Matemático escribió: Jordi de Terrassa escribió: Lenin escribe; "…negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos
Si hubieras leido la obra de Lenin tranquilo y sosegado, en lugar de leerla a mal y corriendo para buscar citas, la habrias entendido en su conjunto. Si hubieras leido marxismo para aprender, en lugar de para dar por culo a la humanidad, habrias entendido la obra de Lenin en su totalidad.
En primer lugar, distorsionas a Lenin cuando dice "estado capitalista"...claro que puede haber autodeterminación en un estado capitalista. ¿Motivo? Pues que un "estado capitalista" no tiene nada que ver con una "nación capitalista". Un "estado capitalista" puede estar compuesto por varias naciones con diversos grados de desarrollo capitalista.
De hecho, para poner un ejemplo de estado capitalista donde Lenin apoya la autodeterminación, nombras a Austria. Claro, no has leído la obra de Lenin y al final pasa lo que pasa. Lenin, cuando dice "Austria", se refiere indistintamente a "Austria" (compuesta por alemanes, tan alemanes como los de Alemania) como al "Imperio Austro-Húngaro" (el cual estaba formado por muchas naciones). Mira lo que viene justo antes de tu recorte torticero, a ver si eres capaz de entender el contexto y de darte cuenta de lo fino que hila Lenin para hablar de estas cuestiones, a diferencia de ti, que pretendes aplicar 4 renglones mal digeridos a cualquier contexto nacional.
Si supieras algo de historia, sabrías que el caso de Austria-Hungría bastante particular...de hecho, si hubieras masticado la obra de Lenin, habrías tenido unas mínimas nociones de por donde van los tiros, pues el propio Lenin contextualiza las particularidades del caso Austriaco:
Lenin escribió:Pero veamos unos cuantos renglones más del pasaje antes citado del artículo de Rosa Luxemburgo:
"...En particular -dice-, el programa de un partido que actúa en un Estado de composición nacional extraordinariamente heterogénea y para el que el problema nacional desempeña un papel de primer orden -el programa de la socialdemocracia austriaca- no contiene el principio del derecho de las naciones a la autodeterminación". (Lugar cit.).
De modo que se quiere persuadir al lector "en particular" con el ejemplo de Austria. Veamos, desde el punto de vista histórico concreto, si hay mucho de razonable en este ejemplo.
Primero, hacemos la pregunta fundamental de si se ha llevado a término la revolución democrática burguesa. En Austria empezó en 1848 y terminó en 1867. Desde entonces hace casi medio siglo que rige allí una Constitución, en suma, burguesa, que permite actuar en la legalidad a un partido obrero legal.
Por eso, en las condiciones interiores del desarrollo de Austria (es decir, desde el punto de vista del desarrollo del capitalismo en Austria, en general, y en sus diversas naciones, en particular) no hay factores que den lugar a saltos, uno de cuyos efectos concomitantes puede ser la formación de Estados nacionales independientes. Al suponer con su comparación que Rusia se encuentra, sobre este punto, en condiciones análogas, Rosa Luxemburgo no sólo admite una hipótesis falsa por completo, antihistórica, sino que se desliza sin querer hacia el liquidacionismo.
Segundo, tiene una importancia de singular magnitud la proporción entre las naciones, totalmente diferente en Austria y en Rusia respecto al problema que nos ocupa. No sólo ha sido Austria, durante largo tiempo, un Estado en que predominaban los alemanes, sino que los alemanes de Austria pretendían la hegemonía en la nación alemana en general. Esta "pretensión", como quizá tenga a bien recordar Rosa Luxemburgo (que tanta aversión parece sentir contra los lugares comunes, los clisés, las abstracciones...), la deshizo la guerra de 1866. La nación dominante en Austria, la alemana, quedó fuera de los confines del Estado alemán independiente, definitivamente formado hacia 1871. De otro lado, el intento de los húngaros de crear un Estado nacional independiente había fracasado ya en 1849 bajo los golpes del ejército feudal ruso.
Así pues, se ha creado una situación peculiar en grado sumo: ¡los húngaros, y tras ellos los checos, no tienden a separarse de Austria, sino a mantener la integridad de Austria, precisamente en beneficio de la independencia nacional, que podría ser aplastada del todo por vecinos más rapaces y más fuertes! En virtud de esa situación peculiar, Austria ha tomado la estructura de Estado bicéntrico (dual) y ahora se está convirtiendo en tricéntrico (tríplice:alemanes, húngaros y eslavos).
¿Sucede en rusia algo parecido? ¿Aspiran en Rusia los "alógenos" a unirse con los rusos bajo la amenaza de una opresión nacional peor?
Basta hacer esta pregunta para ver cuán absurda, rutinaria y propia de ignorantes resulta la comparación entre Rusia y Austria en cuanto a la autodeterminación de las naciones.
Hagamos como Lenin y llamemos "Austria" al "Imperio AustroHungaro". Austria es un estado compuesto por varias naciones, pero no todas las naciones estan "enteras", es decir, Polonia, por ejemplo, no esta dentro de Austria: es una parte de la nacion polaca la que está dentro de Austria:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]Bien, resulta que tenemos pues al "estado capitalista austriaco", cuya composición acabáis de ver. Ahora bien, volvemos a lo anterior : Austria es un "estado capitalista", pero un "estado capitalista" compuesto por varias naciones, en ningún caso hablamos de un "estado-nación capitalista".
El Sr. de Terrassa nos quiere vender que el "estado capitalista" austriaco es lo mismo que el "estado capitalista" francés, por ejemplo . Veamos que nos cuenta Padrecito Stalin, que también usa indistintamente el termino "Austria" y "Austria-Hungría":
Stalin en \"El marxismo y la cuestión nacional" escribió:La nación no es simplemente una categoría histórica, sino una categoría histórica de una determinada época, de la época del capitalismo ascensional. El proceso de liquidación del feudalismo y de desarrollo del capitalismo es, al mismo tiempo, el proceso en que los hombres se constituyen en naciones. Así sucede, por ejemplo, en la Europa Occidental. Los ingleses, los franceses, los alemanes, los italianos, etc. se constituyeron en naciones bajo la marcha triunfal del capitalismo victorioso sobre el fraccionamiento feudal.
Pero allí, la formación de naciones significaba, al mismo tiempo, su transformación en Estados nacionales independientes. Las naciones inglesa, francesa, etc. son, al mismo tiempo, los Estados inglés, etc. El caso de Irlanda, que queda al margen de este proceso, no cambia el cuadro general.
En la Europa Oriental, las cosas ocurren de un modo algo distinto. Mientras que en el Oeste las naciones se desarrollan en Estados, en el Este se forman Estados multinacionales, Estados integrados por varias nacionalidades. Tal es el caso de Austria-Hungría y de Rusia. En Austria, los más desarrollados en el sentido político resultaron ser los alemanes, y ellos asumieron la tarea de unificar las nacionalidades austriacas en un Estado. En Hungría, los más aptos para la organización estatal resultaron ser los magiares -el núcleo de las nacionalidades húngaras-, y ellos fueron los unificadores de Hungría. En Rusia, asumieron el papel de unificadores de las nacionalidades los grandes rusos, a cuyo frente estaba una potente y organizada burocracia militar aristocrática formada en el transcurso de la historia.
Así ocurrieron las cosas en el Este.
Dando por hecho que los planteamientos de Stalin fueron avalados por el propio Lenin, parece que la afirmación del "camarada" Jordi acerca de que " Lenin defiende el derecho de autodeterminación en
todo estado capitalista, lo que incluye a España en la actualidad como estado capitalista que es" empieza a sonar cada vez más ridícula.
Tenemos por tanto un "estado capitalista" austriaco donde las naciones que cohabitan no tienen el mismo grado de desarrollo ni gozan de igualdad política entre ellas. Sigamos con el bueno de Stalin:
Stalin escribió:Este modo peculiar de formación de Estados sólo podía tener lugar en las condiciones de un feudalismo todavía sin liquidar, en las condiciones de un capitalismo débilmente desarrollado, en que las nacionalidades relegadas a segundo plano no habían conseguido aún consolidarse económicamente como naciones integrales.
Pero el capitalismo comienza a desarrollarse también en los Estados del Este. Se desarrollan el comercio y las vías de comunicación. Surgen grandes ciudades. Las naciones se consolidan económicamente. Irrumpiendo en la vida apacible de las nacionalidades postergadas, el capitalismo las hace agitarse y las pone en movimiento. El desarrollo de la prensa y el teatro, la actuación del Reichsrat (en Austria) y de la Duma (en Rusia) contribuyen a reforzar los "sentimientos nacionales". Los intelectuales que surgen en las nacionalidades postergadas se penetran de la "idea nacional" y actúan en la misma dirección.
Pero las naciones postergadas que despiertan a una vida propia, ya no se constituyen en Estados nacionales independientes: tropiezan con la poderosísima resistencia que les oponen las capas dirigentes de las naciones dominantes, las cuales se hallan desde hace largo tiempo a la cabeza del Estado. ¡Han llegado tarde!...
Así se constituyeron como nación los checos, los polacos, etc. en Austria; los croatas, etc. en Hungría; los letones, los lituanos, los ucranianos, los georgianos, los armenios, etc. en Rusia. Lo que en la Europa Occidental era una excepción (Irlanda) se convierte en regla en el Este.
En el Oeste, Irlanda contestó a su situación excepcional con un movimiento nacional. En el Este, las naciones que habían despertado tenían que hacer lo mismo.
Así fueron creándose las circunstancias que empujaron a la lucha a las naciones jóvenes de la Europa Oriental.
Resulta pues que, cuando el capitalismo del "estado capitalista" austriaco penetra y se desarrolla en los pueblos más atrasados de Austria, estos pueblos, que no son alemanes ni magiares, desarrollan movimientos democrático burgueses que son el germen de las "jóvenes naciones"...y esto ultimo enlaza con la paradoja que planteaba Lenin en el caso austriaco: estas "jóvenes naciones" están en Austria relegadas a un 2º plano , si pero si Austria se "rompe", automáticamente serian aplastados "por vecinos más rapaces y más fuertes", por eso Lenin dice que que las jóvenes naciones que forman parte de Austria, si bien son naciones de segunda, tienen sobre ellas "la amenaza de una opresión nacional peor".
Como veis, el caso del Imperio Austro-Hungaro es sumamente complejo y no es comparable a nada. Cuando el "camarada" Jordi trata de construir este argumento:
Austria es un estado capitalista y como Lenin habla de autodeterminación en Austria, pues Lenin da via libre a la autodeterminación dentro de todos los estados capitalistas...y como España es un estado capitalista, pues Lenin apoya la autodeterminación dentro de EspañaNo hace más que el ridículo más espantoso. El piensa que al enfocar la cuestión nacional, todos los "estados capitalistas" son iguales. No no entiende la diferencia entre "estado" y "estado-nación". El piensa que, en esta cuestión, el "capitalismo" es algo uniforme, algo estático, por eso usa el termino "capitalismo" de manera tan torpe. La situación es tan kafkiana que pretende atizarme con una obra de Lenin que parece que no ha leído:
Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:Ante todo, que es necesario distinguir estrictamente dos épocas del capitalismo diferentes por completo desde el punto de vista de los movimientos nacionales. Por una parte, es la época de la bancarrota del feudalismo y del absolutismo, la época en que se constituyen la sociedad democrática burguesa y su Estado, la época en que los movimientos nacionales adquieren por vez primera el carácter de movimientos de masas, incorporando de uno u otro modo a todas las clases de la población a la política por medio de la prensa, de su participación en instituciones representativas, etc. Por otra parte, presenciamos una época en que los Estados capitalistas tienen ya su estructura acabada, un régimen constitucional hace mucho tiempo establecido y un antagonismo muy desarrollado entre el proletariado y la burguesía; presenciamos una época que puede llamarse víspera del hundimiento del capitalismo.
Lo típico de la primera época es el despertar de los movimientos nacionales y la incorporación a ellos de los campesinos, que son el sector de la población más numeroso y más “difícil de mover” para la lucha por la libertad política en general y por los derechos de la nación en particular. Lo típico de la segunda es la ausencia de movimientos democráticos burgueses de masas, cuando el capitalismo desarrollado, al aproximar y amalgamar cada día más las naciones, ya plenamente incorporadas al intercambio comercial, pone en primer plano el antagonismo entre el capital fundido a escala internacional y el movimiento obrero internacional
En España, hasta los monos del Peñon de Gibraltar saben que llevamos ya unos añitos en la "segunda epoca" del capitalismo: el intercambio comercial es pleno y no existen movimientos democrático burgueses...existen nacionalistas con diversas motivaciones, pero ninguna de ellas guarda relación con el desarrollo del capitalismo.
Precisamente, las regiones más podridas por el nacionalismo son aquellas que tenían el monopolio del mercado español. Por eso nunca existieron movimientos democrático burgueses vascos o catalanes...¿para que se iban a molestar? Total, no solo eran dueños del mercado interno de sus propias regiones, joder, si es que eran dueños del mercado español entero, incluso del colonial, especialmente Cataluña.
Por eso no existen naciones dentro de España...¿como cojones van a existir si ningún movimiento democrático burgués las ha reclamado jamás? ¿quien si no es el encargado de crear las naciones?
En España lo que hay es una estrategia por partes de algunos políticos burgueses de la periferia, que tratan de dar por culo con sus supuestas "naciones" como estrategia política. Stalin lo explica perfectamente:
Stalin en \"El marxismo y la cuestión nacional" escribió:Pero admitamos por un momento que la consigna de "¡organizad la nación!" sea una consigna viable. Todavía podría uno comprender a los parlamentarios nacionalistas burgueses, que se esfuerzan en "organizar" la nación con objeto de obtener más votos. Pero ¿desde cuándo los socialdemócratas se dedican a "organizar" naciones, a "constituir" naciones, a "crear" naciones?
Pues el Sr. de Terrassa y el resto de "marxistas" españoles no hacen más que confundir una estrategia política de ciertas burguesías periféricas con el desarrollo histórico del capitalismo.
Este usuario y los que piensan como el, llaman a ciertas regiones españolas "naciones" para atribuir a estas "naciones" el "derecho de autodeterminación" que plantea el marxismo, pero se quedan ahí, son incapaces de dar argumentos serios, de hacer el más minimo analisis...tan solo hay que fijarse en el "camarada" Jordi, que pretende desmontar los argumentos que se vienen exponiendo haciendo copy&paste y repitiendo un mismo mensaje una y otra vez.
Esto debe pensar este usuario:
"digo que dentro de España hay naciones y luego pego a Lenin diciendo que "las naciones tienen derecho a la autodeterminación" y con esto tengo más que suficiente para meterme en un foro marxista a dar por culo a unos usuarios que están haciendo un desarrollo teórico de un nivel con el que yo no puedo ni soñar"Me parece lamentable. Como te dije, en cuanto tenga ganas, voy a currarme una denuncia contra ti, que va a estar tan bien estructurada y argumentada, que va a suponer el fin absoluto de tu labor de troll/spam.
Por cierto, ya que piensas que España no es una nación, te invito a que entres aquí y expongas los motivos:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]Ya veréis, camaradas, como ese hilo que abrí se va a quedar vació hasta el fin de los tiempos.
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