas y contenidos que tus citas sesgadas y extractos ad hoc de libros, están accesibles en este hilo para quien quiera molestarse en conocerlos, sea para criticarlos o para lo que quiera. Lo que tu defiendes, es lo que tú defiendes; en poco o en nada coincidente con lo mío, lo que considero una verdadera fortuna y un alivio para mí.

Que cada cual juzgue por sí mismo sobre nuestras respectivas posiciones ideológicas y políticas, que aquí todos somos mayorcitos y nadie tiene que venir a iluminar a los demás sobre quién es cada uno.

Pero por favor te pediría que, si eres capaz de ello, dejes de inventarte lo que he dicho, defendido o dejado de decir o defender y de falsear mis posicionamientos, así como los del Comité por la Reconstitución, con que simpatizo.

Si te apeteciera rebatirlos o intentarlo, cítalos textualmente y, en lo posible, libres de tus epítiteos malsonantes y de tus muestras de ira incontrolada e innecesaria en un debate y foro puramente políticos y entre personas civilizadas. Todos ganaremos con ello. Y quizás, hasta se me despertaran las ganas de contestarte y todo.

Pero, eres libre de hacer lo que te dé la gana y de ensuciar tu propia imagen como mejor te venga. Yo jamás te he denunciado para que te editen mensajes o te baneen, ni lo voy a hacer, aunque das más patadas al Reglamento del Foro en cada mensaje que las muchas que le he dado yo en los últimos dos o tres años. Y no lo hago, sólo porque considero que dejarte hacer libremente, es lo que mejor te retrata públicamente aquí tal como realmente eres y piensas de verdad, para bien o para mal.

Esto es un foro virtual; muy grande, sí, pero sólo eso.

Desde esta plataforma, poco se hace en la realidad, salvo intercambiar, expresar y presentar por escrito lo que usuarios anónimos u organizaciones virtuales o reales opinamos desde nuestras concepciones respectivas de la realidad.

Aquí no nos estamos jugando el futuro de la Revolución Proletaria Mundial, no hay que ser tan ingenuos ni perder la perspectiva real de lo que es esta creación humana que es Forocomunista, porque eso sí que serían delirios de los de verdad, de los de la Psiquiatría. Sinceramente, no veo motivo racional alguno para comportarte como lo haces en cada una de tus intervenciones, Matemático.

Saludos a todos.

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Mensaje n°378

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por JoseKRK Sáb Feb 03, 2018 7:00 pm

Ah, otra cosita que se me quedaba en el tintero, referente al tema del culto y el extremo cuidado hacia el "Estado burgués desarrollado".

Lo que da una base material favorable al desarrollo del Comunismo, no es el Estado burgúes, desarrollado o o no, si no el desarrollo gigantesco de las fuerzas productivas que ha supuesto el Capitalismo y, en su fase Imperialista, además, la agudización hasta su máximo grado de la contradicción entre el carácter social de la producción y su apropiación privada, el carácter de propiedad privada (clasista) que alcanza la apropiación de dicha gigantesca y muy socializada producción.

El Estado burgués como tal, en cuanto a su nivel de "desarrollo" al menos, no es una premisa material favorable para el Socialismo. La realidad nos muestra que, cuanto más desarrollado está un Estado en el Imperialismo, más se dificultan en sus seno las labores revolucionarias, lejos de facilitarse.

Cuanto más está desarrollada la forma, la fase imperialista de la producción capitalista, no del Estado capitalista (que es la "maquinaria" de coerción clasista nada más), más favorables son las condiciones puramente objetivas para la Revolución, pero en detrimento de las subjetivas, como bien se está demostrando en la realidad y avisó el propio Lenin.

Por tanto, cuanto más perdura y avanza el Imperialismo, más relevancia cobran las cuestiones que atañen al Sujeto Revolucionario (o sea, las subjetivas), porque las obejtivas ya no pueden ser más favorables al Socialismo sin la intervención en la escena del Sujeto Revolucionario.

Y eso sucede porque cuanto más tiempo perdura, más caduco es el Capitalismo y, con él, la clase, el sujeto social que lo dirige, la Burguesía, que ya es toda ella sin excepción reaccionaria para el Proletariado Revolucionario. Sólo pueden ser algunos sectores de pequeña y mediana burguesías de los Estados semifeudales o muy atrasados, un aliado temporal, inestable y peligroso para el Proletariado Revolucionario durante la etapa de Nueva Democracia en el transcurso de la Revolución Proletaria en dicho tipo de Estados. En los Estados "desarrollados", no hay un solo sector o fracción de la Burguesía no reaccionario, en lo que al Proletariado Revolucionario se refiere.

Y es en un tipo de Estado burgués desarrollado e imperialista que estamos desde hace un tiempecito ya por estos lares.

Así que, según lo veo, cuidar de la preservación intacta del Estado "desarrollado" español para "facilitar" la futura Revolución, es un error de enfoque de la cuestión para el Proletariado Revolucionario. En mi opinión, es un error de enfoque desde el economicismo y el positivismo, de carencia o ausencia de enfoque dialécticomaterialista de la cuestión.

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Mensaje n°379

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por MolotoK Dom Feb 04, 2018 12:27 am

Estimado Claudio Forján,

Claudio Forján escribió:El problema del referéndum pactado y de la opción de "autodeterminación sí, independencia no" es que son una quimera. Los primeros interesados en que no haya referéndum son los "independentistas". Porque no son realmente independentistas, sino cantonalistas. Su objetivo no es la separación, sino la autonomía fiscal. Es decir, romper la "caja común", sobre todo en lo relativo a la redistribución de recursos entre las regiones ricas y pobres. Para ellos el referéndum es un señuelo. Nada más. Quienes sí creen que el referéndum es una solución (Podemos, En Comú, etc.) directamente no tienen fuerza ni condiciones para imponerlo o aplicarlo. Por eso planteo que es un falso dilema.

Que los partidos nacionalistas catalanes, y partidos burgueses democráticos, propongan un método democrático como un referéndum... no imposibilita que otros partidos, incluso los comunistas, puedan proponer ese y otros métodos democráticos para sus propios fines. Las ideologías nacionalistas, provengan de las burguesías democráticas como de la oligarquía financiera, deben ser denunciadas. También es una quimera arremeter contra la burguesía más débil, ignorando la burguesía dominante: La oligarquía financiera.

Un referéndum pactado haciendo campaña por el "NO" a la independencia, de salir exitosa implicaría cerrar el grifo a las ideologías nacionalistas tanto española como catalana; que la oligarquía financiera española como las burguesías catalanas, ya no puedan usar el nacionalismo como fábrica de votos. No hacer nada, al no proponer una alternativa al referéndum pactado, es dejar crecer esos nacionalismos.

Claudio Forján escribió:Lo que, en mi opinión, debe plantearse es una república democrática y unitaria, que garantice los derechos lingüístico-culturales de todas las regiones, asegure la solidaridad entre territorios y que ponga fin al azuzamiento de unas regiones contra otras. A mí, por ejemplo, si se garantiza la caja común y la solidaridad de los territorios ricos con los pobres, me parecería perfectamente asumible que los diputados vascos, catalanes y gallegos pudieran hablar en su lengua nativa en el Congreso o que los ciudadanos de esas regiones pudieran hacer lo propio al dirigirse a la administración central del Estado. Lo que hay que hacer es denunciar el circo que han montado desde ambos lados del Ebro (detenciones arbitrarias incluidas, ojo) y disputarle el concepto de "unidad de España" a la derecha para darle un contenido democrático y popular. Esto no tiene aplicación inmediata, claro. Pero el referéndum mucho menos aún.

Me gustan sus ideas, y las comparto en lo esencial. Pero si esas ideas no tienen aplicación inmediata, es que los partidos democráticos y el movimiento comunista, no han hecho su labor en la difusión de sus ideas para ganarse el apoyo de la clase trabajadora. Es decir, que el problema no reside en acertar en el análisis, sino en convertir ese análisis en una realidad que la clase trabajadora pueda adoptar como idea propia contra la oligarquía financiera, y en el caso que nos ocupa además, contra cualquier ideología nacionalista.

En este foro por ejemplo, se ha hablado mucho del Derecho a la Autodeterminación, de citas de grandes rojos, de la historia de Cataluña para saber si era una nación o no... pero 0 (cero) sobre qué hacer ante la consulta ciudadana del 1 de octubre y qué votar el pasado 21 de Diciembre en las elecciones autonómicas de Cataluña. Demostrando, al menos en este foro, que los comunistas les gusta mucho hablar desde la teoría, pero poco o nada sobre alternativas prácticas para el proletariado. Análisis no concretos para situaciones concretas. Y esto es un síntoma de que... o tienen miedo a mojarse, o no saben cómo hacerlo. Cualquiera de los casos es un problema si se desea emancipar a la clase trabajadora.

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Mensaje n°380

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por Claudio Forján Dom Feb 04, 2018 12:41 pm

JoseKRK escribió:OK, Claudio Forján: retiro por completo mis acusaciones hacia ti de “chulería” y de “malas artes”, y te pido sinceras disculpas por haberlas vertido sin asegurarme antes de que fuera una mala interpretación por mi parte de lo sucedido, para lo cual sólo hubiera bastado dirigirme a ti de nuevo con esa finalidad. Lo lamento de veras. Otra de mis innumerables equivocaciones.

De acuerdo. No pasa nada. Dejémoslo ahí.

MolotoK escribió:Que los partidos nacionalistas catalanes, y partidos burgueses democráticos, propongan un método democrático como un referéndum... no imposibilita que otros partidos, incluso los comunistas, puedan proponer ese y otros métodos democráticos para sus propios fines. Las ideologías nacionalistas, provengan de las burguesías democráticas como de la oligarquía financiera, deben ser denunciadas. También es una quimera arremeter contra la burguesía más débil, ignorando la burguesía dominante: La oligarquía financiera.

Un referéndum pactado haciendo campaña por el "NO" a la independencia, de salir exitosa implicaría cerrar el grifo a las ideologías nacionalistas tanto española como catalana; que la oligarquía financiera española como las burguesías catalanas, ya no puedan usar el nacionalismo como fábrica de votos. No hacer nada, al no proponer una alternativa al referéndum pactado, es dejar crecer esos nacionalismos.

Ojo, lo que sostengo no es que los comunistas no puedan sostener el referéndum por ser una propuesta burguesa. Sostengo que es un señuelo y un farol. Es decir, una trampa. También creo que los partidos nacionalistas vascos y catalanes no son democrático-burgueses, sino burocrático-burgueses. En mi opinión, la cosa es más compleja que una burguesía pequeña contra una grande. Los partidos nacionalistas catalanes viven de los presupuestos de la Generalitat (que es una institución del Estado español en Cataluña), no de las donaciones de la pequeña burguesía, aunque es cierto que han buscado erigirse como sus representantes, cosa que ahora les falla por la fuga de empresas. El independentismo está demostrando con sus propios actos lo quimérico de sus propuestas. Y el españolismo reaccionario se está poniendo en evidencia como corrupto, vendepatrias y policíaco. Es en estos hechos en los que hay que apoyarse para desenmascararlos ante los trabajadores.

MolotoK escribió:Me gustan sus ideas, y las comparto en lo esencial. Pero si esas ideas no tienen aplicación inmediata, es que los partidos democráticos y el movimiento comunista, no han hecho su labor en la difusión de sus ideas para ganarse el apoyo de la clase trabajadora. Es decir, que el problema no reside en acertar en el análisis, sino en convertir ese análisis en una realidad que la clase trabajadora pueda adoptar como idea propia contra la oligarquía financiera, y en el caso que nos ocupa además, contra cualquier ideología nacionalista.

Como he dicho antes, la inmensa mayoría de los trabajadores son españolistas. En Euskadi y Cataluña el nacionalismo local representa a no más de la mitad de la población. Insisto en que sobreestimamos a los partidos nacionalistas periféricos. La propuesta de República Española no es algo que no se pueda promover en ese sentido ahora mismo en la agitación y la propaganda.

MolotoK escribió:En este foro por ejemplo, se ha hablado mucho del Derecho a la Autodeterminación, de citas de grandes rojos, de la historia de Cataluña para saber si era una nación o no... pero 0 (cero) sobre qué hacer ante la consulta ciudadana del 1 de octubre y qué votar el pasado 21 de Diciembre en las elecciones autonómicas de Cataluña. Demostrando, al menos en este foro, que los comunistas les gusta mucho hablar desde la teoría, pero poco o nada sobre alternativas prácticas para el proletariado. Análisis no concretos para situaciones concretas. Y esto es un síntoma de que... o tienen miedo a mojarse, o no saben cómo hacerlo. Cualquiera de los casos es un problema si se desea emancipar a la clase trabajadora.

También es un error centrarse sólo en el corto plazo, pues las transformaciones a las que aspiramos los comunistas tienen un recorrido temporal mayor y las soluciones "inmediatas" requieren una conexión con el pasado y el futuro. No podemos pensar que el problema con la Generalitat ha surgido antes de ayer y que va a estar siempre manifestándose como lo ha hecho en los meses pasados. El problema tiene unos antecedentes y un desarrollo que no se pueden reducir a lo inmediato. Además, ahora mismo, al menos a nivel de masas, los comunistas poco podemos hacer en cuanto a lo electoral, más allá de votar un "mal menor". De hecho, si uno se fija bien, la propuesta del referéndum ha estado prácticamente ausente del debate electoral del 21D, que giró en torno a evitar que C's se hiciera con la autonomía. Yo, de ser catalán, hubiera votado a Xavi Domènech, pero no por la propuesta del referéndum (como digo, ya no era el tema principal de la campaña electoral), sino por ser la opción menos contaminada de nacionalismo y que más planteó los problemas de las capas populares en el centro de su campaña. Para el 1-O en su día pensé que lo mejor era participar, hasta que me di cuenta de que eso era un señuelo. Ahora pienso que la opción más correcta fue no participar, pero mantenerse críticos tanto con las medidas represivas del gobierno como con la engañifa del govern catalán.

Además, también es un error concebir las propuestas políticas de un partido proletario como políticas que sean materializables aquí y ahora. Muchas veces estas medidas son aplicables en el sentido económico-material de la palabra, pero no en el sentido de la correlación de fuerzas política. Sin embargo, lo que importa no es si la correlación de fuerzas permite aplicarlas ahora mismo o no, porque puede ser que el partido proletario sólo pueda empezar a aplicarlas en el momento de su acceso al poder político, sino si permite promover conciencia revolucionaria entre las masas trabajadoras. Las consigas relativas al referéndum de autodeterminación permitirían esto, si los movimientos nacionalistas en España realmente fueran democráticos, pero como ya he dicho, yo sostengo que no lo son, sino más bien al contrario. Si había algún resquicio de democratismo en esos partidos, lo perdieron en el momento en que se integraron en el régimen del 78. Su lucha actual no es por la democracia, sino por el mantenimiento de las prebendas que recibieron en el pacto de la Transición. No son democráticos y rupturistas, como muchos creen, sino burocráticos y conservadores. Por ello creo que el comunismo debe plantear su propio programa democrático.

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Mensaje n°381

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por Claudio Forján Dom Feb 04, 2018 12:59 pm

JoseKRK escribió:
Ah, otra cosita que se me quedaba en el tintero, referente al tema del culto y el extremo cuidado hacia el "Estado burgués desarrollado".

Lo que da una base material favorable al desarrollo del Comunismo, no es el Estado burgúes, desarrollado o o no, si no el desarrollo gigantesco de las fuerzas productivas que ha supuesto el Capitalismo y, en su fase Imperialista, además, la agudización hasta su máximo grado de la contradicción entre el carácter social de la producción y su apropiación privada, el carácter de propiedad privada (clasista) que alcanza la apropiación de dicha gigantesca y muy socializada producción.

El Estado burgués como tal, en cuanto a su nivel de "desarrollo" al menos, no es una premisa material favorable para el Socialismo. La realidad nos muestra que, cuanto más desarrollado está un Estado en el Imperialismo, más se dificultan en sus seno las labores revolucionarias, lejos de facilitarse.

Cuanto más está desarrollada la forma, la fase imperialista de la producción capitalista, no del Estado capitalista (que es la "maquinaria" de coerción clasista nada más), más favorables son las condiciones puramente objetivas para la Revolución, pero en detrimento de las subjetivas, como bien se está demostrando en la realidad y avisó el propio Lenin.

Por tanto, cuanto más perdura y avanza el Imperialismo, más relevancia cobran las cuestiones que atañen al Sujeto Revolucionario (o sea, las subjetivas), porque las obejtivas ya no pueden ser más favorables al Socialismo sin la intervención en la escena del Sujeto Revolucionario.

Y eso sucede porque cuanto más tiempo perdura, más caduco es el Capitalismo y, con él, la clase, el sujeto social que lo dirige, la Burguesía, que ya es toda ella sin excepción reaccionaria para el Proletariado Revolucionario. Sólo pueden ser algunos sectores de pequeña y mediana burguesías de los Estados semifeudales o muy atrasados, un aliado temporal, inestable y peligroso para el Proletariado Revolucionario durante la etapa de Nueva Democracia en el transcurso de la Revolución Proletaria en dicho tipo de Estados. En los Estados "desarrollados", no hay un solo sector o fracción de la Burguesía no reaccionario, en lo que al Proletariado Revolucionario se refiere.

Y es en un tipo de Estado burgués desarrollado e imperialista que estamos desde hace un tiempecito ya por estos lares.

Así que, según lo veo, cuidar de la preservación intacta del Estado "desarrollado" español para "facilitar" la futura Revolución, es un error de enfoque de la cuestión para el Proletariado Revolucionario. En mi opinión, es un error de enfoque desde el economicismo y el positivismo, de carencia o ausencia de enfoque dialécticomaterialista de la cuestión.

El problema es no ver la evolución que han tenido los Estados burgueses europeos desde que Lenin escribió "El Estado y la revolución" hasta la actualidad. Con el auge del movimiento obrero y de la revolución proletaria mundial, los Estados burgueses occidentales se han visto obligados a realizar concesiones a la clase obrera en el sentido de incorporar instituciones como la seguridad social, la sanidad pública y otras instituciones cuyo carácter de clase es tan contradictorio con el conjunto del Estado burgués que en cuanto han tenido la menor oportunidad, los capitalistas han tratado de deshacerse de ellas de un plumazo. Esto no existía en el Estado zarista ni en la República rusa de febrero de 1917, por lo que la independencia de Ucrania o del Cáucaso no afectaba negativamente a las conquistas del proletariado de Rusia. Pero en un Estado como el Español el separatismo no sólo fragmenta la maquinaria burguesa de represión, sino también la caja común de la seguridad social y otras que son conquistas del movimiento obrero en un contexto de auge de la revolución proletaria mundial y no de las revoluciones burguesas. Los comunistas estamos por la destrucción de lo primero, pero no de lo segundo. Y ojo, no me refiero a estas conquistas obrera sólo en el sentido sindical-económico, sino en lo que significan en términos de relación de fuerzas frente a la burguesía. El tener un tiempo de ocio suficiente o un colchón para no morirse de hambre es esencial para que cualquier obrero pueda aunque sea pensar en dedicarse a la lucha de clases, sobre todo si concebimos esta lucha como una lucha política.

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Mensaje n°382

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por MolotoK Dom Feb 04, 2018 2:59 pm

Estimado Claudio Forján,

Claudio Forján escribió:Ojo, lo que sostengo no es que los comunistas no puedan sostener el referéndum por ser una propuesta burguesa. Sostengo que es un señuelo y un farol. Es decir, una trampa. También creo que los partidos nacionalistas vascos y catalanes no son democrático-burgueses, sino burocrático-burgueses. En mi opinión, la cosa es más compleja que una burguesía pequeña contra una grande. Los partidos nacionalistas catalanes viven de los presupuestos de la Generalitat (que es una institución del Estado español en Cataluña), no de las donaciones de la pequeña burguesía, aunque es cierto que han buscado erigirse como sus representantes, cosa que ahora les falla por la fuga de empresas. El independentismo está demostrando con sus propios actos lo quimérico de sus propuestas. Y el españolismo reaccionario se está poniendo en evidencia como corrupto, vendepatrias y policíaco. Es en estos hechos en los que hay que apoyarse para desenmascararlos ante los trabajadores.

Es un señuelo el referéndum pactado si los intereses de esos partidos es tapar sus intereses burgueses ante el proletariado, como también es un señuelo cualquier nacionalismo, en el caso español para ocultar la corrupción, los recortes en derechos sociales, incluso la aplicación antidemocrática del gobierno del PP apoyada por PSOE y C's para anular la voluntad popular de Cataluña manifestada en su parlamento.

Lo importante entonces no es el "señuelo" en sí, sino qué intereses e intenciones esconde detrás ese señuelo. O dicho de otra forma, para qué clase social está destinado beneficiarse con ese método o estrategias. A la vista está que ninguno de los partidos nacionalistas, incluido el gobierno central, quiere servir a los intereses del proletariado español y catalán. Podemos dejar que utilicen ese método o consigna para sus propios fines, o hacer nuestras ese mismo método o consigna pero para los fines del movimiento comunista. Pero si hay una estrategia mejor que un referéndum pactado para evitar la represión y las medidas antidemocráticas del gobierno del PP contra los catalanes, y para poneer fin a los nacionalismos de España, hay que presentar una alternativa, y no lo digo por usted en particular.

Claudio Forján escribió:Además, también es un error concebir las propuestas políticas de un partido proletario como políticas que sean materializables aquí y ahora. Muchas veces estas medidas son aplicables en el sentido económico-material de la palabra, pero no en el sentido de la correlación de fuerzas política. Sin embargo, lo que importa no es si la correlación de fuerzas permite aplicarlas ahora mismo o no, porque puede ser que el partido proletario sólo pueda empezar a aplicarlas en el momento de su acceso al poder político, sino si permite promover conciencia revolucionaria entre las masas trabajadoras. Las consigas relativas al referéndum de autodeterminación permitirían esto, si los movimientos nacionalistas en España realmente fueran democráticos, pero como ya he dicho, yo sostengo que no lo son, sino más bien al contrario. Si había algún resquicio de democratismo en esos partidos, lo perdieron en el momento en que se integraron en el régimen del 78. Su lucha actual no es por la democracia, sino por el mantenimiento de las prebendas que recibieron en el pacto de la Transición. No son democráticos y rupturistas, como muchos creen, sino burocráticos y conservadores. Por ello creo que el comunismo debe plantear su propio programa democrático.

En eso consiste la lucha de clases, ganar terreno hasta poder transformar la realidad en base a los análisis materialistas. Unas veces se tendrá que negociar con burguesías, otras veces con las Fuerzas Armadas, algunas veces se tendrá que replantear la estrategia porque las circunstancias han cambiado, otras habrá que hacer auto-crítica cuando los resultados no sean los estimados, y por último y no menos importante... improvisar ante casos históricos excepcionales que nunca se han dado en el pasado para utilizarlo como referente en la actualidad.

Estoy de acuerdo en que no todo se reduce al corto plazo, pero eso no significa que el movimiento comunista tenga que esperar sentado. Si el movimiento comunista no ha podido aplicar estrategias inmediatas, o bien se debe a que las circunstancias no son las adecuadas, o no han hecho su trabajo ganándose el apoyo de la clase trabajadora con el paso del tiempo. También puede deberse a que han acumulado más errores que aciertos, mientras que la oligarquía financiera más aciertos que errores, luego habrá que esperar a la siguiente oportunidad mientras se analiza qué pudo mejorarse.

En cualquier caso, lo que sí es una aplicación inmediata, es qué posicionamiento e ideas tomar ante las circunstancias del momento, para que la clase trabajadora pueda adoptarlas como suyas, y las utilice contra la oligarquía financiera. Creando así un clima de opinión favorable para el movimiento comunista, y contraproducente para la oligarquía financiera española.

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Mensaje n°383

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por Claudio Forján Dom Feb 04, 2018 4:32 pm

Una cosa, MolotoK. Creo que podemos saltarnos la formalidad de tratarme de usted. Mi nick no es un nombre real, sino un pseudónimo que utilizo para escribir. Además, no soy de mayor edad que muchos usuarios de este foro. Así que creo se me puede tutear perfectamente.

MolotoK escribió:Es un señuelo el referéndum pactado si los intereses de esos partidos es tapar sus intereses burgueses ante el proletariado, como también es un señuelo cualquier nacionalismo, en el caso español para ocultar la corrupción, los recortes en derechos sociales, incluso la aplicación antidemocrática del gobierno del PP apoyada por PSOE y C's para anular la voluntad popular de Cataluña manifestada en su parlamento.

Lo importante entonces no es el "señuelo" en sí, sino qué intereses e intenciones esconde detrás ese señuelo. O dicho de otra forma, para qué clase social está destinado beneficiarse con ese método o estrategias. A la vista está que ninguno de los partidos nacionalistas, incluido el gobierno central, quiere servir a los intereses del proletariado español y catalán. Podemos dejar que utilicen ese método o consigna para sus propios fines, o hacer nuestras ese mismo método o consigna pero para los fines del movimiento comunista. Pero si hay una estrategia mejor que un referéndum pactado para evitar la represión y las medidas antidemocráticas del gobierno del PP contra los catalanes, y para poneer fin a los nacionalismos de España, hay que presentar una alternativa, y no lo digo por usted en particular.

Cuando digo que el referéndum es un señuelo me refiero a que no es ésa la cuestión que se ventila en este conflicto. La cosa va de aumentar el presupuesto de la Generalitat, no de la democracia en Cataluña. Los problemas democráticos (en el sentido de su carencia) son comunes a toda España, o más bien a todos los trabajadores de España. Por eso no considero que esas reivindicaciones "nacionales" los comunistas podamos utilizarlas, en las condiciones concretas de España, contra la burguesía. Otra cosa es la lucha ideológico-cultural contra los nacionalismos de ambos lados del Ebro.

MolotoK escribió:En eso consiste la lucha de clases, ganar terreno hasta poder transformar la realidad en base a los análisis materialistas. Unas veces se tendrá que negociar con burguesías, otras veces con las Fuerzas Armadas, algunas veces se tendrá que replantear la estrategia porque las circunstancias han cambiado, otras habrá que hacer auto-crítica cuando los resultados no sean los estimados, y por último y no menos importante... improvisar ante casos históricos excepcionales que nunca se han dado en el pasado para utilizarlo como referente en la actualidad.

La cuestión es que las alianzas y los pactos de clase no dependen únicamente de las necesidades tácticas del momento, sino también del carácter que tal o cual clase tiene en una formación social dada. Un pacto (aunque sea de no agresión) se puede hacer hasta con la oligarquía financiera, del mismo modo que unos obreros en huelga pueden terminar pactando el fin de dicha huelga con su patrón, a fin de postergar la lucha esperando otro momento mejor para relanzarla. Pero yo lo que discuto no es eso. Lo que cuestiono es que los nacionalismos periféricos sean movimientos democrático-burgueses que constituyan un aliado del proletariado, como lo eran en las revoluciones democráticas antifeudales. Esos nacionalismos tienen más en común con la gran burguesía españolista que con el proletariado.

MolotoK escribió:Estoy de acuerdo en que no todo se reduce al corto plazo, pero eso no significa que el movimiento comunista tenga que esperar sentado. Si el movimiento comunista no ha podido aplicar estrategias inmediatas, o bien se debe a que las circunstancias no son las adecuadas, o no han hecho su trabajo ganándose el apoyo de la clase trabajadora con el paso del tiempo. También puede deberse a que han acumulado más errores que aciertos, mientras que la oligarquía financiera más aciertos que errores, luego habrá que esperar a la siguiente oportunidad mientras se analiza qué pudo mejorarse.

En cualquier caso, lo que sí es una aplicación inmediata, es qué posicionamiento e ideas tomar ante las circunstancias del momento, para que la clase trabajadora pueda adoptarlas como suyas, y las utilice contra la oligarquía financiera. Creando así un clima de opinión favorable para el movimiento comunista, y contraproducente para la oligarquía financiera española.

Para la clase obrera ahora mismo el problema inmediato es la ofensiva contra las conquistas del movimiento obrero. Y eso es una lucha común de todos los trabajadores, sean catalanes, madrileños, vascos o andaluces. Esto sí es una causa que las masas trabajadoras pueden hacer suya, y, de hecho, espontáneamente ya lo están haciendo, a falta de una fuerza política que vincule esas luchas parciales con una lucha política por el socialismo. Fíjate cómo está la cosa, por ejemplo, ante el ataque contra las pensiones. En lugar de plantear una lucha común contra esa liquidación de derechos conquistados por la clase obrera, los independentistas plantean que la solución es romper la caja común de la seguridad social para tener ellos la suya propia. Ante un ataque de la oligarquía financiera contra la caja común, en lugar de defenderla, proponen acelerar su destrucción. Es decir, ante un dolor de cabeza, proponen la guillotina como solución. No es que estos planteamientos sean simplemente "burgueses" o "ajenos" al proletariado, es que son directamente contrarios. ¿El derecho a decidir sobre la ruptura de la caja común de la seguridad social es una lucha democrática que beneficia o interesa a la clase obrera? En el caso de los movimientos nacionales a los que se refieren Lenin y otros clásicos del marxismo-leninismo, no existían estas conquistas del movimiento obrero. Ni la Rusia zarista ni el gobierno provisional de Kerensky tenían conquistas obreras de este tipo para todos los obreros de Rusia y sus nacionalidades. Por eso la independencia de territorios como Ucrania o el Cáucaso no iba en contra de las conquistas del movimiento obrero de Rusia. La democracia en abstracto no existe. Es un arma que se puede empuñar en un sentido de clase o en otro. La lucha democrática contra los intentos del Estado burgués español de reprimir protestas populares es justa, la lucha "democrática" por romper la caja común de los obreros de toda España no lo es. La represión del 1-O es condenable porque fue contra el derecho de manifestación, no porque se reprimiera un derecho de autodeterminación que sólo se invoca como señuelo para engordar el presupuesto del que vive el entramado burocrático-burgués forjado por el pujolismo. Pues este tipo de cosas son las que hay que tener en cuenta a la hora examinar el problema territorial español y plantear una postura comunista al respecto.

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Mensaje n°384

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por MolotoK Dom Feb 04, 2018 9:36 pm

Le llamo Claudio Forján porque así se ha registrado en el foro e imagino que así quiere que le llamen. No se sienta incomodado por el trato de usted, más que una formalidad (que lo es también) es una costumbre que tengo muy arraigada en internet.

Claudio Forján escribió:Lo que cuestiono es que los nacionalismos periféricos sean movimientos democrático-burgueses que constituyan un aliado del proletariado, como lo eran en las revoluciones democráticas antifeudales. Esos nacionalismos tienen más en común con la gran burguesía españolista que con el proletariado.

Entendido y comprendido. Pero ha de entender y comprender, que entre los movimientos nacionalistas catalanes, los hay que son democráticos porque denuncian el carácter autoritario y anti-democrático de los partidos que defienden la oligarquía financiera española, siendo su único elemento criticable el empleo de una ideología nacionalista para alcanzar sus fines. Hay que denunciar y combatir cualquier tipo de movimiento nacionalista, pero cuando ese nacionalismo está motivado por un carácter democrático, hay que separar ambos conceptos, o el movimiento comunista pone trabas a la emancipación de la clase trabajadora.

De ahí mi insistencia en no mezclar las dicotomías de "Unión-Ruptura" con "Represión-Democracia", porque todos los nacionalismos son un invento de las burguesías, pero no todos los nacionalismos son reaccionarios. El nacionalismo español que denuncia las políticas austeras de la troika europea es otro ejemplo de ello.

Claudio Forján escribió:La democracia en abstracto no existe. Es un arma que se puede empuñar en un sentido de clase o en otro. La lucha democrática contra los intentos del Estado burgués español de reprimir protestas populares es justa, la lucha "democrática" por romper la caja común de los obreros de toda España no lo es. Pues éste tipo de cosas son las que hay que tener en cuenta a la hora examinar el problema territorial español y plantear una postura comunista al respecto.

Los partidos nacionalistas catalanes usan consignas demócratas para aplicar políticas que afectan a la clase trabajadora catalana. Al igual que los partidos de la oligarquía financiera española, utilizan consignas demócratas para impedir la voluntad popular de Cataluña manifestada en su parlamento. Todo ese juego de trileros para engañar a la clase trabajadora en beneficio de una minoría nacionalista o de una oligarquía financiera, es lo que el movimiento comunista debe denunciar y combatir. Pero que estos partidos utilicen las consignas demócratas, e incluso métodos democráticos como un referéndum pactado, para alcanzar sus metas... no excluye al movimiento comunista de hacerlo también para emancipar a la clase trabajadora.

La clase trabajadora, al igual que el resto de clases sociales, toma decisiones en beneficio de sus intereses. Aplicar métodos democráticos, incluso en un estado burgués, es otorgar poder a la clase trabajadora frente al resto de clases sociales, aspecto clave para crear un clima de opinión favorable en favor del movimiento comunista y contra la oligarquía financiera española.

Si tenemos miedo de que los trabajadores tomen decisiones que puedan ir contra sus intereses, implica aceptar que la clase trabajadora no sabe tomar decisiones, que la democracia hace más mal que bien a la clase trabajadora, y que alguien debe tomar esas decisiones en su nombre... o que a la hora de votar están siendo engañados o manipulados para que voten algo que les perjudica como clase social, pero creen que les beneficia como clase social (como hacen los ideólogos liberales al proponer la privatización de sectores económicos). En el primer caso es un acto reaccionario digno de cualquier fascismo de turno, y en el segundo hay que denunciarlo y combatirlo con lucha ideológica, incluso en un hipotético estado obrero.

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Mensaje n°385

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por Claudio Forján Dom Feb 04, 2018 10:52 pm

MolotoK escribió:Le llamo Claudio Forján porque así se ha registrado en el foro e imagino que así quiere que le llamen. No se sienta incomodado por el trato de usted, más que una formalidad (que lo es también) es una costumbre que tengo muy arraigada en internet.

Sea así, pues.

MolotoK escribió:Entendido y comprendido. Pero ha de entender y comprender, que entre los movimientos nacionalistas catalanes, los hay que son democráticos porque denuncian el carácter autoritario y anti-democrático de los partidos que defienden la oligarquía financiera española, siendo su único elemento criticable el empleo de una ideología nacionalista para alcanzar sus fines. Hay que denunciar y combatir cualquier tipo de movimiento nacionalista, pero cuando ese nacionalismo está motivado por un carácter democrático, hay que separar ambos conceptos, o el movimiento comunista pone trabas a la emancipación de la clase trabajadora.

De ahí mi insistencia en no mezclar las dicotomías de "Unión-Ruptura" con "Represión-Democracia", porque todos los nacionalismos son un invento de las burguesías, pero no todos los nacionalismos son reaccionarios. El nacionalismo español que denuncia las políticas austeras de la troika europea es otro ejemplo de ello.

El problema es que en las condiciones concretas de España esos "nacionalismos democráticos" no lo son, sino que dicen serlo. Y en la práctica son comparsas y muletas del que no es democrático. Siempre apoyan al nacionalismo reaccionario en los momentos más decisivos. Y lo hacen porque pertenecen a la misma familia ideológica. Estos son los hechos, más allá de las declaraciones que esos nacionalismos hagan sobre sí mismos. El nacionalismo español que se opone a la troika es políticamente inexistente. En todo caso, hay un intento de Podemos de enarbolar un patriotismo español frente a la Troika. Y ellos mismos se han pegado un tiro en el pie al hacer concesiones ideológicas a los nacionalismos periféricos.

MolotoK escribió:Los partidos nacionalistas catalanes usan consignas demócratas para aplicar políticas que afectan a la clase trabajadora catalana. Al igual que los partidos de la oligarquía financiera española, utilizan consignas demócratas para impedir la voluntad popular de Cataluña manifestada en su parlamento. Todo ese juego de trileros para engañar a la clase trabajadora en beneficio de una minoría nacionalista o de una oligarquía financiera, es lo que el movimiento comunista debe denunciar y combatir. Pero que estos partidos utilicen las consignas demócratas, e incluso métodos democráticos como un referéndum pactado, para alcanzar sus metas... no excluye al movimiento comunista de hacerlo también para emancipar a la clase trabajadora.

Promover un referéndum para decidir sobre romper la caja común de la seguridad social (que es lo que implica en la práctica la separación de cualquier región española) no sirve para emancipar a la clase trabajadora en las condiciones concretas de España. Porque el comunismo español no tiene la posiblidad de materializar la celebración de un referéndum de autodeterminación, pues no domina el Estado. Lo que puede hacer es agitar en un sentido u otro. Y yo insisto. Agitar en favor de un referéndum que implica en la práctica decidir sobre si se rompe la caja común de la seguridad social no contribuye a emancipar a la clase trabajadora. Lo que contribuye es denunciar la trampa de ese debate y centrar la atención en la lucha por defender las conquistas del movimiento obrero. De hecho, el referéndum ya no está ni siquiera en la agenda de la política catalana.

MolotoK escribió:La clase trabajadora, al igual que el resto de clases sociales, toma decisiones en beneficio de sus intereses. Aplicar métodos democráticos, incluso en un estado burgués, es otorgar poder a la clase trabajadora frente al resto de clases sociales, aspecto clave para crear un clima de opinión favorable en favor del movimiento comunista y contra la oligarquía financiera española.

Si tenemos miedo de que los trabajadores tomen decisiones que puedan ir contra sus intereses, implica aceptar que la clase trabajadora no sabe tomar decisiones, que la democracia hace más mal que bien a la clase trabajadora, y que alguien debe tomar esas decisiones en su nombre... o que a la hora de votar están siendo engañados o manipulados para que voten algo que les perjudica como clase social, pero creen que les beneficia como clase social (como hacen los ideólogos liberales al proponer la privatización de sectores económicos). En el primer caso es un acto reaccionario digno de cualquier fascismo de turno, y en el segundo hay que denunciarlo y combatirlo con lucha ideológica, incluso en un hipotético estado obrero.

La cosa no funciona así. Durante el franquismo se convocaron más referendos que a lo largo del "procès". No habría sido así si el referéndum diese tal poder a la clase trabajadora. Cuando los partidos socialistas y comunistas reclaman democracia al Estado burgués ante todo lo que reclaman es libertades políticas para que el movimiento obrero y sus organizaciones puedan desarrollarse sin trabas. Por eso sí me parece denunciable la represión del 1-O como atentado contra el derecho de manifestación. La Internacional obrera, por ejemplo, boicoteaba los referendos de Luís Bonaparte acerca de si ir o no a la guerra contra Alemania. Y a la vez exigía derechos sindicales, de organización, de prensa, etc., para poder desarrollar el movimiento obrero y revolucionario. Porque un referéndum es precisamente la consulta más fácil de manipular, algo que ya se consigue tan sólo con el modo de plantear la pregunta. Quien plantea un referéndum sobre algo lo hace sabiendo que con el sólo hecho de plantearlo ya es su "problema" o su "proyecto" el que se pone sobre la mesa. Apoyar dicho referéndum o no es una cosa que depende del carácter progresista o reaccionario de tal proyecto. ¿Verdad que no promoveríamos un referéndum sobre la reintroducción de la esclavitud o el trabajo infantil? ¿Es porque no confiemos en la sabiduría de las masas trabajadoras? No. Es porque los proyectos que se pretendería promover con esas propuestas de referéndum son reaccionarios. La consigna del referéndum sobre la separación de un territorio, en las condiciones concretas de España, desvía la atención de los verdaderos problemas de los trabajadores y lo dirige todo al conflicto entre nacionalismos burgueses reaccionarios. No da poder a los trabajadores, pues no permite promover el desarrollo de su conciencia y de su organización. Al contrario, lo entorpece. Son los nacionalismos burgueses reaccionarios los que han salido reforzados con este debate. Sería diferente si el problema territorial tuviese un carácter colonial, pues ahí la emancipación del territorio sometido a opresión colonial sí que forma parte de las tareas objetivas que debería llevar a cabo un partido revolucionario. Reclamar eso permitiría agitar en torno a la emancipación del territorio colonizado y promover conciencia y organización en ese sentido. Pero en la España de 2018 esto no se da, por lo que impulsar ese debate no contribuye a concienciar ni emancipar a la clase trabajadora. Lo que hay que hacer es "negar la mayor".

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Mensaje n°386

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por MolotoK Lun Feb 05, 2018 11:44 am

Claudio Forján escribió:El problema es que en las condiciones concretas de España esos "nacionalismos democráticos" no lo son, sino que creen serlo. Y en la práctica son comparsas y muletas del que no es democrático. Siempre apoyan al nacionalismo reaccionario en los momentos más decisivos. Y lo hacen porque pertenecen a la misma familia ideológica. El nacionalismo español que se opone a la troika es políticamente inexistente. En todo caso, hay un intento de Podemos de enarbolar un patriotismo español frente a la Troika. Y ellos mismos se han pegado un tiro en el pie al hacer concesiones ideológicas a los nacionalismos periféricos.

¿No son democráticos, o no son el nacionalismo hegemónico que impera en Cataluña? Es evidente que los catalanes están descontentos con el gobierno central, especialmente desde que el Tribunal Constitucional anuló su estatuto en 2010; surgió un nacionalismo como protesta, y algunos partidos catalanes han aprovechado ese descontento para tomar esa consigna y hacerla suya, pero apuntando en la dirección de sus intereses. Este último nacionalismo es al que se refiere usted y es denunciable, pero yo me refiero al que inició la crisis territorial, que es el que tiene un carácter democrático, ya viciado y contaminado por el último por desgracia. ¿Qué se puede hacer? Pues no queda otra que reconducirlo a ese carácter democrático, para recordar a la población que tanto el nacionalismo español como catalán, están tapando la corrupción, el engaño, y las medidas anti-democráticas tanto de los partidos nacionalistas catalanes como los de la oligarquía financiera española.

El nacionalismo español contra la troika europea también existe, solo que no tuvo un partido que la dirigió hasta que llegó Podemos, y es un nacionalismo silenciado por los medios, ahora menos porque ha caído en el olvido y porque Podemos no le da más difusión. Para que haya un nacionalismo, primero tiene que estar sustentada con una ideología, que puede ser revolucionaria o reaccionaria, y esta a su vez por la realidad material de un gobierno anti-democrático o dictatorial. Al igual que la ideología comunista está siempre presente entre la clase trabajadora al nacer de las relaciones de producción capitalistas, solo que no tiene hoy por hoy un partido comunista que la dirija.

Claudio Forján escribió:Promover un referéndum para decidir sobre romper la caja común de la seguridad social (que es lo que implica en la práctica la separación de cualquier región española) no sirve para emancipar a la clase trabajadora en las condiciones concretas de España. Porque el comunismo español no tiene la posiblidad de materializar la celebración de un referéndum de autodeterminación, pues no domina el Estado. Lo que puede hacer es agitar en un sentido u otro. Y yo insisto. Agitar en favor de un referéndum que implica en la práctica decidir sobre si se rompe la caja común de la seguridad social no contribuye a emancipar a la clase trabajadora. Lo que contribuye es denunciar la trampa de ese debate y centrar la atención en la lucha por defender las conquistas del movimiento obrero. De hecho, el referéndum ya no está ni siquiera en la agenda de la política catalana.

Claudio Forján escribió:Porque un referéndum es precisamente la consulta más fácil de manipular, algo que ya se consigue tan sólo con el modo de plantear la pregunta. Quien plantea un referéndum sobre algo lo hace sabiendo que con el sólo hecho de plantearlo ya es su "problema" o su "proyecto" el que se pone sobre la mesa. Apoyar dicho referéndum o no es una cosa que depende del carácter progresista o reaccionario de tal proyecto. ¿Verdad que no promoveríamos un referéndum sobre la reintroducción de la esclavitud o el trabajo infantil? ¿Es porque no confiemos en la sabiduría de las masas trabajadoras? No. Es porque los proyectos que se pretendería promover con esas propuestas de referéndum son reaccionarios. La consigna del referéndum sobre la separación de un territorio, en las condiciones concretas de España, desvía la atención de los verdaderos problemas de los trabajadores y lo dirige todo al conflicto entre nacionalismos burgueses reaccionarios. No da poder a los trabajadores, pues no permite promover el desarrollo de su conciencia y de su organización. Al contrario, lo entorpece. Son los nacionalismos burgueses reaccionarios los que han salido reforzados con este debate.

Se puede formular el referéndum así, o se puede formular para que el gobierno central no se meta en los asuntos de los catalanes y de cualquier otra comunidad autónoma, siempre que estas acaten la constitución y paguen sus impuestos, por ejemplo. Incluso se podría preguntar si volvemos a una dictadura y que la gente vote "SÍ" o "NO", siendo su última votación democrática. Yo en particular lo hubiese formulado en términos de reforma constitucional, pero he utilizado más el ejemplo de la independencia como pregunta porque es lo que más se ha mencionado en el debate y es lo que se preguntó el 1 de Octubre.

El mismo método se puede usar de manera revolucionaria o reaccionaria, y el movimiento comunista debería usarlo de manera revolucionaria para que ni oligarquía financiera ni la burguesía catalana divida más a los españoles con ideologías nacionalistas, y así centrarse más en los asuntos que importan de verdad: La corrupción, la manipulación mediática, los recortes de derechos sociales, etc.

El uso de ideologías nacionalistas en el conflicto territorial es una cortina de humo que tapa asuntos muy graves, estamos de acuerdo. El referéndum pactado es una medida para ponerle fin a esa cortina de humo y que no puedan utilizarla más los partidos nacionalistas ni los partidos de la oligarquía financiera española, aquí ya no sé si estamos de acuerdo. Porque me da a entender, que proponer ese referéndum pactado aunque sea haciendo campaña por el "NO" a la independencia y así poner fin al nacionalismo catalán y español... seguiría siendo una cortina de humo. Si es así discrepo, eso depende de cómo se venda ese referéndum pactado a la hora de hacer difusión y propaganda. O de lo contrario proponer un sistema electoral más proporcional también sería una cortina de humo para tapar la corrupción, la manipulación, y los recortes de derechos sociales. Si lo que le parecía una cortina de humo, eran los términos de la pregunta, creo que ya ha quedado aclarado.

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Mensaje n°387

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por JoseKRK Mar Feb 06, 2018 2:11 pm

Estimados compañeros de debate:

http://www.forocomunista.com/t39840-a-modo-de-homenaje-agradecimiento-y-despedida

Saludos cordiales. ¡Hasta siempre!

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Mensaje n°388

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por Claudio Forján Dom Feb 11, 2018 6:41 pm

Disculpad, pero ahora estoy un poco ocupado como para continuar el debate plenamente. Y por respeto al foro y a los foreros prefiero dar respuestas trabajadas y reflexionadas, en lugar de lo primero que me venga a la cabeza. Más adelante leeré atentamente los comentarios y trataré de responder.

Saludos.

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Mensaje n°389

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por JoseKRK Mar Oct 09, 2018 7:31 am

Saludos de nuevo.

Vuelvo breve y puntualmente a este hilo, que para mí está más que agotado, para replicar a una sucia maniobra que ha usado Matemático en contra de mí y de mis posiciones políticas en este otro recientísimo hilo:

http://www.forocomunista.com/t40388-candidatura-d-unitat-popular#449723

Sin más dilación ni introducciones, procedo a la réplica a Matemático, dejando claro de antemano que no voy en modo alguno a continuar ni con este hilo, ni con réplicas a nadie sobre sus contenidos. Lo hago como última y única medida de defensa y de réplica ante un desvergonzado ataque de Matemático fundado sobre mentiras y sobre tergiversaciones intencionadas y maliciosas en torno a mis verdaderas posiciones políticas sobre este tema.

Socialchovinista españolista Matemático:

Lo que es una verdadera tergiversación del Marxismo en el asunto de su posición histórica respecto al Derecho de las naciones a su autodeterminación, es tratar de argumentar desde el Marxismo-leninismo el posicionarse en contra del ejercicio de tal derecho en cualquier caso concreto, pùes nunca fue esa la posición adoptada por el MCI ante dicho derecho democrático, e interpretar las palabras, citas o acciones adoptadas por los marxistas-leninistas desde ese enfoque restrictivo de tal derecho democrático, como lo sería el hacerlo para justificar cualquier restricción de derechos democráticos a las masas populares, fundamentalmente a las trabajadoras.

Desde sus mismos inicios como cosmovisión propia, el Marxismo siempre ha defendido de forma radical, consecuente e inquebrantable todo derecho democrático hasta sus últimas consecuencias y cayera quien cayera, pues desde el Marxismo somos muy conscientes de que la democracia consecuente sólo puede beneficiar al proletariado y al desarrollo existoso de su lucha de clase en pos del Comunismo, tanto en el seno de la sociedad burguesa, como en el de sociedades semiburguesas, en que hay existencia de proletariado. Éste es un hilo conductor claramente presente en cada palabra de los mraxistas consecuentes, empezando por los mismos Marx y Engels y continuando con Lenin, Mao o el Presidente Gonzalo, por poner sólo unos pocos ejemplos de marxistas revolucionarios de nuestra historia comunista.

Tratar de interpretar cualquier posicionamiento filosófico, ideológico o político marxista-leninista como justificación de restricciones a cualquier derecho democrático para las masas populares trabajadoras, es un ejercico de evidente y retorcida desviación socialfascista del Marxismo-leninismo; cosa que ha sido, por otro lado, cada vez más frecuente en determinados "marxistas" a medida que el revisionismo fue ganando posiciones en el seno del MCI.

Cada escrito de Lenin, Stalin o Mao, por ejemplo, sobre cuestiones de derechos democráticos (en los que se engloba el derecho democrático a la autodeterminación de las naciones), destila defensa implacable e intransigente de cada derecho democrático (por burgués que sea) para las masas populares trabajadoras y restricción de la falsa democracia que se aplican para sí las clases explotadoras y dominantes socialmente.

Y los escritos marxistas-leninistas, consuentes y no infectados de posiciones revisionistas, sobre el tema del Derecho de las naciones a la Autodeterminación no son ninguna excepción.

Lejos de serlo, si se leen enteros y no extrayendo a conveniencia propia citas de aquí y de allá (como tú haces cada vez que escribes sobre este tema, como buen chovinista españolista disfrazado de marxista que eres), salta a la vista y a la inteligencia del lector que son una defensa sin fisuras ni excepciones del derecho de toda nación sin Estado oprimida (sea económica, política o ideológicamente, y sea bajo forma de explotación y opresión de tipo colonial o no) por otra nación o conjunto de naciones con Estado propio, a decidir democrática y unilaterlamente sobre su forma polítca, es decir de constituirse, de determinarse como nación con Estado propio en pie de igualdad política con todas las demás dotadas de Estado propio. Y es así porque los avances sociales y políticos en igualdad y libertades sociales y políticas no pueden si no favorecer el desarrollo de la lucha de clases del proletariado revolucionario.

Por eso en su día, tanto Marx y Engels, como Lenin y Mao (como los ejemplos más sobresalientes históricamente, aunque hay literalmente una infinidad más de ellos) fueron luchadores y defensores implacables de todo avance y conquista democráticos para las masas populares en general y las trabajadoras en particular, así como defensores de una dictadura igual de contundente e implacable contra los derechos "democráticos" de las clases explotadoras.

Cuando tanto Lenin como Stalin escribieron y desarrollaron las posiciones bolcheviques (las primeras marxistas-leninistas surgidas en la historia gracias a lucha de dos líneas o de clases en el seno del Movimiento Comunista) sobre el Derecho de las naciones a la Autodeterminación, lo hicieron desde ese principio general e inviolable para el Marxismo de la defensa implacable del derecho de las masas populares y proletarias a decidir el futuro y la forma política de su nación, de la nación de la que forman parte. Y basta leer sus escritos sobre el tema para darse cuenta de ello de forma inmediata y meridianamente clara.

Lo hicieron desde la óptica y las circunstancias concretas de su época y desde el enfoque del abordaje de las tareas revolucionarias concretas que tenían que emprender, dentro del desarrollo de la táctica-plan y la estrategia revolucionarias concretas bolcheviques. Pero lo hicieron sin vulnerar jamás el prncipio de la defensa a ultranza del derecho de toda nación oprimida a la autodeterminación.

Jamás defendieron, en buen lógica con ese inquebrantable principio marxista, para negar a nación alguna oprimida (política, económica o ideológicamente) por otra más "desarrollada" y dotada de Estado propio el ejercicio, por vía de sus masas populares y trabajadoras, del derecho a decidir la forma política que desearan para su nación y su Estado, con el fin de lograr conquistar su existencia en igualdad política con las demás naciones dotadas de Estado propio.

Defensa a ultranza del derecho de cada nación oprimida (política, económica o ideológicamente) a la autodeterminación; eso SIEMPRE que se plantee a la orden del día un conflicto social a ese respecto que afectase o implicase de forma directa a las masas trabajadoras de la nación oprimida. Y eso, combinado con la propaganda y la agitación a favor de decidir por la unidad bajo el mismo Estado o por la separación polica y estatal según los casos, siempre teniendo como referencia el desarrollo de la estrategia (táctica-plan) revolucionaria del Partido Comunista en cada momento. Nunca en general y en abstracto, si no bajo esa vara de medir.

Siempre derecho de autodeterminación de cada nación oprimida; pero campaña a favor de la separación o de la unidad según los casos, tomando como vara de medir siempre el desarrollo de los planes revolucionarios del Proletariado revolucionario (no del reaccionario, que también existe, como son los casos de Matemático y de Armesilla y de las masas trabajadoras nacionalistas españolistas y catalanistas), y con la finalidad inmediata de asentar el derecho de toda nación a existir en plena igualdad política con todas las demás, que es un derecho general democrático burgués.

Para superar revolucionariamente el estrecho marco burgués de los derechos nacionales de que se parte (que se ha que respetar por principio), ya está el despliegue de la estrategia revolucionaria en cada caso concreto, que pasará por el fomento de la separación en diferentes Estados o por el de la unidad bajo un mismo Estado burgués según cada caso concreto. Pero nunca por negar el derecho a decidir esa cuestión las masas populares y trabajadoras de dicha nación.

No es algo nada difícil de entender para cualquier marxista mínimamente formado.

Pero la posición que defienden tanto Matemático como su nuevo flamante "gurú" Armesilla, es notoria y radicalmente diferente de ésa, pues parte de la negativa absoluta e implacable del reconocimiento y la defensa del derecho de autodeterminación a las masas populares y trabajadoras de una nación oprimida por el Estado español, poniendo el foco en la cuestión de que el español es un Estado desarrollado y fuerte, y que Cataluña no es una nación con derecho a autodeterminarse (lo decidan, vean, sientan y decidan democráticamente así o no sus propias masas populares y trabajadoras y nadie más que ellas), obviando además el notable hecho de que el español es un Estado burgués e imperialista. Y todo ello apelando al Marxismo-leninsmo y a citas extraidas y descontextualizadas "ad hoc" de escritos de Marx, Engels, Lenin y Stalin y del tronco y el cuerpo total del Marxismo-leninismo, para justificar una posición que jamás defendió el Marxismo-leninismo sobre la cuestión nacional. Y eso, no es una postura marxista-leninista, sino chovinista, nacionalista de gran nación, de nación opresora, convenientemente disfrazada de postura marxista-leninista.

Incluso la tan traída y llevada "definicón" de Stalin sobre qué sea una nación (que jamás fue una "definición", si no una mera descripción para fines prácticos del Movimento bolchevique en el desarrollo de la Revolución rusa, siendo Rusia un Estado opresor, como pocos, de otras naciones, para tratar de entender mejor el tema de cara al desarrollo de las posiciones bolcheviques al respecto y, de paso, aportarlas al MCI para su estudio, desarrollo y debate); incluso ésa "no definición" de nación, decía, cumple la función de clarificar para el caso ruso las posiciones bolcheviques de defensa del derecho de las naciones oprimidas por el Estado ruso a su autodeterminación y enlazar esa cuestión con el cumplimiento de las tareas revolucionarias pendientes entonces. Nunca sirvió al propósito de "definir" qué carajo es una nación ni para negar a ninguna nación el derecho a su autodeterminación.

Luego, en el transcurso del proceso revolucionario, los bocheviques se posicionaron a favor de la separación en unos casos y a favor de la unidad estatal en otros, según conviniera a los fines revolucionarios; pero jamás se posicionaron en contra del ejercicio a la autodeterminación, incluso hasta la separación si esta separación la decidían las masas populares y trabajadoras.

Y eso mismo es lo que ha hecho el Comité y Movimiento por la Reconstitución respecto a Cataluña, argumentando desde posiciones marxistas-leninistas su posición, debidamente matizada y extensamente detallada en los documentos quehe llinkeado en varias ocasiones en el foro y en este hilo.

Cualquier otra interpretación de mis posiciones al respecto es una burda, restrera, vil y tramposa manipulación de ellas; y personalmante considero que también lo es de las del Marxismo-leninismo.

Eso es todo. Por mi parte doy por concluida mi intervención en este hilo y en todos cuantos traten de este tema, gastado, viejo y distorsionado por el revisionismo hasta la náusea.

Saludos comunistas.

Matemático

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Mensaje n°390

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por Matemático Mar Oct 09, 2018 2:34 pm

Sinceramente, si no fuera porque sois un ejercito de ignorantes, me costaría creer que alguien pudiera llegar a decir tantas tonterías en publico sin que se le caiga la cara de vergüenza. A finales de semana te contesto, pero vamos, te aviso ya que tu problema es que no sabes ni lo que es una nación ni lo que es el derecho de autodeterminación de Lenin y a que casos aplica. Por cierto, parece que no sabes que el propio Lenin, después de la cagada de Finlandia, asumió en la práctica las tesis de Luxemburgo: derecho de autodeterminación para nadie. Tan solo tienes que contar la cantidad de referéndums que se hicieron en la URSS, para lo cual basta con saber contar hasta cero.

Cada día engañáis a menos gente, vosotros, los que os habéis auto convencido de que realmente tenéis la mínima idea de los conceptos que manejáis cuando, en realidad, en términos políticos y teóricos sois unos analfabetos funcionales.

Por cierto, ¿has leído el libro de Armesilla? ¿ a que no? Entonces, ¿cómo se te ocurre criticar sus posiciones en torno a la cuestión nacional que plantea en el libro? ¿no te da vergüenza criticar algo que desconoces?

No sé ni para que pregunto, cuando salta a la vista que de vergüenza también andas escaso, pues hay que tener los cojones muy gordos para seguir manteniendo una postura en base a abstracciones que ni tú mismo eres capaz de difinir. A las pruebas me remito: en todo este hilo no dicho una sola justificación o parámetro que convierta a Cataluña o las vascongadas en naciones. Nada, solo aire, son naciones porque a ti te han contado eso y tú lo repites como un papagayo. ¿en serio pretendes que te tomen en serio cuando ni siquiera eres capaz de justificar tu postura?

Lenin escribió: No puede ni hablarse de que los marxistas de un país determinado procedan a elaborar el programa nacional sin tener en cuenta todas las condiciones históricas generales y estatales concretas.

¿Dónde está tu análisis sobre las condiciones históricas generales y estatales concretas de España? ¿Que cosas han pasado en la historia de la península para que tú vengas a decir que fulanito y menganito son naciones? En ninguna parte, porque sabes perfectamente que no tienes ni puta idea de historia y por eso no entras en ese jardín y te limitas a opinar mientras defecas en el materialismo histórico.

Lo dicho, te contesto debidamente en unos días. No obstante, me voy a limitar a ridiculizarte, pues no hay debate posible entre materialistas y saltimbanquis, incapaces de justificar algo tan simple como el concepto de nación como hecho objetivo.

Ah, otra cosa: no te lo tomes como algo personal. A mi, ni siquiera me ofende que pretendas rebatirme con esas frases vacías que, con tanta soltura, apilas una sobre otra. Tan solo trato de demostrar empíricamente una cosa: que los que defienden tu postura sois unos retrasados a los que el cerebro no les da, ni siquiera, para entender cosas tan absurdamente simples como las que te voy a mostrar en mi próxima respuesta, como ya hice con tu "interpretacion de Stalin:

-Stalin : "las nación es una categoría histórica que pertenece a una época determinada"
- Tú: "la nación va variando a lo largo de la historia"

Solo un loco puede poner algo así, después de citar al propio Stalin y decir que lo está interpretando correctamente...y quedarse tan ancho.

Saludos.

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Mensaje n°391

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por JoseKRK Mar Oct 09, 2018 3:06 pm

Pues fíjate tú, que, en mi opinión, aparte de bravuconerías, epítetos y modales de chulo de barrio, no haces otra cosa que esquivar el tema de base, yéndote a elucubraciones sobre si Cataluña es o no una nación y usando citas sueltas de aquí y de allá como si fueran "palabra de Dios", pedazo de marxista libresco.

En todo caso, la Línea de Reconstitución no va destinada a socialchovinistas ni a revisionistas como tú y Armesilla, cuyo pensamiento conoczco mejor de lo que crees, por cierto.

En fin, ladra, chulea y cacarea cuanto quieras. Lo escrito, escrito está para la vista de todos. Cada uno que lo lea sacará sus propias conclusiones sin necesidad de tus epítetos y de tus modales de chulo de barrio bajo.

Tus opiniones sobre esa línea o sobre mí, me importan un carajo, dado tu carácter socialchovinista españolista y tu absoluta falta de humanidad y de la más mínima elegancia exigibles a cada miembro de la vanguardia proletaria, que saltan a la vista.

Sólo quería dejar claro cuál es exactamente mi verdadera posición al respecto; cosa que he hecho sobradamente a lo largo de este y de otros hilos. Que reniegues de ella, no me llena si no de satisfacción y de alivio, pues me cago en tu concepción del Marxismo, así como en la del "camarada" Armesilla. Tú haz lo que te venga en gana, Matemático. Ya nos ocuparemos unos de los otros llegado el momento de la verdad, aún lejano.

Saludos y hasta nunca. Y ahora sigue despotricando cuanto quieras, siguiendo tus modales habituales y tu línea política chovinista, ya que rebatir, no rebates ni una línea de cuanto he dicho, sólo descalificas una y otra vez. Que te siga quien desee y que siga la Línea de Recosntitución quien la considere acertada. Lo demás, se liquidará a su tiempo, repito.

Matemático

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Mensaje n°392

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por Matemático Mar Oct 09, 2018 5:06 pm

Incluso viniendo de ti, Jose, me resultan demasiado chocantes algunas cosas. Mira:

JoseKRK escribió:no haces otra cosa que esquivar el tema de base, yéndote a elucubraciones sobre si Cataluña es o no una nación y usando citas sueltas de aquí y de allá como si fueran "palabra de Dios", pedazo de marxista libresco

Entonces, según tú, el hecho de que Cataluña sea, o no, una nación, no es importante. No obstante, acto seguido, tú mismo empiezas a hablar en estos términos:

JoseKRK escribió:Lo que es una verdadera tergiversación del Marxismo en el asunto de su posición histórica respecto al Derecho de las naciones a su autodeterminación.....

Cada escrito de Lenin, Stalin o Mao, por ejemplo, sobre cuestiones de derechos democráticos (en los que se engloba el derecho democrático a la autodeterminación de las naciones

),....

....salta a la vista y a la inteligencia del lector que son una defensa sin fisuras ni excepciones del derecho de toda nación sin Estado oprimida...

...decidir el futuro y la forma política de su nación, de la nación de la que forman parte...

...derecho de toda nación oprimida a la autodeterminación...

...las masas trabajadoras de la nación oprimida....

...Siempre derecho de autodeterminación de cada nación oprimida...

...asentar el derecho de toda nación....

...superar revolucionariamente el estrecho marco burgués de los derechos nacionales ....

...nunca por negar el derecho a decidir esa cuestión las masas populares y trabajadoras de dicha nación....

... una nación oprimida por el Estado español...

...justificar una posición que jamás defendió el Marxismo-leninismo sobre la cuestión nacional

...la tan traída y llevada "definicón" de Stalin sobre qué sea una nación...

... derecho de las naciones oprimidas por el Estado ruso....

¿te das cuenta? A ver si me explico: tú mismo no paras de ligar el derecho de autodeterminación al concepto de nacion pero, luego, cuando te preguntan, ¿oye, que argumentos tienes para decir que Cataluña es una nación? no eres capaz de articular un misero argumento.

Entonces, ¿a que coño juegas? Si hablas del derecho de los calamares a un trabajo y una vivienda digna, alguien te dirá, perdona, pero eso es un derecho de las personas, no de los calamares. Pues bien, si hablas del derecho de autodeterminación, yo te digo que eso es un derecho de las naciones.

Si alguien dijera "Londres tiene el derecho a autodeterminarse", tú mismo le contestarías "no, ese un derecho para las naciones que no aplica ni a los bares, ni a los barrios ni a las ciudades". ¿verdad?

Pues bien, amigo mio, si vas de marxista por la vida y hablas de algo tan serio como el puto derecho de autodeterminación de Cataluña, yo te pido que nos expliques en que te basas para asegurar que Cataluña es una nación, lo cual es de suma importancia, pues el mero hecho de serlo, o no, le adjudica el derecho de autodeterminación, o no.

Si pretendes adjudicar un derecho a un ente, antes tendrás que demostrar que ese ente cumple los requisitos para ser depositario de ese derecho.

- Un calamar no tiene derecho a una vivienda, pero un humano si.
- Una ciudad o región no tiene derecho a la autodeterminación, pero una nación si.

Bueno, amigo, pues hasta que no me expliques por que coño piensas que Cataluña es una nación, estarás demostrando que eres un incapaz que repite de carrerilla 4 frases que ha leído a una realidad que desconoce y que, por tanto, es incapaz de definir.

Resumen: el señor JoseKRK pretende aplicar un derecho que corresponde a las naciones a un ente, llamado Cataluña, a pesar de no saber y no importarle si ese ente es o no una nación. ¿entiendes ahora por que motivo no eres materialista? Menudo "socialismo científico" maneja el colega.

JoseKRK escribió: Nunca sirvió al propósito de "definir" qué carajo es una nación ni para negar a ninguna nación el derecho a su autodeterminación.

Hombre, te puedo asegurar que, para lo que nunca sirvió el texto de Stalin, es para defender que una región es una nación pasándose por los huevos todo el argumento que da Stalin sobre lo que es, o no, una nación.

En serio, Jose, lo tuyo es de traca: pretendes teorizar en abstracto sobre "derechos"...y cuando te piden que justifiques al sujeto de derecho...te escondes porque no sabes que decir y te defiendes diciendo, básicamente, que el sujeto de derecho no es relevante, ¡¡¡¿¿¿PERDONA???!!! Madre mía, estás como una puta cabra, al nivel del EDITADO de Tarrassa que, por cierto y lógicamente, compartía tu punto de vista. Encima te sobra cara para decir esto:

JoseKRK escribió:no haces otra cosa que esquivar el tema de base, yéndote a elucubraciones sobre si Cataluña es o no una nación

Como te dije, responderé a tu anterior escrito a lo largo de la semana...para ridiculizarte, ¿Sabes por qué? Porque te voy a mostrar por que motivo, en tu escrito, no hay nada que rebatir (es pura retorica vacía)..más allá de las trampas que te haces jugando al solitario con el termino "nación"

Solo falta que entre uno a defender el derecho al aborto de las avellanas.

Saludos.

PD
Una ultima cosa: si a ti te ofende que te trate como lo que eres, esto es, un tramposo o un tonto, más me jode a mi tener reducir mi actividad en el foro a bajarle los pantalones a los tontos y a los tramposos que pretenden engañar a los poco formados a base de postear más que nadie.

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Mensaje n°393

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por JoseKRK Mar Oct 09, 2018 5:20 pm

Vuelves obsesivamente a temas ya tratados y discutidos conmigo en este mismo hilo. Y no quiero seguir dando vueltas a un hilo gastado. Nuestras posiciones, irreconciliables de raíz, están más que claras y desarrolladas en este hilo.

Que Cataluña es una nación, es algo que sostenemos no pocos marxistas-leninistas de todo el mundo, así como no pocos burgueses y un número considerable de las masas trabajadoras de Cataluña.

Tú lo niegas. Pues bien. Eres libre de hacerlo.

También afirmo, en base a una interpretación no restrictiva de los escritos bolcheviques sobre la cuestión nacional, que Cataluña es una nación y una nación oprimida políticamente. Tú haces una interpretación mucho más restricitva de lo mismo. Pues bienvenido sea.

Déjate de dar vueltas y revueltas. No vamos a llegar si no a crispar más aún un debtae que conviertes siempre en bronco. Ni me vas a convencer de tus posiciones, ni yo a ti de las mías.

Déjame en paz y deja de acosarme en cada ocasión que tienes. Expón tu postura y punto; como hago yo con la mía. No te obsesiones conmigo, que no soy nadie. Dedícate a sembrar seguidores para tus posiciones y que te vaya bonito, Matemático. Nuestras concepcions del Marxismo son radicalmente diferentes e irreconciliables.

Creo lo más sano exponerlas cada uno y dejarnos en paz mutuamente. Que cada lector decida por sí mismo.

Nuestras diferencias saltan a la vista. No se puede avanzar más allá en una situación semejante. Dejemos de enquistar el hilo y el tema, por favor. Esto parece ya una pelea personal de gallos. Y no deseo ni voy a seguir con este absurdo juego y viaje a ninguna parte.

Salud y suerte en tu trayectoria política. Y que se imponga en el MCI tu línea si es la acertada y que se extinga la mía si es errónea y en paz, pero dejemos de dar revueltas y de masticar lo ya masticado.

Ahora sí: Adieu!

Matemático

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Mensaje n°394

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por Matemático Mar Oct 09, 2018 6:00 pm

Ah, jajaja...vaya, vaya...¡un interesantisimo fin de fiesta!

Vamos a terminar de demostrar porque este señor es un loco, o un tramposo, o un troll de libro, o todo a la vez:

PRIMERO

JoseKRK escribió:Vuelves obsesivamente a temas ya tratados y discutidos conmigo en este mismo hilo. Y no quiero seguir dando vueltas a un hilo gastado.

Mentira: justo al contrario. Llevas todo el hilo jugando a lo mismo: hablar de "derechos" mientras te niegas a definir el sujeto de derecho. Tengo post cargados de documentos historicos que avalan mi postura. Tú, en cambio, nos faltas al respeto al no querer tenerlos en cuenta. Te dedicas a evitarlos para soltarnos un sermón que no viene al caso, lo cual esta castigado por las normas del foro:

4.12.- No se recomienda la publicación de mensajes con contenidos absurdos, que contradigan informes técnicos o históricos, sin el apoyo de fuentes documentales o gráficas, que sean posteados con el ánimo de crear polémica para hundir el foro. Dicha actividad podrá ser considerada como labor de "troll o trolling"

Tú ya es que sobrepasas eso: no solo no aportas NADA cuando hablas de Cataluña como "nacion", es que te la suda que te muestren una pila de documentos originales del siglo XIX donde queda claro que los catalanes fueron firmes constructores de la nacion española.

Digo más, lo único parecido a un "documento" que has mostrado para defender tu idea de nación (en genérico, sin aplicar a Cataluña)...ha sido una cita de Stalin que decía justo lo contrario de lo que tú mantenías .

SEGUNDO

JoseKRK escribió:Que Cataluña es una nación, es algo que sostenemos no pocos marxistas-leninistas de todo el mundo,

Mentira: demuéstralo pegando un solo texto de un solo marxista que justifique que Cataluña es una nación y nos hable del movimiento nacional catalán en puja con el antiguo régimen.

TERCERO: esto es lo que mejor te define

JoseKRK escribió:Déjame en paz y deja de acosarme en cada ocasión que tienes. Expón tu postura y punto; como hago yo con la mía. No te obsesiones conmigo

Mira, colega, a ver si te queda claro: llevo un huevo de tiempo sin escribir al foro, tan solo entrando a ojearlo. Hace dos días dejé un comentario de una linea:

http://www.forocomunista.com/t40388-candidatura-d-unitat-popular#449710

y fuiste tú el que me entró al trapo:

http://www.forocomunista.com/t40388-candidatura-d-unitat-popular#449722

A lo cual yo respondí y SS-18 me pidió que no abordara el tema en ese hilo. Yo le respondí a él que tenia razón y que dejaba el tema. Resulta que eres tú el que vuelve a responder, desviando la conversación a este mismo hilo:

http://www.forocomunista.com/t40388-candidatura-d-unitat-popular#449729

Entro a este hilo y veo que te has despachado un post enorme, a lo cual respondo y llegamos hasta este punto.

Entonces, tenemos que eres tú el que me busca las cosquillas y, cuando empezamos la discusion y acabas a cuatro patas, atrapado en tu propio juego de "derechos sin sujeto de derecho", empiezas a llamarme acosador (¿?) , a decirme que no me obsesione contigo (¿?) y a pedirme que te deje en paz (¿?).

¿Sabes que te digo? Que eres un pobre diablo que solo sabe sermonear y joder los debates con esos post de mierda, en los cuales no dices nada, ni respondes a nada, ni te importa una mierda el argumento del oponente. Encima el señorito se ofende por mi lenguaje beligerante, cuando no para de llenar de mierda los debates con post infumables que solo sirven para dar la falsa impresión de que está rebatiendo algo.

Espero que Moderación tome nota de la actitud de este usuario, que nos ofende a todos cuando se pasa por los huevos todos los documentos históricos que le dejan con el culo al aire y, cuando él mismo se da cuenta de que lo han cazado y no tiene escapatoria, gracias a su flamante teoría del "derecho sin sujeto de derecho", empieza a llamar acosador obsesivo al usuario que lo ha puesto contra la espada y la pared...y todo, de nuevo, para evitar un debate que lleva pisoteando desde el inicio de este hilo.

Anda a tomar por culo, sinvergüenza.

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Mensaje n°395

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por JoseKRK Miér Oct 10, 2018 12:44 am

Totalmente aparte de lo que haya dicho el forero arriba, que ni he leído ni pienso leerlo, y del que me he despedido para siempre jamás, añado que el marco general del programa nacional que enseña a los obreros el Marxismo, es simple y muy claro:

Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.

Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.

(cita extraída de: https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm )

Más claro, el agua.

Ahora que si empezamos a decidir masas ajenas a las propias masas populares de una nación determinada si lo que ellas identifican como su nación, es de verdad una nación o no, según lo que éste o aquél intelectual dice que Stalin dijo, ya estamos de hecho negando el derecho de autodeterminación para toda nación que, o bien el Estado que la oprime no reconozca como tal nación, o bien que unos u otros comunistas gafapasta decidan, amparándose en "definiciones de Stalin" que no es una nación, la cual nunca es una realidad puramente objetiva, si no una realidad material fruto de la dialéctica entre lo objetivo y lo subjetivo, por ser una realidad material social, no un mero objeto material (la diferencia entre ambos fenómenos materiales es abismal y no pueden ser contemplados con el mismo criterio en absoluto). Y eso es así, lo dijera Stalin o la Biblia bendita o no.

Para mí está claro que el Marxismo no está para decidir si Cataluña, en el caso que nos ocupa, es o no una nación, si no para defender el derecho a decidirlo de las propias masas populares y trabajadoras catalanas ante cualquier oposición a ese derecho por parte del Estado español; para llamar a la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias de toda nación, desde esa igualdad entre todas las naciones que defiende el Marxismo y sobre esa unidad (que es de clase y política, ideológica y orgánica proletaria en vez de nacional o estatal), trabajar por la fusión final del proletariado de todo el mundo en una sola comunidad internacional bajo el dominio proletario y llevarla hasta el Comunismo.

No concibo que pueda haber ninguna otra manera posible de atajar ambos nacionalismos (el de nación opresora y el de nación oprimida) y sentar las bases objetivas y subjetivas de la unidad internacionalista del proletariado mundial, que luchar por partir de la igualdad entre todas las naciones que reclamen ese derecho a la igualdad nacional (no a privilegios nacionales de ningún tipo), para lo que es imprescindible la defensa a ultranza del derecho de autodeterminación de TODAS las naciones y partir de esa base para edificar la unidad proletaria en una sola organización de clase (que no nacional), siempre que se plantee a la orden del día un conflicto de carácter nacional, de lucha popular por la liberación nacional de una comunidad humana históricamente formada (como todas) que se considera nación y se considera oprimida por otra nación dotada de un Estado propio que le está negando el derecho a decidir si desea establecerse como nación dotada de Estado propio y de derechos políticos iguales al resto de naciones dotadas de Estado.

Tal como lo veo a la luz de lo explicado por Lenin en ese folleto:

Lucha por la igualdad nacional, contra todo privilegio nacional, por el derecho a la autodeterminación de TODA nación (que es la única manera de asegurar en la práctica esa igualdad entre naciones), siempre que reclamen sus masas populares y trabajadoras semejante derecho democrático o que sea favorable a los intereses de la lucha revolucionaria del Proletariado y, al mismo tiempo (lo que no tiene nada que ver con el tema nacional ni con la unidad proletaria bajo una misma nación o Estado), luchar por edificar la unidad CLASISTA del proletariado de TODAS LAS NACIONES bajo el Marxismo-leninismo y organizados como clase revolucionaria universal como PC para edificar, desde esa base objetivo-subjetiva, la futura comunidad mundial comunista, habiendo negado o superado revolucionariamente (y no bajo el Capitalismo, bajo el dominio burgués, si no bajo el proletario) la división en naciones, heredada por la Historia, en concreto por el desarrollo del Capitalismo.

No creo que sea tan difícil de entender. Nada que ver con definir qué es o no una nación, como si tratáramos de decidir qué es un planeta, un ladrillo o una manzana (que son OBJETOS materiales, no REALIDADES MATERIALES SOCIALES), ni otorgar o denegar graciosamente los comunistas, sobre esa definición, derechos a la autodeterminación.

Teniendo en cuenta todo esto, en mi opinión, lo que hizo Stalin, no fue definir qué sea una nación, sentando una especie de dogma o vara de medir para decidir quién puede autodeterminarse y quién no (siempre se autodefine y autodetermina un sujeto -individual o colectivo- en el desarrollo de su consciencia de sí mismo, no un objeto, que carece de consciencia), si no clarificar algo la comprensión de una realidad material social (objetiva y subjetiva en unidad y lucha dialéctica) muy compleja y de carácter histórico, que tomó auge durante el avance de la Burguesía como clase dominante a nivel mundial y que planteaba y plantea problemas serios para las tareas revolucionarias.

Una parte inmensa, considerable, de las masas populares catalanas ha cobrado conciencia nacional y está reclamando el derecho a determinarse por sí mismos como tal. ¿Cómo ha de actuar la vanguardia proletaria ante este hecho innegable? Ésa es la cuestión, y no decidir por las masas catalanas si Cataluña es o no una nación y decidir por ellas dónde han de encajar políticamente, dentro de qué Estado burgués se las debe obligar a permanecer. Éso es delirante, cruel, inhumano y antidemocrático a más no poder; es opresión nacional política pura y dura. Es dejar que sean las burguesías española y catalana quienes decidan mediante sus chalaneos la cuestión, en vez de luchar porque sean las propias masas populares y trabajadoras de Cataluña quienes lo decidan y resulevan, al mismo tiempo que se luche por edificar la unidad CLASISTA e INTERNACIONALISTA del los proletarios bajo la ideología revolucionaria (el Marxismo-leninismo) y organizados políticamente de forma independiente como Partido de Nuevo Tipo, impulsando el programa revolucionario del proletariado mundial.

Unidad clasista de lucha y orgánica bajo un mismo PC, no forzando la unidad bajo un mismo Estado en los casos de que la vida real impida que eso sea posible sin el ejercicio de opresión y represión sobre las masas populares y trabajadoras. La necesidad de la unidad clasista político-ideológica y orgánica del Proletariado de CADA nación está muy por encima de su unidad bajo un mismo Estado BURGUÉS.

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"No hay insulto más grosero o calumnia más infame contra la clase obrera que la afirmación de que las controversias teóricas son sólo una cuestión para 'académicos' (...) la fuerza del movimiento obrero moderno descansa sobre el conocimiento teórico".

Rosa Luxemburg, 1899.

Última edición por JoseKRK el Jue Oct 11, 2018 3:55 pm, editado 2 veces

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Mensaje n°396

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por JoseKRK Miér Oct 10, 2018 1:02 am

Y si algo muestra que tanto el otro forero como yo podamos perfectamente demostrar que ambos nos basamos en el acervo del Marxismo-leninismo, a pesar de mantener posturas radicalmente irreconciliables sobre este tema, es que no está cerrado el tema en el Marxismo de manera definitiva para nada.

El Marxismo-leninismo no es una obra acabada; se desarrolla con la lucha revolucionaria del Proletariado, pues no es más que la sintetización y sistematización de la práctica de la transformación revolucionaria del mundo por parte del proletariado mundial.

Es el desarrollo adecuado de esa lucha, de esa labor revolucionaria, la que determinará cuál es la línea correcta en cada momento y cada caso concretos.

El desarrollo del Marxismo-leninismo no se da con la unidad, si no con la lucha y mediante la escisión en dos alas: la burguesa u oportunista y la revolucionaria o proletaria y, desarrollada cada vez más esa escisión, mediante el desarrollo acertado de la lucha de clases por parte de la línea proletaria hasta su victoria definitiva sobre la oportunista.

En la cuestión nacional en la era del Imperialismo y en el seno de los Estados imperialistas, aún queda mucho por definir, determinar y desarrollar para el Marxismo-leninismo. Las citas de épocas pasadas, tienen un valor muy relativo; no pueden ser tomadas como referencias sólidas o como dogmas que zanjen la cuestión. Nos toca a los marxistas del presente y del futuro avanzar en ese tema.

Saludos.

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"No hay insulto más grosero o calumnia más infame contra la clase obrera que la afirmación de que las controversias teóricas son sólo una cuestión para 'académicos' (...) la fuerza del movimiento obrero moderno descansa sobre el conocimiento teórico".

Rosa Luxemburg, 1899.

DP9M

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Mensaje n°397

Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

por DP9M Lun Oct 15, 2018 2:10 pm

Mas adelante terminare de revisar este ultimo enfrentamiento. Por un lado, faltas de respeto directas y por el otro, abstracciones continuas que gastan un debate y pretenden llevar el esfuerzo a hablar del olor de las nubes , lo que es una vulneración del Debate Demostrativo.

Permitidme mientras dejar esto por aqui.

Saludos:

Sera el independentismo y los Presus Politics el comodín por el cual el izquierdismo infantil Haseliano haga bloque con el PP y Ciudadanos para frenar los presupuestos del Estado sobre la subida del sueldo y mejoras timidas en algunos aspectos economicos sociales de los trabajadores ?

¿ Veremos otra vez a la CUP haciendo bloque con los neoliberales ?

Hagan sus apuestas para ver si los anarcotroscos consiguen leer un contexto y elaborar posiciones en torno a una correlación de fuerzas contra la reacción !!! porque claro, la reaccion y el fachismo es todo lo que a ellos les ofenden sus sentimientos y sus propias vinculaciones emocionales e identitarias subjetivas... las mayorías populares como siempre, pues poco importan cuando eres el que mas mucho mucho quiere hacer revoluciones muy revolucionarias, aunque en el fondo entiendas que para eso, necesitas a las mayorias populares, si no quieres entrar en vias que llevan al terrorismo individual.

La presion que ha hecho Podemos, es tristemente la maxima presión que ha podido hacer una izquierda en este pais en decadas y ha sido la primera vez que se ha tenido capacidad de fuerza para plantear una minima defensa contra la onfesiva radical neoliberal que llevaba arrasando las conquistas sociales y laborales obreras adquiridas el siglo pasado.

Es obvio que los progres, sean asi de progres con sus cosas de progres , porque teniendo unas "vanguardias" como las que tenemos, mas propias del anarcotroskismo y de las posiciones de la reacción radical liberal , realmente no existe una capacidada de fuerza con la que influenciar y guiar cualquier esfuerzo progresista.

Lo que si sabemos seguro, es que nuestros Tolerdo Haselistas, pues han conseguido polarizar la sociedad en un enfrentamiento identitario nacionalista.
Han conseguido que los barrios obreros de Catalunya de votar a Colau, se hayan lanzado a votar a Ciudadanos dando mas fuerza a la reacción neoliberal.
Han conseguido llenar Vista Alegre.
Han decidido dar por culo con la tumba de Franco, porque es de imperiosa necesidad proque es que ellos son muy Republicanos , y lo van a sacar de la Sierra para meterlo en medio de Madrid...
No hay conseguido plantear ni un minimo bloque con suficiente capacidad de fuerza expansiva con la que poder plantear una minima defensa de los derechos laborales y sociales de los trabajadores, y si los dejamos, seguirían asi hasta el infinito...
¿ Conseguiran tumbar los primeros presupuestos del Estado que suponen un intento timido a la ofensiva neoliberal ?

Todo se puede con radicalismo infantil mientras te crees mas que nadie derribar el regimen del 78 y lo dices todo el rato en todo lo que dices y escribes !!! Aunque los resultados sobre la Materia, expresen que precisamente lo estan fortaleciendo. Esta son las diferencias, entre idealismo infantil con Materialismo. Esta son las diferencias entre plantear una minima capacidad de fuerza, a ser un colaborador, por inopia, con la reacción.
Salvo el PODER, todo lo demás es ilusión, y el PODER se consigue con FUERZA y la fuerza te la da, el apoyo popular y la disposicion tactica estrategica adecuada ante un contexto y una realidad.

Viva el Tolerdo-Haselismo!!