[Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mirad, este es el proyecto de los verdes (bueno, y en general de la oligarquía euro-atlantista) para la Unión Europea. Podríais escribirles un mail, parecéis compartir puntos de vista:

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Problema práctico: unir a todos los proletarios aumentando el número de barreras Estatales.

Cómo podrás suponer, a mí, mi patria, no me da de comer, en mi perfil pongo Asturies como podía poner Pola de Siero, Oviedo, Mieres o "mi casa".

Deseo un programa práctico y concreto que me de soluciones a problemas reales, véase: trabajo, vivienda, sanidad, educación etc... . Eso que dicen todos los comunistas de acercarse a las masas se consigue haciéndolas puto caso, he dicho.

El "aumentar el número de fronteras" que no es lo deseable por un partido comunista,no debe impedir que el proletariado catalan este en el mismo partido comunista que el proletariado del resto de España, el PSUC estuvo federado con el PCE, precisamente que numerosos partidos de los territorios exsovieticos esten integrados en la Unión de Partidos Comunistas - Partido Comunista de la Unión Soviética que sigue la misma linea que llevaron los bolcheviques.

En realidad el Derecho a la Autodeterminación lo que permite es votar, no es sinónimo de separación.
Por lo demás la LDR asegura en ese mismo documento haberse transformado de línea a movimiento, con lo que desconfío de vuestro criterio para interpretar citas.

Mismamente he leído sobre la teoría de la reconstitución del partido, en dicha teoría, el PC se forma al fusionar vanguardia con masa, un tipo de vanguardia que puede serlo a nivel teórico sin serlo a nivel práctico.
Eso viene a ser considerar vanguardia a un señor por el tipo de ideas que tenga.

La LDR tampoco considera que existan nuevos burgueses desclasados que vayan a apoyar la revolución, con lo que deduzco que todos sus integrantes son en realidad obreros, no obstante la LDR también asegura que la vanguardia debe convertirse en parte de la clase obrera.

La LDR también asegura que dentro del PC se eliminan las diferencias de clase y aún más, las jerárquicas, eso a la vez que justifica la centralización del partido. Es decir, aunque hubiera profesionales del partido y eventuales que trabajan de fontanero no habría diferencia clasista, porque todo es por la funcionalidad.

La LDR también establece la diferencia entre clase y masa, siendo la masa una parte de la clase, esto directamente es el subjetivismo padre, nunca en la vida se diferenció 2 tipos de Proletariado dependiendo de sus ideas, por lo mismo podría dividirse en 4 o en 6.

La LDR cree :
"El Proletariado es una unidad entre conciencia y movimiento. Como ya se ha dicho, en la fase de su aparición todavía no era una clase".
Esto alguien lo tuvo que leer en su momento y borrarlo, en la fase de aparición del Proletariado el Proletariado no era una clase? Y qué era?. Sinceramente, hasta en "Principios del Comunismo" pone lo que es y cuando aparece el Proletariado.

Para la LDR el movimiento Comunista existe aunque no exista el partido, porque existen pequeños círculos de vanguardia teórica. Esto es como decir que existe el Hegelismo como movimiento porque hay clubes de estudio y difusión de sus ideas.


En resumen, no me fío un pelo de lo que decís.
Pero aún con todo, valoro la paciencia para escribir y escribir sin decir nada en concreto.

Y bueno, para ver lo fácil que es organizarse con los trabajadores de otro país o del mismo salgamos de la interpretación ajena a la realidad de los libros y vayamos a lo práctico.

Franceses tirando fruta Española como protesta, Estadounidenses en paro por la deslocalización de la industria a México.
Taxistas y Uber enfrentados allí donde existen ambos servicios.
O mismamente, xenofobia al que ha nacido fuera de las fronteras.

Sí, hay casos de coordinación entre huelguistas de distintos países, pero son menores que las de coordinación dentro de un mismo país, no me crean, cuéntenlas.

Antes de que salga otra vez la tontería, estoy a favor de que cualquier pueblo vote ( repasar hilos), la diferencia es que yo soy de los que votaría NO, de ahí lo que digo.

Joseph Dietzgen escribió:

Estimado señor Deng. Entiendo, por descarte, que su proyecto de Estado español es el que defiende el PP (y otros grupúsculos a su derecha), el PSOE, Ciudadanos, Podemos, etc. Es decir: la integridad de las fronteras que la burguesía del Estado español ha impuesto a todas las naciones que coexisten en su seno.

[justify]

Apreciado Sr. Joseph Dietzgen;

El razonamiento que Ud. aplica resulta ridículo a la par que grotesco. Ud. pretende  situar al camaradaDeng en la órbita de la derecha burguesa reduciendo la dialéctica a la siguiente broma de mal gusto:

Si el PP y cia no quieren desmembrar España y Ud. tampoco,  Ud. defiende para españa el proyecto de estos partidos  

Entonces, entiendo que está Ud. dispuesto a defender que :

-Gramsci defendía el proyecto de Mussolini para Italia,
-Castro defendía el proyecto de Batista para Cuba
-Lenin defendía el proyecto del Zar para el Imperio Ruso
-Mao defendía el proyecto para China del emperador Puyi
-Hoxha defendía para Albania el proyecto de Ahmet Zogu

Mire, aquí le presento a un amigo mio, al que recomiendo que lea cuando tenga ocasión:

Marx en \"Escritos sobre España" escribió:La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional

Estoy ansioso por leer de su puño y letra que Marx defiende para España el mismo proyecto que Franco.

Ahora bien, de la misma manera que Ud. carga tan torpemente contra el usuario Deng, me pregunto por que no hace el mismo ejercicio de reducción al absurdo y  acusa a los separatistas vascos/catalanes de defender para sus regiones el mismo proyecto que defendían Sabino Arana/Prat de la Riba.

¿Sigo? No, supongo que con esto ha sido suficiente para dejar claro que clase de "dialéctica" es la que articula su pensamiento.

Joseph Dietzgen escribió:De otras naciones sin Estado, que por el momento no han puesto firmemente sobre la mesa su deseo de separación del Estado español, no hemos dicho nada más que lo que atañe a los principios internacionalistas: reconocer, en abstracto, su derecho a la autodeterminación.

Creo que Ud. tiene serios problemas cognitivos:

¿Nacion sin estado? ¿A que se refiere? ¿A naciones etnicas o a naciones politicas? ¿que entiende Ud. por nacion para asegurar que en España hay naciones sin estado?

Las naciones políticas de "ciudadanos iguales en derechos y deberes" las crea la burguesía en su fase revolucionaria. ¿Ha existido alguna vez un movimiento revolucionario democrático-burgués vasco? ¿Ha existido alguna vez un movimiento revolucionario democrático-burgués catalán? Si la respuesta es un no rotundo, ¿podría Ud. indicarnos que ideología le lleva a definir naciones dentro de España? El marxismo no, desde luego.

De hecho, habla Ud. del "derecho de autodeterminación en abstracto". Bien, igual no sabe que el pobre Lenin tuvo que sacarse de la manga un escrito para aniquilar, precisamente,  a los que le acusaban de plantear un "derecho de autodeterminación en abstracto". Sinceramente, Ud. se está luciendo.

El resumen del pensamiento de Lenin se resume, literalmente, en que le programa nacional marxista solo reconoce el derecho de autodeterminación en regiones donde este derecho es reclamado por un movimiento democrático-burgués ¿sabe Ud. lo que es un movimiento democrático burgués y a que etapa histórica pertenece dicho movimiento?

Si le interesa el tema de lo que dijo o no dijo Lenin al respecto, aqui se mantuvo una discusion sobre el asunto:

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Seria un placer que perdiera Ud. su tiempo en rebatir mis posiciones en ese hilo.

Joseph Dietzgen escribió: es ya el propio Lenin quien no ve ningún problema en "aumentar el número de fronteras" si ello impulsa la unidad internacionalista del proletariado. El argumento es sencillo: el proletariado se cohesiona no porque le unan unas fronteras coecitivas impuestas por otra clase, sino por su conciencia revolucionaria, que le permite unirse más allá incluso de esos valladares y, aquí sí, de manera libre y voluntaria.

Ese "argumento" que Ud. expone es pura basura metafísica. Por cierto, basura que tanto Marx, Engels, Lenin y Stalin desmontaron. ¿De donde piensa Ud. que nace la aversión a la federación/confederación en el marxismo y cual es la base teórica que da pie a cargar contra esa forma de administración estatal?

Cuando pueda, nos pone la cita integra de Lenin y nos dice en que texto la podemos encontrar lo de "aumentar el nº de fronteras". Estoy deseando saber hasta que punto es Ud. capaz de manipular la teoria de Lenin para colarnos en España en contexto en el que Lenin dijo eso de las fronteras. Yo si le voy a colar lo que dijo Lenin sobre Europa:

Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:En la Europa continental, de Occidente, la época de las revoluciones democráticas burguesas abarca un lapso bastante determinado, aproximadamente de 1789 a 1871. Esta fue precisamente la época de los movimientos nacionales y de la creación de los Estados nacionales. Terminada esta época, Europa Occidental había cristalizado en un sistema de Estados burgueses que, además, eran, como norma, Estados unidos en el aspecto nacional. Por eso, buscar ahora el derecho de autodeterminación en los programas de los socialistas de Europa Occidental significa no comprender el abecé del marxismo

Joseph Dietzgen escribió:Por cierto, las masas catalanas reclaman decidir su futuro como nación... ¿o es que usted sólo escucha y "hace caso" a las masas españolas?

El fascismo también era un movimiento de masas. ¿acaso cuando vuelva vamos a tener que apoyarlo solo por ese motivo?

Le contare un secreto: el trabajo de un comunista es influir en las masas, en ningún caso estamos aquí para dejarnos arrastrar al abismo por un delirio coyuntural de las masas, véase l fascismo.

En cuanto pueda leeré la revista y no dude que me tomare mi tiempo para exponer los disparates que, intuyo, me voy a encontrar.

Un saludo.[/quote]

Causó más revuelo un hilo en el que se dice que el Sida no existe, el revuelo es un método necio para creer que se va por buen camino.

Y a ver, no, yo no soy ninguna vanguardia teórica por mis ideas, soy un fulano cualquiera, un pringao estándar que comenta en un foro, no es que no lo quiera, simplemente mis ideas no me sitúan en ningún lugar en la sociedad. Y además desde vuestro punto de vista mis ideas están equivocadas y son distintas, también hay distintas vanguardias teóricas?.

Su concepto de Proletariado es de cosecha propia. El Proletariado es la clase de los asalariados que producen plusvalía y eso lo hacen con independencia de su conciencia. Existen Proletarios contrarios al Marxismo y Burgueses a favor, como toda la vida.

Y realmente no confundo nada, me limito de hecho a que no me confundan. Si milito en un PC y en él hay una cámara de dirigentes más parecidos a liberados sindicales que a trabajadores, toda su verborrea sólo va con la intención de ocultar una realidad económica con la subjetividad de "la representación", la cual es propia al liberado sindical también.
Que también le digo, si usted sabe lo que es la Aristocracia Obrera esto no hace falta que se lo diga.

De hecho el Proletariado produce plusvalía y la Aristocracia Obrera vive de ella o no la genera, no son la misma clase. Que sean asalariados no los conviene en Proletarios. Esto es así porque las clases no se definen en su lucha, se definen en sus relaciones económicas.
La pequeña o la mediana Burguesía pueden luchar contra la Gran Burguesía, o no, pero en el proceso todas ellas son capas de una clase explotadora.

Jode aclararlo, pero Cataluña existe porque sí tiene una organización grande que de hecho es su Autonomía, amén de una historia. El ejemplo que usas es pésimo porque Cataluña no es una corriente de pensamiento, por tanto es una estupidez, tenías que haber puesto un ejemplo de una filosofía o algo así.

Y no, yo te hago caso incluso a tí, con lo que los Catalanes por mí tienen vía libre a Referendos, te lo dije antes para evitar que hicieras el canelo. En serio, tenéis que miraros esa obsesión de llamar Españolista a quien os lleva un mínimo la contraria.
Hay todo un mundo de grises, por ejemplo los que estamos a favor de los Referéndum y votaríamos en contra de separarnos.

Sigo esperando un puto programa político, el PCPE los sabe hacer y no es capaz de mantenerse unido.

Me referia exclusivamente a los comunistas catalanes,pero discutir sobre la forma de integracion no es lo prioritario, porque el proletariado esta subordinado a los intereses de la pequeña y mediana burguesia, lo principal es organizador de forma independiente de los intereses burgueses de todo tipo, precisamente vuestra ambiguedad lo demuestra de forma clara que estan subordinados a esos intereses.

Linea Proletaria escribió:Es obvio que el pueblo catalán aspira a algo diferente, algo que el Estado español no puede ofrecerle: una idea tan simple como disponer de sí mismo sin ninguna imposición por parte de una nación extranjera.
La contradicción que acabamos de desgranar (entre vanguardia y masas del movimiento nacional catalán) tiene otra expresión, otro plano u otro nivel
de lectura. En efecto, existe aquí una oposición entre el contenido democrático de dicho movimiento (asociado y relacionado con la participación de las masas en el mismo) y su aspecto nacionalista (vinculado, al menos hasta el presente, a las élites que lo quieren usar como factor de presión y negociación). “Y cuanto más decrecía el movimiento de liberación, más esplendorosamente florecía el nacionalismo”68. ¡Qué bien lo supo ver el
georgiano! ¡Y con qué frivolidad se reivindica su figura, frivolidad directamente proporcional a la facilidad con la que se olvida lo mejor de su legado! Efectivamente,es tarea y deber de los comunistas apoyar el contenido liberador y democrático del movimiento nacional, precisamente para minimizar su tendencia nacionalista.
Es imprescindible, y la única manera segura de barrer con los prejuicios nacionales que lastran la unidad de nuestra clase, empezando por la vanguardia. ¡Cómo va un revolucionario catalán a confiar en su hermano de clase español, si éste no escucha cuando el compatriota
de aquél pide la palabra para denunciar la opresión que sufre! ¡Y cómo no va a odiarle si, cuando la toma, su hermano de clase le quiere reprimir y boicotear... igual que el Estado que los tres odian y que dos de ellos quieren destruir!

Cuando precisamente Lenin no solo tenia reclamaciones para el proletariado de la nacion opresora, sino tambien para al proletariado de la nacion oprimida a lo cual vosotros parece que olvidais reclamarles.

Por otra parte, los socialistas de las naciones oprimidas de ben defender y poner en práctica con especial ahínco la unidad completa e incondicional, incluyendo en ello la unidad organizativa, de los obreros de la nación oprimida con los de la nación opresora. Sin eso no es posible defender la política independiente del proletariado y su solidaridad de clase con el proletariado de otros países, en vista de todos los engaños, traiciones y fraudes de la burguesía. Pues la burguesía de las naciones oprimidas siempre trasforma las consignas de liberación nacional en engaño a los obreros: en la política interna utiliza estas consignas para los acuerdos reaccionarios con la burguesía de las naciones dominadoras (por ejemplo, los polacos de Austria y Rusia, que entran en componendas con la reacción para oprimir a los judíos y ucranianos); en política exterior, trata de concertar negociaciones con una de las potencias imperialistas rivales, para realizar sus fines de rapiña (la política de los pequeños países de los Balcanes, etc.)
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En ese "algo diferente" no pasa de ser un eslabon mas de la cadena imperialista europea, con lo cual esta claro que vuestro analisis  se queda bastante corto,teniendo en cuenta que no hallo un analisis sobre el ala izquierda conformada por las CUP, parece que todo los resolveis con un termino interclasista estilo pueblo que busca liberarse, sin mas.

Asamblea nacional de Cataluña escribió:Somos ciudadanos europeos. Los derechos de ciudadanía, una vez adquiridos, no se pueden quitar a nadie.
No hay ningún actor económico que tenga interés en que los 30.000 camiones que pasan cada día por La Jonquera dejen de pasar. Por
Cataluña transitan la mayoría de las mercancías que van y vienen entre España y el resto de Europa. La Unión Europea no tiene ningún interés
en prescindir de un socio que contribuye a la reactivación de Europa y es aportador neto a los fondos comunitarios.
Además, aunque los tratados europeos no expliciten cómo se hace una secesión, la posición oficial de la Comisión Europea es que una
fragmentación de un Estado miembro no es contraria al derecho comunitario europeo.
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Joseph Dietzgen escribió:Fíjese usted si está perdido, que me habla de la aversión de Lenin o Stalin a la federación (lo cual es, en general, cierto, se lo reconozco) ¡cuando la URSS fue una federación de Estados! ¿No cree que el problema es un poco más intrincado que esa repetición verdaderamente abstracta de consignas extemporáneas?

Ya Marx consideraba al federalismo como un mal menor, Fijate que el derecho a la autodeterminacion aun reconocido en la constitucion, no fue desarrollado legislativamente hasta Gorbachov, aun en esas circunstancias no se llego a reconocer los resultados de las consultas en la republicas balticas, porque querian que acatasen los resultados del referendum sobre la union.

Estimado señor Deng. Entiendo, por descarte, que su proyecto de Estado español es el que defiende el PP (y otros grupúsculos a su derecha), el PSOE, Ciudadanos, Podemos, etc. Es decir: la integridad de las fronteras que la burguesía del Estado español ha impuesto a todas las naciones que coexisten en su seno.

Efectivamente.

Ahora, yo tengo una pregunta: ¿cuánto os paga el imperialismo americano para colaborar en la labor de trocear a los grandes Estados-nación de Europa?

Estimado Joseph Dietzgen;

En primer lugar, confesarle que tenido el dudoso privilegio de castigar mi mente con algunos artículos de la revista que nos ofrece. Creo que Uds. pecan de lo que hace poco bauticé como "materialismo de copy&paste", lo cual es, lamentablemente, la marca de la casa del pseudo marxismo español, del cual Uds. no son más que otro flamante exponente.

El materialismo de copy&paste es la antítesis del materialismo histórico/dialéctico. Consiste en tener una idea subjetiva de la realidad y tratar de reforzarla apilando a martillazos una serie de ingredientes:

-Tropezones inconexos y descontextualizados de teoria marxista.
-Analogias historicas desafortunadas
-Ultraizquierdismo voluntarista.
-Pomposa fraseología marxista sin contenido alguno, la cual es necesaria para darle una capa de barniz barato al discurso, esto es, para tratar de camuflar la verborrea hueca del charlatán bajo el disfraz de un análisis propio de primer nivel, aprovechando la desorientación del incauto.

Lenin acuñó  un término muy acertado para esta patologia: las  "frases sonoras".

Lenin escribió:
-....los comunistas de “izquierda” tienen que encubrirse con frases altisonantes y hueras en extremo para evitar que los ridiculice cualquier proletario consciente, confiando en que el lector distraído no se dé cuenta ...

-...Lanzar frases sonoras es una propiedad de los intelectuales pequeñoburgueses desclasados. Los proletarios comunistas organizados castigarán por esas “maneras”, seguramente, con burlas… (amen)....

-....Esta táctica,(hablando del defensismo como estrategia de guerra) y sólo ésta, fortalece de hecho la ligazón de un destacamento del socialismo internacional, aislado temporalmente, con los demás destacamentos, pero, a decir verdad, ustedes, estimados “comunistas de izquierda”, se limitan a “fortalecer la ligazón orgánica” de una frase sonora con otra frase sonora. ¡Mala “ligazón orgánica” es ésa!

Bien, ahora voy a demostrar de que pie cojea Ud.:

Joseph Dietzgen escribió:Lenin, acérrimo defensor del derecho a la autodeterminación y que permitió que se "desmembrara" el Imperio Ruso

O Ud. no sabe de lo que habla o es Ud. un manipulador atroz. Nos vende que Lenin "permitió" desmembrar los territorios del Imperio Ruso por un amor incondicional al derecho de autodeterminación, pero la realidad es que los únicos territorios que salieron de la órbita del poder soviético lo hicieron en el contexto del Tdo. de Brest-Litovsk, es decir, estando la revolución con el agua al cuello, en una situación de debilidad extrema. En cambio, Ud. pretende  hacernos creer que Lenin se dedicó a hacer referéndums de autodeterminación a lo largo de todo el territorio soviético, cuando la realidad es que tuvieron que ceder territorio para sacudirse el problema alemán. Por cierto, territorio que fue recuperado entre el fin de la 1ª  y el fin de la 2ª Guerra Mundial.  Creo que ha elegido Ud. un mal sitio para poner en practica maniobras de tamaña tosquedad.

Joseph Dietzgen escribió:ese miedo al "desmembramiento" de España es precisamente la posición de toda la burguesía española e incluso de la gran burguesía de las naciones periféricas

Y ese fervor que Ud. demuestra por desintegrar a la nación española es, precisamente, la posición de los punketas semi analfabetos que están bebiendo litronas calientes en los soportales de mi barrio.¿Que le parece? ¿En serio no entiende lo ridículo de sus razonamientos? Le voy a confesar algo; no soy partidario de apalizar a negros por la calle y Obama creo que tampoco. Anda, mire que suerte, ya tiene Ud. información suficiente para decir que comparto posiciones con el imperialismo yanki.

Joseph Dietzgen escribió:Marx está ahí hablando de un contexto donde la "unidad nacional" representa el movimiento democrático-burgués  históricamente subversivo, contra el particularismo medieval. Le daré otra pista: esa conquista histórica ya está lograda, y el Estado español funciona como mercado unificado, contenido básico de esa "unidad nacional", aunque hayan sobrevivido naciones periféricas con bastante vigor. Por lo tanto, su cita carece de todo rigor por ser, sencillamente, un anacronismo, inútil para el análisis concreto del presente.

Su "materialismo de copy&paste" le lleva a decir barbaridades sin sentido: Ud. reconoce al movimiento democrático burgués español. Ud. reconoce que Marx, a su vez, también lo reconoce. Ud. reconoce que España es un mercado unificado. En cambio, después de asumir esto, a Ud. no le da vergüenza declararse marxista a la vez que mantiene que España no es una nación. Recuerde bien este párrafo, porque aquí está el núcleo del chaparrón que se le viene encima

En cuanto a lo que dice Marx, no se haga pajas mentales: lo que dice es, simplemente, que dividir la nación española en pequeños estados es reaccionario. Esto no es una simple opinión fruto de la coyuntura histórica que vivió Marx, amigo mio: esto es un razonamiento nuclear de la teoría marxista, que básicamente enseña que el estado-nación burgués, que aglutina y homogeneiza grandes extensiones de territorios, es un progreso histórico inmenso porque facilita el desarrollo del capitalismo

El problema es que Ud. trata de manejar conceptos que le quedan grandes. Ud. piensa que maneja la teoría marxista, cuando ni siquiera llega a entender conceptos históricos que se enseñan en el instituto. Fíjese de lo que hablo:

Joseph Dietzgen escribió:Para empezar, aclarar lo básico: usted sólo contempla el movimiento nacional democrático-burgués si es revolucionario, lo que es un obvio error. Para su sorpresa, decirle que durante el imperialismo perviven movimientos nacionales democrático-burgueses que no son revolucionarios

Joseph Dietzgen escribió:“En la actualidad ‘han sido arrancados los postes fronterizos’ entre Alemania y Bélgica, entre Rusia y Galitzia. ¡Y resulta que la socialdemocracia internacional debe estar en contra de su restablecimiento en general, cualquiera que sea la forma en que se efectúe! En 1905, ‘en la era del imperialismo’, cuando la Dieta autónoma de Noruega proclamó la separación de Suecia, y la guerra de Suecia contra Noruega, preconizada por los reaccionarios suecos, no llegó a desencadenarse como consecuencia de la resistencia de los obreros suecos y la situación imperialista internacional, ¡¡la socialdemocracia debería haber estado en contra de la separación de Noruega, pues significaba, indudablemente, la ‘colocación de nuevos postes fronterizos en Europa’!!”

(Lenin - Balance de la discusión sobre la autodeterminación)

Como verá, sus palabras son elocuentes. Refutan tanto su seudoargumento sobre la supuesta pertenencia exclusiva de los movimientos democrático-burgueses a la época preimperialista (cuando Lenin habla de Noruega lo refuta explícitamente) como su dogmatismo fronterizo, si me permite llamarlo así.

Joseph Dietzgen escribió:usted sólo ha acertado una vez en su irritado mensaje, al decir que el "programa nacional marxista solo reconoce el derecho de autodeterminación en regiones donde este derecho es reclamado por un movimiento democrático-burgués". Luego lo estropea diciendo que eso era cosa de otra época histórica

Vamos por partes. En mi escrito anterior, a tenor de los disparates que Ud. decia, le hice una pregunta muy sencilla:

Matemático escribió:¿sabe Ud. lo que es un movimiento democrático burgués y a que etapa histórica pertenece dicho movimiento?

Su respuesta ha sido un rotundo no tengo ni puta idea..Ud. está mezclando etapas históricas  de la super estructura capitalista  (preimperialista/imperialista) con las etapas históricas de desarrollo capitalista que pueda tener una nacion en particular, lo cual le lleva a hacer el ridículo más espantoso, dejando claro que Ud.

Ud. reconoce que tengo razón al exponer el programa nacional marxista,  pero me acusa de desconocer el contexto de desarrollo del movimiento democrático burgués.

Bien, aquí le ofrezco la destrucción del chiringuito ideológico que Ud. solito se ha montado:

Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:Ante todo, que es necesario distinguir estrictamente dos épocas del capitalismo diferentes por completo desde el punto de vista de los movimientos nacionales. Por una parte, es la época de la bancarrota del feudalismo y del absolutismo, la época en que se constituyen la sociedad democrática burguesa y su Estado, la época en que los movimientos nacionales adquieren por vez primera el carácter de movimientos de masas, incorporando de uno u otro modo a todas las clases de la población a la política por medio de la prensa, de su participación en instituciones representativas, etc. Por otra parte, presenciamos una época en que los Estados capitalistas tienen ya su estructura acabada, un régimen constitucional hace mucho tiempo establecido y un antagonismo muy desarrollado entre el proletariado y la burguesía; presenciamos una época que puede llamarse víspera del hundimiento del capitalismo.  

Lo típico de la primera época es el despertar de los movimientos nacionales y la incorporación a ellos de los campesinos, que son el sector de la población más numeroso y más “difícil de mover” para la lucha por la libertad política en general y por los derechos de la nación en particular. Lo típico de la segunda es la ausencia de movimientos democráticos burgueses de masas, cuando el capitalismo desarrollado, al aproximar y amalgamar cada día más las naciones, ya plenamente incorporadas al intercambio comercial, pone en primer plano el antagonismo entre el capital fundido a escala internacional y el movimiento obrero internacional

Y ahora le pongo la guinda:

Joseph Dietzgen escribió:¿no es obvio que los comunistas debemos defender la autodeterminación de Catalunya, dado que "este derecho es reclamado por un movimiento democrático-burgués"?

¿Se da cuenta ahora de la magnitud de sus delirios? Ud. asume que el marxismo-leninismo solo reconoce la secesión en regiones donde esta es reclamada por un movimiento democrático burgués. De tal modo, para legitimar con un barniz marxista al secesionismo periférico, Ud. asegura que dentro de España, que ya lleva unos añitos en la "segunda época" del capitalismo, existen movimientos democrático burgueses de masas.

Y yo me pregunto, apreciado Joseph Dietzgen; ¿tanto odio nos tiene a los "españolistas" como para intentar matarnos con un ataque de risa?

Joseph Dietzgen escribió:¡Ay! Vuelve usted a hablar como si estuviéramos en el siglo XIX, luchando contra la reacción feudal

A tenor de lo expuesto, apreciado Joseph, creo que estoy en condiciones de afirmar que el que no sabe bien en que siglo estamos no soy yo, precisamente.

Pero espere, que aun me queda cuerda para terminar de demostrar que Ud. no es más que un forjador de disparates:

Joseph Dietzgen escribió:Para acabar con esto, algo sobre lo "abstracto" del reconocimiento marxista del derecho a la autodeterminación.

Lenin escribió:Toda la misión de los proletarios en la cuestión nacional "no es práctica", desde el punto de vista de la burguesía nacionalista de cada nación, pues los proletarios, enemigos de todo nacionalismo, exigen la igualdad "abstracta", la ausencia del mínimo privilegio en principio

Ud. pone a Lenin hablando de la igualdad  entre naciones en "abstracto". Ud. no se da cuenta de que Lenin entrecomilla la palabra "abstracta" y pretende colarnos que el  bolchevique defiende otra cosa, en este caso la defensa en  "abstracto del reconocimiento marxista de autodeterminación". Esta aberración la usa Ud. para justificar otra aberración suya:

Joseph Dietzgen escribió:De otras naciones sin Estado, que por el momento no han puesto firmemente sobre la mesa su deseo de separación del Estado español, no hemos dicho nada más que lo que atañe a los principios internacionalistas: reconocer, en abstracto, su derecho a la autodeterminación.

Bien, mire , es precisamente Rosa Luxemburgo la que cataloga de "abstracto" y "metafísico" el derecho de autodeterminación que defiende Lenin. Aquí tiene la respuesta de Lenin:

Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:Es natural que esta cuestión se plantee ante todo cuando se intenta examinar de un modo marxista la llamada autodeterminación. ¿Qué debe entenderse por ella? ¿Deberemos buscar la respuesta en definiciones jurídicas, deducidas de toda clase de "conceptos generales" de derecho? ¿O bien hay que buscar la respuesta en el estudio histórico-económico de los movimientos nacionales?

No es de extrañar que a los señores Semkovski, Libman y Yurkévich no se les haya pasado siquiera por las mientes plantear esta cuestión, saliendo del paso con simples risitas burlonas a costa de la "falta de claridad" del programa marxista y tal vez no sabiendo siquiera, en su simpleza, que de la autodeterminación de las naciones habla no sólo el programa ruso de 1903, sino también ls decisión del Congreso Internacional de Londres de 1896 (ya hablaremos con detenimiento de ello en su lugar). Mucho más extraño es que Rosa Luxemburgo, quien tantas declamaciones hace sobre el supuesto carácter abstracto y metafísico de dicho apartado, haya incurrido ella misma precisamente en este pecado de lo abstracto y metafísico. Precisamente Rosa Luxemburgo es quien viene a caer a cada paso en disquisiciones generales sobre la autodeterminación (hasta llegar incluso a una elucubración del todo divertida sobre el modo de conocer la voluntad de una nación), sin plantear en parte alguna de un modo claro y preciso si el quid de la cuestión está en las definiciones jurídicas o en la experiencia de los movimientos nacionales del mundo entero.

Como ve, Lenin carga contra los que le acusan de plantear ese derecho en "abstracto"/de manera "metafísica"/de manera "poco clara". Pero aquí llega Ud., pandereta en ristre,  enarbolando la bandera de Lenin y del internacionalismo al grito de "reconocemos en abstracto el derecho de autodeterminacion". Como le dije en mi otro escrito, apreciado Joseph, Ud. se está luciendo.

Ud. no ha leido marxismo para aprender. Ud. ha leído marxismo para buscar 4 frases hechas que se adapten a lo que Ud. tiene en la cabeza. Si hubiera hecho lo primero, habría entendido lo que representa el movimiento democrático burgués en la construcción nacional y habría entendido su relación con el desarrollo del capitalismo en su "primera etapa". Habría entendido también el ataque de Lenin a Luxemburgo y, por supuesto, habría entendido que aquí no existen naciones periféricas, pues ningún movimiento democrático burgués las reclamó como tales en la época del capitalismo ascensional.

Luxemburgo rechaza incondicionalmente el derecho de autodeterminación por considerarlo "abstracto". Ud, en cambio, se va al otro extremo y lo defiende "en abstracto". Bien, ahora va Ud. a saber lo que opina Lenin:

Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:Si el programa marxista no se interpreta de manera pueril, sino marxista, no cuesta ningún trabajo percatarse de que se refiere a los movimientos nacionales democráticos burgueses. Siendo así -y es así, sin duda alguna-, se deduce "evidentemente que ese programa concierne "en general", como "lugar común", etc., a todos los casos de movimientos nacionales democráticos burgueses. No menos evidente sería también para Rosa Luxemburgo, de haberlo pensado lo más mínimo, la conclusión de que nuestro programa se refiere tan sólo a los casos en que existe tal movimiento.

Esta es la clave:

Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:Primero, hacemos la pregunta fundamental de si se ha llevado a término la revolución democrática burguesa

Amigo, ¿se da Ud. cuenta de que lo simple que resulta para un marxista evaluar el circo que tenemos en España? Circo al que Uds, estimados pseudo marxistas, contribuyen con cada tonelada de basura que ofrecen en sus publicaciones.

Yo tengo clara la respuesta a la pregunta de Lenin. Ud., en cambio,  parece que anda un poco perdido, pero no solo al respecto de la  a la teoría marxista, también en torno a la historia de su propio país.

Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:(Rosa Luxemburgo) aduce contra nosotros el argumento de que no se habla de autodeterminación de las naciones en el programa de los países donde no hay movimientos nacionales democráticos burgueses....

Ud., en cambio, para poder hablar de autodeterminación dentro de España al amparo de la teoría marxista, no duda en inventarse que a día de hoy existen en la periferia dichos movimientos...y encima le sobra valor para llamarme "antidialectico".  

Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:....sólo perfectos ignorantes (como el príncipe E. Trubetskói en Rússkaya Mysl) pueden "comparar" el programa agrario de los marxistas de Rusia con los de Europa Occidental, pues nuestro programa da una solución al problema de la transformación agraria democrática burguesa, de la cual ni siquiera se habla en los países de Occidente.

Lo mismo puede afirmarse del problema nacional. En la mayoría de los países occidentales hace ya mucho tiempo que está resuelto. Es ridículo buscar en los programas de Occidente solución a problemas que no existen.. Rosa Luxemburgo ha perdido de vista aquí precisamente lo que tiene más importancia: la diferencia entre los países que hace tiempo han terminado las transformaciones democráticas burguesas y los países que no las han terminado.

Todo el quid está en esa diferencia.

Ahora es posible que Ud. este en condiciones de entender lo que ocurre en su país, ese al que Ud. y sus compañeros de chirigota  llama "cárcel de naciones":

En España existió un movimiento democrático burgués que abarcó todo el territorio, sin distinción. Nunca existió un movimiento democrático burgués vasco o catalán, mucho menos andaluz o gallego. Mire cual es la razón de ser de estos movimientos:

Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:La base económica de estos movimientos estriba en que, para la victoria completa de la producción mercantil, es necesario que la burguesía conquiste el mercado interior, es necesario que territorios con población de un solo idioma adquieran cohesión estatal, eliminándose cuantos obstáculos se opongan al desarrollo de ese idioma y a su consolidación en la literatura

La burguesía vizcaína/barcelonesa era dueña no solo del mercado interno de sus regiones, también del mercado interno español, incluyendo el de ultramar: disponían aranceles a su gusto, tenían influencia política y disfrutaban de monopolios comerciales, entre otros privilegios que el resto de regiones ni olían. La burguesía se inventa la nación política para tener un área de influencia donde consolidar su mercado ¿Para que iban estos a reclamar unas naciones del tamaño de un rellano cuando ya eran dueños absolutos de la economía de una nación enorme en la que estaban plenamente integrados?

Esto último que le he puesto en negrita es materialismo de nivel 0. Una pena que, después de todo el tiempo que Ud. le habrá dedicado al asunto, aun suspenda el curso más básico.

Por eso, estimado vendedor de crece pelo, España es una nación y en ningún caso alberga naciones en su seno, pues por mucho que a los fascismos periféricos les duela, sus burguesías antaño participaron de la construcción de la  Nación Española, pues esas burguesías eran, precisamente, el núcleo duro de la burguesía española que se beneficiaria de la unificación del mercado y del idioma común. Esto no es ni bueno ni malo, es una realidad objetiva...desde el analisis marxista, obviamente.

Joseph Dietzgen escribió:En segundo lugar, una mínima investigación sobre la posición de nuestros clásicos respecto al problema de Irlanda nos revelaría, más allá de la letra (que, necesariamente, siempre termina envejeciendo), el verdadero espíritu de la posición marxista respecto a la opresión nacional también en un contexto de capitalismo avanzado

Joseph Dietzgen escribió:Para aclarar su terrible equivocación, le facilitaré la definición marxista de nación (ni étnica ni política, histórica) que nos da Stalin (y que Lenin suscribía)

Stalin en \"El marxismo y la cuestión nacional" escribió:Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura.

Ahora, estimado chovinista español, dígame cuál de estos rasgos no cumple la nación catalana, la gallega o la vasca. Como verá, Stalin en ningún momento habla de que la nación necesite un Estado para serlo.

Vaya, vuelve Ud. a sacar un trocito de un texto para que parezca que el marxismo da cobertura ideológica a sus delirios. Encima, a estas alturas de la vida, nos intenta colar el enfoque marxista del anómalo caso irlandés como algo extrapolable. Pero, estimado Joseph, debería Ud. haber intuido que algunos de los que estamos aqui no nos chupamos el dedo.

Veamos como sigue el texto del el camarada Stalin...y notemos lo curioso que resulta que, para destruir sus posiciones, me baste con exponer un texto con el que Ud. mismo pretendia atizarme:

Stalin en \"El marxismo y la cuestión nacional" escribió:La nación no es simplemente una categoría histórica, sino una categoría histórica de una determinada época, de la época del capitalismo ascensional. El proceso de liquidación del feudalismo y de desarrollo del capitalismo es, al mismo tiempo, el proceso en que los hombres se constituyen en naciones. Así sucede, por ejemplo, en la Europa Occidental. Los ingleses, los franceses, los alemanes, los italianos, etc. se constituyeron en naciones bajo la marcha triunfal del capitalismo victorioso sobre el fraccionamiento feudal.

Pero allí, la formación de naciones significaba, al mismo tiempo, su transformación en Estados nacionales independientes. Las naciones inglesa, francesa, etc. son, al mismo tiempo, los Estados inglés, etc. El caso de Irlanda, que queda al margen de este proceso, no cambia el cuadro general.
.

Es momento de parar en el disparate que dijo antes:

Joseph Dietzgen escribió:Ahora, estimado chovinista español, dígame cuál de estos rasgos no cumple la nación catalana, la gallega o la vasca.

Pues con lo que ha aprendido Ud. hoy, creo que sobran las explicaciones, pero visto lo visto, se lo voy a dar masticadito. Todo sea porque no se atragante: Tomados por si solos parámetros tales como idioma, territorio, cultura, etc, cualquier cosa puede ser una nación, desde Cataluña hasta la aldea  en mitad del campo donde me crié. Por esto el marxismo llama nación únicamente al ente político que crea o intenta crear la burguesía en la "primera etapa" del capitalismo.

La pregunta es errónea, apreciado Joseph, la pregunta correcta es : Si España cumple todos los rasgos enumerados por Stalin y ademas de eso, es reclamada como nación por el movimiento democrático burgués español, que se encarga a lo largo del XIX de unificar un mercado propio al margen de Portugal y Francia, cosa que no ocurre en ninguna región de la periferia, ¿va a seguir diciendo que España no es una nación pero que Cataluña y cia si que lo son?

Joseph Dietzgen escribió:Vayamos ahora con lo que antes decía: movimientos democrático-burgueses que, en la época del imperialismo y sin ser revolucionarios, no encontraron la oposición de los marxistas revolucionarios de su época. No me iré muy lejos, le citaré al propio Lenin y el ejemplo que él pone: Noruega.

...........

¡Ahí lo tiene! Permítame insistir: "La estrecha unión de los obreros noruegos y suecos y su plena solidaridad de camaradas de clase ganaban, al reconocer de este modo los obreros suecos el derecho de los noruegos a la separación". Más: "La ruptura de los lazos impuestos a Noruega por los monarcas europeos y los aristócratas suecos fortaleció los lazos entre los obreros noruegos y suecos". O sea, una nación sin Estado independendiente, que se separa de su opresora por vía democrática (plebiscitaria) y no revolucionaria, ¡y ante la que Lenin ve un avance de la unidad de los proletarios de ambas naciones! ¡Nuevas fronteras que, vaya por Dios, fortalecen la unidad del proletariado!

En una nueva muestra absoluto desconocimiento,  pretende Ud. sacarme a colación el enfoque de Lenin sobre el caso noruego. No es Ud. el primero que trata de tergiversar la obra de Lenin tirando del caso noruego. Ahora bien, reconozco que es Ud. el más torpe de todos con diferencia, ¿sabe el motivo? El motivo es que ha puesto Ud. en negrita parte del razonamiento de Lenin que no solo le quita la razon, es que deja claro que Ud. no hace más que repartir brochazos inconexos donde mezcla conceptos que se ve que dista de comprender:

Mire, no es por hacer más leña, pero el titulo del siguiente apartado parece que se lo hicieron a Ud. a medida:

José Gabriel Roldán escribió:El caso de la separación de Noruega de Suecia en 1905: clavo ardiente del que se agarran los socialchovinistas

La falta de argumentos y la incapacidad de analizar y explicar de manera concreta la cuestión de Escocia, ha llevado a algunos a recurrir a la tergiversación de la actitud de Lenin en el caso de la separación de Noruega de Suecia.

Así, por ejemplo, dos organizaciones pequeñoburguesas de Noruega y Gales, emitieron una declaración conjunta pidiendo “a los [escoceses] indecisos” que sigan el “consejo” que Lenin dio a los obreros en torno a la cuestión de la independencia de Noruega. Para “ilustrar” la forma en que debían actuar los obreros en el referéndum de Escocia, citan de esta forma a Lenin en su artículo sobre El derecho de las naciones a la autodeterminación, de 1914:

Lenin escribió:¿Cuál fue y debió ser la posición del proletariado noruego y sueco en el conflicto motivado por la separación? Los obreros conscientes de Noruega, desde luego, hubieran votado, después de la separación, por la República, y si hubo socialistas que votaron de otro modo, eso no demuestra sino que hay a veces mucho oportunismo obtuso, pequeñoburgués, en el socialismo europeo. Sobre esto no puede haber dos criterios, y sólo nos referimos a este punto porque Rosa Luxemburgo intenta velar el fondo de la cuestión con disquisiciones que no vienen al caso…

No cabe la menor duda de que la socialdemocracia sueca habría hecho traición a la causa del socialismo y a la causa de la democracia si no hubiera luchado con todas sus fuerzas contra la ideología y contra la política tanto de los terratenientes como de los Kokoshkin, si no hubiera propugnado, además de la igualdad de las naciones en general (igualdad que también reconocen los Kokoshkin), el derecho de las naciones a la autodeterminación, la libertad de separación de Noruega.

La estrecha unión de los obreros noruegos y suecos y su plena solidaridad de camaradas de clase ganaban, al reconocer de este modo los obreros suecos el derecho de los noruegos a la separación. Porque los obreros noruegos se convencían de que los obreros suecos no estaban contagiados de nacionalismo sueco, de que la fraternidad con los proletarios noruegos estaba, para ellos, por encima de los privilegios de la burguesía y de la aristocracia suecas. [La ruptura de los lazos impuestos a Noruega por los monarcas europeos y los aristócratas suecos fortaleció los lazos entre los obreros noruegos y suecos.] Los obreros suecos han demostrado que… sabrán mantener y defender la completa igualdad de derechos y la solidaridad de clase de los obreros de ambas naciones en la lucha tanto contra la burguesía sueca como contra la noruega.

(Tomado del Statement from Communist League of Norway and Yr Aflonyddwch Mawr in Wales, del 15 de septiembre de 2014, publicado por el blog Gran Marcha Hacia el Comunismo. La parte en negrita son palabras de Lenin omitidas en la cita de la declaración.)

¿Se da cuenta de la paradoja? Esos señores, que tenían más luces que Ud., se dieron cuenta de que para torcer la teoría de Lenin era necesario suprimir la parte en negrita...y Ud.,  alma de cántaro, ha hecho precisamente lo contrario: pretende tergiversar a Lenin, pero en lugar de suprimir la clave del asunto, la pone,  la realza en negrita y encima insiste en atizarme con ella:

Joseph Dietzgen escribió:¡Ahí lo tiene! Permítame insistir: "La estrecha unión de los obreros noruegos y suecos y su plena solidaridad de camaradas de clase ganaban, al reconocer de este modo los obreros suecos el derecho de los noruegos a la separación". Más: "La ruptura de los lazos impuestos a Noruega por los monarcas europeos y los aristócratas suecos fortaleció los lazos entre los obreros noruegos y suecos". O sea, una nación sin Estado independendiente, que se separa de su opresora por vía democrática (plebiscitaria) y no revolucionaria, ¡y ante la que Lenin ve un avance de la unidad de los proletarios de ambas naciones! ¡Nuevas fronteras que, vaya por Dios, fortalecen la unidad del proletariado!

Ud. tiene una paja mental en la que España hace el papel de mini Imperio Ruso que oprime a unas pobres naciones que habitan en su seno. Para ello usa analogías históricas que no resisten el menor análisis:

El autor del texto hace referencia a los que pretendían extrapolar el caso Noruego al caso Escoces. Ud. pretende extrapolarlo a las regiones periféricas. Bien, veamos si la extrapolación que Ud. plantea es sostenible:

José Gabriel Roldán escribió:En primer lugar, lo del “consejo” de Lenin a los obreros suecos, es falso. Lenin escribió esto en 1914, mientras que la secesión de Noruega ocurrió en 1905. El grupo noruego que firma esta declaración, desconociendo su propia historia u ocultándola para apoyar una posición nacionalista, quiere hacer creer a sus lectores que la actual situación entre Escocia e Inglaterra en 2014 es similar a la situación que hubo entre Noruega y Suecia en 1905, y que en consecuencia los obreros ingleses y escoceses deben actuar como lo hicieron los noruegos y suecos en relación a la secesión. Para ello no solo omiten el análisis previo de Lenin, sino que deliberadamente cercenan, mutilan, la cita de Lenin, eliminando una parte que precisamente establece la diferencia entre uno y otro caso. Para demostrar cómo cambia el sentido del escrito de Lenin, nosotros la hemos incluido entre corchetes y resaltado arriba: “lazos impuestos a Noruega por los monarcas de europeos y los aristócratas suecos…”.

Lenin sostenía que en la votación para la separación de Noruega los obreros actuaron correctamente al votar por la independencia, aunque después debieron votar por la república y que la actitud de los obreros suecos al solidarizarse con los obreros noruegos, impidió la reacción de la aristocracia y la burguesía suecas contra la decisión soberana de Noruega. Sin embargo, los firmantes de la declaración mencionada ocultan un hecho fundamental que invalida la equiparación de estos dos casos:

Lenin escribió:Para analizar este ejemplo a lo marxista, no debemos pararnos en las malas cualidades de los muy temibles “fraquistas” [nacionalistas polacos, adversarios de los marxistas polacos], sino, primero, en las particularidades históricas concretas de la separación de Noruega de Suecia, y, segundo, ver cuáles fueron las tareas del proletariado de ambos países durante esta separación.

Noruega está ligada a Suecia por lazos geográficos, económicos y lingüísticos no menos estrechos que los lazos que unen a muchas naciones eslavas no rusas a los rusos. Pero la unión de Noruega a Suecia no era voluntaria, de modo que Rosa Luxemburgo habla de “federación” completamente en vano, sencillamente porque no sabe qué decir. Noruega fue entregada a Suecia por los monarcas durante las guerras napoleónicas, contra la voluntad de los noruegos, y los suecos hubieron de llevar a Noruega tropas para someterla.” (Lenin, El derecho de las naciones a la autodeterminación, 1914)

Lenin aconsejaba sabiamente que había que tener mucho cuidado con las analogías históricas, peor aún cuando no se tiene el más mínimo apego a la investigación científica. El hecho fundamental que las organizaciones arriba citadas pasan por alto es éste:

1) la unión de Noruega y Suecia no fue voluntaria,
2) Noruega fue entregada a Suecia por las potencias europeas como producto de las guerras napoleónicas
3) Suecia tuvo que imponer su dominio, llevando tropas a Noruega para someterla, violando su soberanía.

A diferencia de eso, la unión de Escocia con Inglaterra en el Reino Unido fue voluntaria, en igualdad de condiciones, uniendo sus tropas a las inglesas en aventuras coloniales e imperialistas, sometiendo naciones y pueblos, beneficiándose ambas de la explotación y saqueo imperialistas.

¿Se da Ud. cuenta de que el caso noruego, al igual que el irlandés, es difícilmente extrapolable a España? Noruega fue arrebatada a Dinamarca por el apoyo de esta a Napoleón y se la regalaron a la oligarquía sueca por su apoyo a las monarquías europeas durante la guerra. De hecho, la génesis del movimiento democrático burgués noruego que Ud., al no saber de lo que habla, ubica en 1905, en realidad data de principios del XIX, cuando el incipiente nacionalismo noruego, influenciado por la Revolución Francesa, ya pujaba por independizarse de Dinamarca y declaró formalmente su independencia en 1814, adoptando la monarquía y una constitución burguesa. La respuesta sueca fue una guerra para someter a su vecino, cosa que logró, pero con condiciones, pues los suecos también cedieron y mantuvieron el parlamento noruego y la Constitución Noruega casi en su integridad.

El capitalismo noruego se desarrolló a pleno rendimiento desde mediados del XIX y la recuperacion de su independencia era algo que llevaba un siglo cantado.

Mientras eso pasaba en Noruega a principios del XIX, en España se da el movimiento democrático burgués que lucha por la liberación nacional frente a Napoleón, que declara la independencia y soberanía de la Nación Española y que se saca de la manga la Constitución de 1812, que es un producto netamente Español, en ningún caso un corta y pega de la Constitución Francesa. Pero a usted, por lo que se ve, le parece poco todo esto para catalogar a España como nación. En cambio, nos cuenta que Galicia, Cataluña, etc, si que son naciones.

Ud. demuestra no saber nada de la historia de España, ni de Irlanda, ni de Noruega, ni de la URSS...pero se saca de la chistera unas analogías históricas que dan vergüenza ajena, ¿sabe por que? Porque Ud. piensa que tiene buena pluma y que con eso y su materialismo de copy&paste tiene más que suficiente para vendernos la moto, apoyándose en la triste creencia de que todos somos pseudo marxistas que no tienen ni puñetera idea de nada, como Ud.

Joseph Dietzgen escribió: Fíjese usted si está perdido, que me habla de la aversión de Lenin o Stalin a la federación (lo cual es, en general, cierto, se lo reconozco) ¡cuando la URSS fue una federación de Estados! ¿No cree que el problema es un poco más intrincado que esa repetición verdaderamente abstracta de consignas extemporáneas?

Veamos el tema de las "fronteras", que tanto le descoloca:

“Se nos dice que Rusia se disgregará en repúblicas aisladas, pero no debemos temerlo. Por muchas que sean las repúblicas independientes no tendremos miedo a eso. Lo importante para nosotros no es por dónde pasa la frontera del Estado, sino mantener la alianza de los trabajadores de todas las naciones para luchar contra la burguesía, cualquiera que sea la nación a que pertenezca.”

(Lenin - Discurso pronunciado en el primer congreso de toda Rusia de la marina de guerra, 22 de noviembre [5 de diciembre] de 1917)

Y otra, de regalo:

“En la actualidad ‘han sido arrancados los postes fronterizos’ entre Alemania y Bélgica, entre Rusia y Galitzia. ¡Y resulta que la socialdemocracia internacional debe estar en contra de su restablecimiento en general, cualquiera que sea la forma en que se efectúe! En 1905, ‘en la era del imperialismo’, cuando la Dieta autónoma de Noruega proclamó la separación de Suecia, y la guerra de Suecia contra Noruega, preconizada por los reaccionarios suecos, no llegó a desencadenarse como consecuencia de la resistencia de los obreros suecos y la situación imperialista internacional, ¡¡la socialdemocracia debería haber estado en contra de la separación de Noruega, pues significaba, indudablemente, la ‘colocación de nuevos postes fronterizos en Europa’!!”

En cuanto a lo de "¡cuando la URSS fue una federación de Estados!", permita que le explique de que va la cosa, "camarada":
Lenin, «El Estado y la Revolución»

Lenin en \"El Estado y la Revolución" escribió: Engels, como Marx, defiende, desde el punto de vista del proletariado y de la revolución proletaria, el centralismo democrático, la república única e indivisible. Considera la república federativa, bien como excepción y como obstáculo para el desarrollo, bien como transición de la monarquía a la república centralista, como un progreso, en determinadas circunstancias especiales. Y entre estas circunstancias especiales se destaca la cuestión nacional.

¿Se da cuenta? El marxismo aborrece la federación y solo la considera un mal menor como transición a la república centralista en ciertas circunstancias como la cuestión nacional, que era uno de los problemas claves que tuvieron que enfrentar los bolcheviques. Unir a territorios que han estado largo tiempo manteniendo una relación de opresor-oprimido es difícil y la federación se considera un parche para crear confianza entre las partes. Si los bolcheviques hubieran tomado el poder en Francia o en España, no se hubieran tenido que enfrentar al problema de sellar la alianza entre a naciones ex opresoras y ex oprimidas dentro de un mismo estado.

Cosa muy distinta es coger una nación política con 200 años de antigüedad la vamos a federar solo porque 4 fascistas llevan 40 años comiéndole el coco a parte de las masas...con el apoyo de la "izquierda" que UDs. representan.

Lenin en \"El Estado y la Revolución" escribió:¡Sólo quienes se hallen poseídos de la fe supersticiosa del filiesteo en el Estado pueden confundir la destrucción de la máquina del Estado burgués con la destrucción del centralismo!

Por terminar, deja Ud. caer un par de estupideces que, como todo lo que Ud. esgrime, son completamente ajenas al marxismo:

Joseph Dietzgen escribió:usted a hablar como si estuviéramos en el siglo XIX, luchando contra la reacción feudal y la fragmentación de la vida social que ella comportaba. Ahí es donde cobra pleno sentido, como le expliqué más arriba, la lucha contra el fraccionamiento estatal

Ud. está diciendo que la lucha contra la dispersión medieval tiene sentido durante el XIX, pero que ya no es necesaria. Entiendo, por su apoyo a destruir nuestra nación, que opina que eso ha pasado de moda y que nos podemos permitir la creación de miles de pequeños estados. De nuevo, no de que ideología saca Ud. esas barbaridades. De marxismo desde luego que no:

Lenin en \"Notas críticas sobre el problema nacional escribió:los marxistas no propugnarán en ningún caso el principio federal ni la descentralización. El Estado centralizado grande supone un progreso histórico inmenso, que va del fraccionamiento medieval a la futura unidad socialista de todo el mundo, y no hay ni puede haber más camino hacia el socialismo que el que pasa por tal Estado (indisolublemente ligado con el capitalismo)

Ud. en cambio nos quiere vender que el fraccionamiento gratuito de los grandes estados-nación es algo asumible por los comunistas. Bien, de acuerdo. Perdone que me repita: Ud. no tiene ni puñetera idea de marxismo ni entiende la dialéctica que hay detrás de cada una de las citas que se están aportando.

Joseph Dietzgen escribió:Como verá, Lenin da por concluidos los movimientos antifeudales de las grandes naciones europeas. Aún así (y aunque en la época no había grandes conflictos nacionales en el seno de cada Estado europeo) tiene la suficiente sensibilidad como para plantear que "cada una de estas 'grandes' naciones oprime a otras naciones en las colonias y dentro del país", por lo que "las tareas del proletariado de las naciones dominantes son allí exactamente las mismas que tenía en Inglaterra en el siglo XIX en relación a Irlanda". Más claro, agua.

No, perdone, pero yo no lo veo tan claro. De hecho, aparte del caso Irlandés y algunos grupos nacionales pertenecientes a las "jovenes naciones", es difícil encontrar muestras de opresión nacional dentro de la propia Europa occidental.

DiegoGuerrero escribió:Al hablar de Gran Bretaña, no incluye en absoluto a Escocia o Gales entre las naciones
oprimidas por ella, sino exclusivamente a Irlanda. Pero lo que distingue a Irlanda es que allí sí
hay un “dominio por las armas” (Lenin, 1914, p. 143), un “sojuzgamiento” real (pp. 142, 144),
una “esclavización” del país (p. 145), aparte de no estar terminada en ella la revolución
burguesa (p. 145). Por tanto, Lenin critica a los supuestos “socialistas ingleses que no exijan la
libertad de separación de las colonias y de Irlanda”. Y, por la misma razón, no considera a
Baviera o a Renania como naciones oprimidas por Alemania, y sin embargo sí critica a “los
socialistas alemanes que no exijan la libertad de separación de las colonias, de los alsacianos,
daneses y polacos”, es decir, los territorios anexionados por el imperialismo alemán

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(lea el enlace anterior, lo mismo aprende algo más antes de irse a la cama)

Si Ud. lo ve tan claro y puesto que estamos hablando de España, ¿podría detallarnos en que consistía esa opresión? ¿quien hacia el papel de opresor y quien el de oprimido? Ya que Ud. lo ve tan claro, espero que nos ofrezca una respuesta clara.

De momento, me guío por las salvajadas que escriben en su revista:

reconstitucion.net escribió:

UCCP escribió:Tampoco puede [la burguesía catalana –N. de la R.] hacerlo [explicar su opresión] recurriendo al idioma y la cultura, ya que tiene su propia lengua que utiliza con gran profusión y en todos los ámbitos sin ningún tipo de cortapisa. Por eso la burguesía independentista se cuida mucho de no situar en estos terrenos la opresión. Si no hay opresión desde el punto de vista político, ¿Dónde reside la opresión histórica de la que se habla?, ¿Por qué recurrir al derecho de autodeterminación que significa separación y formación de un Estado propio?

Como podemos ver, la UCCP busca desesperada una pista, un indicio o un rastro que seguir para registrar la opresión de la nación catalana. Seríamos más justos diciendo que va tras la búsqueda de un dato positivo, empíricamente sensible y, en consecuencia, cuantificable, desde el que, quizá, tener la oportunidad de elaborar una “tabla estadística” de la opresión de Catalunya. Nada sería más grato y sencillo para los compañeros de la UCCP que semejante procedimiento matemático al que, sin duda, dedican notables y –no siempre– vanos esfuerzos. El problema de esta perspectiva positivista es que es incapaz de percibir las ausencias, aquello que no está dado (a menos, claro está, que sí estuviera dado anteriormente y puedan detectar su ausencia a través de una simple resta aritmética) y, en definitiva, cualquier negatividad, base y motor de la dialéctica. Ésta es la razón de fondo por la que tantean a ciegas todas las posibilidades que se les ocurren (economía, lengua, cultura...) sin poder alcanzar a comprender la esencia del problema. Ven al Estado (español) dado –algo material, corpóreo y sensible– y no pueden sino reconocer su existencia; localizan dentro de él a Catalunya y la clasifican puerilmente como una “comunidad autónoma”. Aparentemente, son todos entes estáticos cuya posición y composición es invariable, lo que ayuda a su categorización. No hay movimiento (nacional), ni negatividad posible; sólo un aparente duelo entre dos fracciones de la burguesía, a cada cual más egoísta, peleando por su cuota de plusvalía. Y esto, sin ser falso, está lejos de abarcar la totalidad del problema. Es, de hecho, su parte más insustancial por ser la más obvia, una simple perogrullada. Pero como la UCCP ha sido incapaz de pensar en aquello que no está inmediatamente dado, le ha faltado buscar en esas tinieblas de la negatividad y la dialéctica la opresión de Catalunya.

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A ver si lo entiendo: la UCCP dice que en Cataluña no hay opresión, que no la ven por ningún lado. Uds. responden una sarta de idioteces y de rodeos, todo maquillado con pomposa retorica, pero son incapaces de decir explicar cual es la opresión a la que es sometida Cataluña...hasta que finalmente y después del castigo mental al que someten a sus lectores, se animan a destapar la "escurridiza" opresión a Cataluña. Ojo al dato, que la paja mental que se monta el que escribe no tiene desperdicio:

reconstitucion.net escribió:En efecto, como dicen en varios sitios, la opresión nacional es fundamentalmente política. Y, precisamente, ¿cuál es la institución política por antonomasia del mundo capitalista? ¿Dónde se condensan todas las relaciones políticas entre las clases y sus fracciones? En el Estado, naturalmente. Catalunya es una nación dentro de un Estado que, en términos nacionales, le es extraño y ajeno. Es decir, Catalunya es una nación sin Estado. ¿No se les ha ocurrido buscar la opresión en esta ausencia, en esta sujeción forzosa que sufre Catalunya por parte de España[46]?

Fijaos la forma de armar el argumento: Si tengo dos tomates y una bicicleta sin ruedas, pero Cataluña no tiene Estado y los  los Capricornio van a tener suerte en los negocios, siendo así que España si tiene Estado y que los ángulos internos de cualquier triangulo suman siempre 180 grados y que la parte contratante de la primera parte será considerada como la parte contratante de la primera parte ¿Cual es la prueba de la cruel opresión que sufre Cataluña? ¡¡exacto, en que es una nación sin Estado!!

Sin duda me gustaria conocer al genio que teneis en la redaccion, pues es el primer ser humano que ha sido capaz de descifrar el enigma de la opresion catalana.

Pero ojo, eso era valido ayer,  ahora que habéis aprendido lo que es una nación, un movimiento democrático burgués etc...igual tenéis que darle un vaso de agua al genio y pedirle que empiece de cero, porque eso de que Cataluña es una nación creo que ya no te lo crees ni tú, apreciado Joseph.

Lo mejor es el remate del "argumento" sobre la "opresion":

reconstitucion.net escribió:Esto es el abecé del marxismo sobre la cuestión nacional.

De verdad, Uds. de marxismo no tienen ni puta idea, pero no les negare que como bufones son unos fuera de serie.

reconstitucion.net escribió:Pero ayudaremos a la UCCP a entenderlo a través de unas muy claras palabras de Lenin:

“Formar un Estado nacional autónomo e independiente sigue siendo por ahora, en Rusia, tan sólo privilegio de la nación rusa. Nosotros, los proletarios rusos, no defendemos privilegios de ningún género y tampoco defendemos este privilegio.”[47]

Sustitúyase Rusia por España y ahí tendremos la definición más clara y concisa de dónde reside el núcleo de la opresión nacional española sobre Catalunya.

Ahí lo tenéis: materialismo de copy&paste elevado al cubo, a palo seco y sin ambages: ¿queréis saber que tipo de opresión sufre Cataluña en el siglo XXI? Tan fácil como cojer un análisis de Lenin sobre el Imperio Ruso y sustituir a Rusia por España. Problema
resuelto. Autentico "marxismo" made in Spain: coge un análisis de Lenin  y "burguesía polaca" por "burguesía vasca", luego coge otro análisis y cambia y cambia "Rusia" por "España" y así sucesivamente, ¿que obtienes? Un "marxismo" cojonudo: no vale para nada, pero al menos te ríes una barbaridad...te ríes por no llorar, obviamente, pero bueno, tampoco vamos a ponernos trágicos.

Joseph Dietzgen escribió:Sobre la tontería que ha dicho usted del fascismo, no me detendré: es la consecuencia lógica de que no sepa diferenciar un movimiento de masas democrático-burgués de cualquier otro movimiento burgués reaccionario. ¡Cosas de la miopía chovinista!

Creo ha quedado demostrado que el que no sabe "diferenciar un movimiento de masas democrático-burgués de cualquier otro movimiento burgués reaccionario" es Ud.

Por cierto, amigo mio, antes de seguir llamando chovinista a todo lo que se mueve, le aconsejo que se arme con un poco de amor propio y  que busque la definición de chovinismo.

Saludos "españolistas".

PD: Cuando expongo la teoria marxista y aparece un izquierdista que no hace la "o" con un canuto y me llama "españolista", "chovinista", "nacionalista" , "fascista", etc...es entonces cuando me siento un autentico bolchevique:

Lenin escribió:Es indudable que el pseudomarxista que pone de vuelta y media a los marxistas de otra nación, acusándoles de "asimiladores", es de hecho un simple filisteo nacionalista.

Bueno, y es que para afirmar que los catalanes o los vascos viven en España en las mismas condiciones que los georgianos bajo el Imperio Ruso, hace falta realmente ser deshonesto.

Voy a hacer un pequeño resumen para que, entre tanta letra, no se pierda el núcleo del asunto:

-El marxismo distingue dos etapas capitalistas en el desarrollo nacional.
-En la segunda etapa ya no existen movimientos democrático burgueses. El estado tiene su estructura acabada. El mercado unificado permite el intercambio comercial pleno y existe un régimen constitucional.
-España está en esa segunda etapa.
-Lenin enseña que el programa nacional marxista "se refiere tan sólo a los casos en que existe" un movimiento democrático burgués.
-En España, al estar en la segunda etapa del capitalismo, no existen movimientos democrático burgueses, por tanto es inaplicable el programa nacional marxista, es decir, la autodeterminación, es decir, el derecho a secesión.
-El Sr. Joseph Dietzgen . reconoce que el programa nacional marxista solo es aplicable cuando existe un movimiento democratico burgues.
-El Sr. Joseph Dietzgen dice el disparate más grande que he leido en este foro: que en pleno siglo XXI existen movimientos democrático burgueses en la periferia española y que por eso es legitimo el derecho a secesion desde el analisis marxista

Conclusion:

Ud. y los de su aquelarre están a años luz de comprender lo más básico del marxismo. Uds. viven en una dimensión desconocida. Viven en una mentira de la que hasta ahora no han salido y, de hecho, dudo mucho que a pesar de lo expuesto uds. vayan a rectificar su linea.

Esto ultimo puede tener dos significados:

- Uds. y otros grupos ultraizquierdistas están financiados/infiltrados por el yanki/Israel/Alemania/La Generalidad/cualquiera sabe
- Uds. son simplemente unos perturbados .

Es que lo de este puto pais ya clama al cielo.

Ud, estimado Joseph, ya ha demostrado que, si bien ha leído unos cuantos libros, no sabe una puta mierda de nada y tiene la capacidad dialéctica de un taburete. Por eso Ud. no sabe lo que significa la división territorial del trabajo que crea en las naciones el desarrollo del capitalismo. Ud. en su puñetera vida se ha planteado por que, por norma general, toda nación occidental tiene un norte industrial y un sur agrario. En la época de las manufacturas en todas partes había un herrero, un telar y un puñao de gallinas. El capitalismo rompe con eso y , en cada nación, cada sector se concentra, en su mayoría, en el territorio que le es más favorable para su desarrollo.

Esto significa que si las zonas más ricas y avanzadas de este país se secesionan, seguramente les vaya peor, pero el resto está claro que nos vamos a tomar por culo al día siguiente.

España es un país débil y desindustrializado. Cualquier troceo de la nación daría como resultado países comparativamente mucho mas débiles que la actual España. Pero aquí están Ud., mofándose del "miedo" que tenemos los comunistas ante la posibilidad de que las clases populares españolas nos hundamos en una puta ciénaga.

Uds, se lo repito, no tiene ni puta idea de lo que habla. El proletariado es la clase revolucionaria por definición. En este país, siempre se concentró mayormente en territorio vasco y catalán. Cualquier organización de vanguardia con dos dedos de frente habría trabajado por hacer entender al proletariado vasco/catalán que ellos deberían ser la punta de lanza en la lucha de clases dentro de España. Ellos deberían tirar del carro, tirar de las regiones más atrasadas. Esa y no otra es la misión histórica del proletariado de una puta nación burguesa.

En cambio, las organizaciones de "vanguardia" vascas y catalanas, que representan al proletariado más privilegiado de este puto país, no hacen más que llenar de mierda la cabeza de dicho proletariado: "decidir, votar, democracia, fuera opresión, libertad"...mis cojones.

Y a este circo se suman los mesetarios acomplejados y los frikis de la periferia pobre.

Y en esto llega Ud. a presentarnos ese papel de culo en formato digital que llama "revista". Llega Ud, que no sabe una putisima mierda de nada, hablando de "análisis concreto de la realidad concreta". ¿Pero que cojones pretende Ud. analizar, si ha demostrado sobradamente que desconoce absolutamente el marxismo y la historia de su propio país? ¿me lo puede explicar?

La basura de programa que presenta toda la turba izquierdista de este país, incluyéndolos a Uds., pasa por aquí: primero nos separamos para hundir al malvado estado fascista español y luego ya, si eso, nos unimos todos los pueblos en libertad, en igualdad, hacemos unos bocatas y al día siguiente abolimos el capitalismo.

Uds. son un desecho anarcoide que solo piensa en destruir, jamás en crear. Desconocen el marxismo, no son dialécticos y desconocen el pasado, pero aun así, pretenden construir el futuro. ¿que futuro, eh? Si lo único que realmente tienen claro es que "España es una mierda y hay que destruirla". Pero si ni siquiera son capaces de decir la palabra "España", ¿quien puede tomar en serio a semejantes "marxistas"? Eso si, son tan necios que, aun escribiendo en español, les gusta decir "Catalunya", "Galiza", etc...y yo me pregunto, cuando escriben sobre el imperialismo alemán, ¿que dicen? ¿Deutschland? ¿y cuando hablan de China entonces que coño escriben?

En fin.

Deng escribió:Bueno, y es que para afirmar que los catalanes o los vascos viven en España en las mismas condiciones que los georgianos bajo el Imperio Ruso, hace falta realmente ser deshonesto.

Yo, camarada, es que no me lo termino de creer. En todos los países ha habido guerras, dictaduras, tv basura, etc...pero lo que le pasa a la puta "izquierda" de este país es que no pasa en ningún país del mundo.

Hola Jose, en este foro he aprendido que ningún problema nacional tiene solución actualmente, lo que tiene son remiendos, que no está mal la verdad.

Y hablando de cuestiones y aplicaciones prácticas, es un mundo donde la independencia política se consigue con independencia económica, por eso a mí me parece siempre más sensato pensar en la unión con otros países a fin de hacer fuerza y reducir fronteras.
Siendo realistas España no es políticamente independiente y no hay razones para creer que una de sus partes lo fuese a ser, no obstante, tras una hipoteca independencia Catalana la cuestión nacional continúa, pues una parte es Europeísta y la otra no.

Humildemente, aunque las cuestiones Secesionistas levantan pasiones, racionalmente los escenarios resultantes no son ni mejores ni peores necesariamente. Claro, cada parte te dirá que su escenario es mejor, es natural y tratará de que la otra quedé de chovinista o de pequeñoburguesa, si es que por mucho que de asco la política, incluso en un foro es eso, se reduce a eso.

Te hablo más como unionista de distintos países que como unionista Español, pero me imagino que es suficientemente aproximado.

Cuando más o menos zanjemos el tema Nacional de la LDR, me gustaría abordar lo que proponen en cuestión de género, creo que no tiene desperdicio.
No va a pasar inadvertido ya verás.

Lo de la tesis de reconstitución del partido lo dejo pa prao, tengo la certeza de que me seguirán considerando vanguardia teórica, por mucho que diga que eso no tiene pies ni cabeza, o relevancia siquiera, que es sólo ego y ganas de usar términos.

Usuario Joseph Dietzgen;

En el foro existen usuarios que son reaccionarios disfrazados de comunistas, que pretenden que Marx, Engels, Lenin…, eran machistas, homófobos y nacionalistas para justificar sus reaccionarias posiciones, difundiendo una concepción ridículamente reaccionaria.

Es evidente que la oligarquía financiera española EURO-OTANISTA representada por el PP, C's y PSOE no parece estar de acuerdo con el proyecto político que se representa en el mapa. Incluso si se quiere incluir a PODEMOS, en la categoría de representante de la oligarquía financiera EURO-OTANISTA española, su proyecto político tampoco coincide con el del mapa.

Los nacionalistas reaccionarios españoles, disfrazados de comunistas, no dudan en convertir a Marx, Engels, Lenin y Stalin en nacionalistas españoles, cuando la realidad es todo lo contrario. A los nacionalistas reaccionarios españoles, disfrazados de comunistas, les molesta sobremanera que se utilice el materialismo de los textos de Marx, Engels, Lenin, Stalin…, ellos prefieren inventarse el materialismo de dichos autores, como muestra la posición de Marx sobre España;

Karl Marx en La España revolucionaria:

En el párrafo en negrita se puede leer las simpatías de Marx por los insurrectos portugueses, catalanes y posteriormente castellanos, a los que considera revolucionarios, en contra de la reaccionaria monarquía española. En los párrafos subrayados se puede leer la posición de Marx sobre el estado español, que no es la misma que sobre los otros estados contemporáneos europeos desarrolladores del capitalismo, es decir un papel revolucionario, ni tan siquiera progresista, sino que España es comparable con estados asiáticos como Turquía, que solo han jugado y pueden jugar un papel reaccionario en la historia de la humanidad, con una clase dominante española cuyo nacionalismo consiste en someterse al yugo extranjero. Nacionalismo que comparten y defienden los reaccionarios españoles disfrazados de comunistas.

Este texto de Marx es de 1854, y en él Marx expone que en España no se ha hecho la revolución democrático burguesa, y es un estado sometido al yugo de las potencias extranjeras. Para algunos la revolución burguesa debió ser la restauración borbónica, con la dictadura de Primo de Rivera, apoyada por el imperialismo inglés y francés, o la dictadura del generalísimo apoyado primero por la Alemania nazi y la Italia fascista, y posteriormente por el imperialismo norteamericano.

Por otro lado;

Karl Marx en Extracto de una comunicación confidencial:

Este texto de Marx es de 1870, y no cabe duda que en esa fecha la revolución democrático burguesa se había consumado en el Reino Unido de la Gran Bretaña, no obstante, Marx apoya la lucha nacional en Irlanda contra Inglaterra como parte de la lucha del proletariado a nivel internacional.

¿Dónde se puede conocer la posición de Marx y Engels sobre el nacionalismo y el proletariado?;

Marx y Engels en El Manifiesto Comunista escribió:A los comunistas se nos reprocha también que queramos abolir la patria, la nacionalidad.

Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen. No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.

Ya el propio desarrollo de la burguesía, el librecambio, el mercado mundial, la uniformidad reinante en la producción industrial, con las condiciones de vida que engendra, se encargan de borrar más y más las diferencias y antagonismos nacionales.

El triunfo del proletariado acabará de hacerlos desaparecer. La acción conjunta de los proletarios, a lo menos en las naciones civilizadas, es una de las condiciones primordiales de su emancipación. En la medida y a la par que vaya desapareciendo la explotación de unos individuos por otros, desaparecerá también la explotación de unas naciones por otras.

Con el antagonismo de las clases en el seno de cada nación, se borrará la hostilidad de las naciones entre sí…

…¡Proletarios de todos los Países, uníos!
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El proletariado no tiene patria, es internacionalista, y, en todo caso, el nacionalismo del proletariado para erigirse en clase dominante nada tiene que ver con el nacionalismo burgués, es decir, el nacionalismo del proletariado nada tiene que ver con el nacionalismo catalán, vasco, gallego…, y mucho menos con el nacionalismo español. Nacionalismo, éste último, utilizado por la oligarquía financiera española, aliada y dependiente del imperialismo norteamericano, para dividir, someter y oprimir al pueblo español. Nacionalismo que comparten y defienden los reaccionarios españoles disfrazados de comunistas.

Por cierto, Joseph Dietzgen, no existe el proletariado español, ni el catalán, ni el francés…, existe el proletariado en España, en Catalunya, en Francia…, ya que el proletariado es la clase social llamada a poner fin a las diferencias nacionales, no a agudizar las diferencias nacionales existentes o a crear nuevas diferencias nacionales. El proletariado no es una clase social diferente en cada formación social, puesto que, a diferencia de la burguesía, no tiene intereses de clase diferentes en España, Francia, Portugal…, o en Catalunya, Euskadi, Galicia… El proletariado utiliza las diferencias nacionales entre las clases sociales explotadoras y opresoras en defensa de sus intereses de clase, entre otros acabar con las diferencias nacionales poniendo fin a todo tipo de explotación y opresión. Es decir, uno de los objetivos históricos del proletariado es hacer desaparecer todas las nacionalidades, incluidas la española, la catalana, la vasca, la gallega…

Por otro lado, Joseph Dietzgen, existe el pueblo español, concepto, el de pueblo, que viene determinado en una formación social por las clases y sectores sociales que no participan del poder del estado. Por lo que, en un pueblo pueden existir diferentes nacionalidades, como una nacionalidad puede estar dividida en diferentes pueblos, por formar parte de diferentes estados.

No obstante, Lenin defiende el democrático derecho de autodeterminación en todos los estados capitalistas;

Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:…Por consiguiente, si queremos entender lo que significa la autodeterminación de las naciones, sin jugar a definiciones jurídicas ni "inventar" definiciones abstractas, sino examinando las condiciones históricas y económicas de los movimientos nacionales, llegaremos inevitablemente a la conclusión siguiente: por autodeterminación de las naciones se entiende su separación estatal de las colectividades de otra nación, se entiende la formación de un Estado nacional independiente.

Más abajo veremos aún otras razones por las que sería erróneo entender por derecho a la autodeterminación todo lo que no sea el derecho a una existencia estatal independiente. Pero ahora debemos detenernos a analizar cómo ha intentado Rosa Luxemburgo "deshacerse" de la inevitable conclusión sobre las profundas bases económicas en que descansan las tendencias a la formación de Estados nacionales…

…Por consiguiente, el ejemplo de toda la humanidad civilizada de vanguardia, el ejemplo de los Balcanes y el ejemplo de Asia demuestran, a pesar de Rosa Luxemburgo, la absoluta justedad de la tesis de Kautsky: el Estado nacional es regla y "norma" del capitalismo, el Estado de composición nacional heterogénea es atraso o excepción. Desde el punto de vista de las relaciones nacionales, el Estado nacional es el que ofrece, sin duda alguna, las condiciones más favorables para el desarrollo del capitalismo. Lo cual no quiere decir, naturalmente, que semejante Estado, erigido sobre las relaciones burguesas, pueda excluir la explotación y la opresión de las naciones. Quiere decir tan solo que los marxistas no pueden perder de vista los poderosos factores económicos que originan las tendencias a crear Estados nacionales. Quiere decir que "la autodeterminación de las naciones", en el programa de los marxistas, no puede tener, desde el punto de vista histórico-económico, otra significación que la autodeterminación política, la independencia estatal, la formación de un Estado nacional…

Lo que más interesa a la burguesía es la "posibilidad de satisfacción" de la reivindicación dada; de aquí la eterna política de transacciones con la burguesía de otras naciones en detrimento del proletariado. En cambio, al proletariado le importa fortalecer su clase contra la burguesía, educar a las masas en el espíritu de la democracia consecuente y del socialismo.

Eso no será "práctico" para los oportunistas, pero es la única garantía real, la garantía de la máxima igualdad y paz nacionales, a despecho tanto de los feudales como de la burguesía nacionalista.

Toda la misión de los proletarios en la cuestión nacional "no es práctica", desde el punto de vista de la burguesía nacionalista de cada nación, pues los proletarios, enemigos de todo nacionalismo, exigen la igualdad "abstracta", la ausencia del mínimo privilegio en principio. Al no comprenderlo y ensalzar de un modo poco razonable el practicismo, Rosa Luxemburgo ha abierto las puertas de par en par precisamente a los oportunistas, en particular a las concesiones del oportunismo al nacionalismo ruso.

¿Por qué al ruso? Porque los rusos son en Rusia la nación opresora, y en el aspecto nacional, naturalmente, el oportunismo tendrá una expresión entre las naciones oprimidas y otra, distinta, entre las opresoras.

En aras del "practicismo" de sus reivindicaciones, la burguesía de las naciones oprimidas llamará al proletariado a apoyar incondicionalmente sus aspiraciones. ¡Lo más práctico es decir un "sí" categórico a la separación de tal o cual nación, y no al derecho de todas las naciones, cualesquiera que sean, a la separación!

El proletariado se opone a semejante practicismo: al reconocer la igualdad de derechos y el derecho igual a formar un Estado nacional, aprecia y coloca por encima de todo la unión de los proletarios de todas las naciones, evalúa toda reivindicación nacional y toda separación nacional con la mira puesta en la lucha de clase de los obreros. La consigna de practicismo no es, en realidad, sino la de adoptar sin crítica las aspiraciones burguesas.

Se nos dice: apoyando el derecho a la separación, apoyáis el nacionalismo burgués de las naciones oprimidas. ¡Esto es lo que dice Rosa Luxemburgo y lo que tras ella repite el oportunista Semkovski, único representante, por cierto, de las ideas de los liquidadores sobre este problema en el periódico de los liquidadores!

Nosotros contestamos: no, precisamente a la burguesía es a quien le importa aquí una solución "práctica", mientras que a los obreros les importa la separación en principio de dos tendencias. Por cuanto la burguesía de una nación oprimida lucha contra la opresora, nosotros estamos siempre, en todos los casos y con más decisión que nadie, a favor, ya que somos los enemigos más intrépidos y consecuentes de la opresión. Por cuanto la burguesía de la nación oprimida está a favor de su nacionalismo burgués, nosotros estamos en contra. Lucha contra los privilegios y violencias de la nación opresora y ninguna tolerancia con el afán de privilegios de la nación oprimida.

Si no lanzamos ni propugnamos en la agitación la consigna del derecho a la separación, favorecemos no sólo a la burguesía, sino a los feudales y el absolutismo de la nación opresora. Hace tiempo que Kautsky empleó este argumento contra Rosa Luxemburgo, y el argumento es irrefutable. En su temor de "ayudar" a la burguesía nacionalista de Polonia, Rosa Luxemburgo niega el derecho a la separación en el programa de los marxistas de Rusia, y a quien ayuda, en realidad, es a los rusos ultrarreaccionarios. Ayuda, en realidad, al conformismo oportunista con los privilegios (y con cosas peores que los privilegios) de los rusos.

Llevada de la lucha contra el nacionalismo en Polonia, Rosa Luxemburgo ha olvidado el nacionalismo de los rusos, aunque precisamente este nacionalismo es ahora el más temible; es precisamente un nacionalismo menos burgués, pero más feudal; es precisamente el mayor freno para la democracia y la lucha proletaria. En todo nacionalismo burgués de una nación oprimida hay un contenido democrático general contra la opresión, y a este contenido le prestamos un apoyo incondicional, apartando rigurosamente la tendencia al exclusivismo nacional, luchando contra la tendencia del burgués polaco a oprimir al hebreo, etc., etc.

Esto "no es práctico", desde el punto de vista del burgués y del filisteo. Pero es la única política práctica y adicta a los principios en el problema nacional, la única que ayuda de verdad a la democracia, a la libertad y a la unión proletaria.

Reconocer el derecho a la separación para todos; apreciar cada cuestión concreta sobre la separación desde un punto de vista que elimine toda desigualdad de derechos, todo privilegio, todo exclusivismo…

…Pero no se puede ir hacia este objetivo sin luchar contra todos los nacionalismos y sin propugnar la igualdad de todas las naciones. Así, por ejemplo, depende de mil factores, desconocidos de antemano, si a Ucrania le cabrá en suerte formar un Estado independiente. Y, como no queremos hacer "conjeturas" vanas, estamos firmemente por lo que es indudable: el derecho de Ucrania a semejante Estado. Respetamos este derecho, no apoyamos los privilegios del ruso sobre los ucranios, educamos a las masas en el espíritu del reconocimiento de este derecho, en el espíritu de la negación de los privilegios estatales de cualquier nación.

Poco importa que esta propaganda "no sea práctica" tanto desde el punto de vista de los opresores rusos como desde el punto de vista de la burguesía de las naciones oprimidas (unos y otros exigen un sí o no determinado, acusando a los socialdemócratas de "vaguedad"); en la práctica, precisamente esta propaganda, y sólo ella, asegura una educación de las masas verdaderamente democrática y verdaderamente socialista. Sólo una propaganda tal garantiza también las mayores probabilidades de paz nacional en Rusia, si sigue siendo un Estado de composición nacional heterogénea, y la división más pacífica (e innocua para la lucha de clase proletaria) en diversos Estados nacionales, si se plantea el problema de semejante división…

…Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos…

…Ni un solo socialdemócrata, si no se decide a declarar que le son indiferentes la libertad política y la democracia (y en tal caso, naturalmente, dejaría de ser socialdemócrata), podrá negar que este ejemplo demuestra de hecho que los obreros conscientes tienen la obligación de desarrollar una labor constante de propaganda y preparación a fin de que los posibles choques motivados por la separación de naciones se ventilen sólo como se ventilaron en 1905 entre Noruega y Suecia y no "al modo ruso". Esto es precisamente lo que expresa la reivindicación programática de reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación.

¿Cuál fue y debió ser la posición del proletariado noruego y sueco en el conflicto motivado por la separación? Los obreros conscientes de Noruega, desde luego, hubieran votado después de la separación por la República, y si hubo socialistas que votaron de otro modo, eso no demuestra sino que hay a veces mucho oportunismo obtuso, pequeñoburgués, en el socialismo europeo. Sobre esto no puede haber dos criterios, y sólo nos referimos a este punto porque Rosa Luxemburgo intenta velar el fondo de la cuestión con disquisiciones que no vienen al caso. No sabemos si, en lo que se refiere a la separación, el programa socialista noruego obligaba a los socialdemócratas noruegos a atenerse a un criterio determinado. Supongamos que no, que los socialistas noruegos dejaron en suspenso la cuestión de hasta qué punto era suficiente para la libre lucha de clase la autonomía de Noruega y hasta qué punto frenaban la libertad de su vida económica los eternos roces y conflictos con la aristocracia sueca. Pero es indiscutible que el proletariado noruego debía haber ido contra esa aristocracia, por una democracia campesina noruega (aun con toda la estrechez de miras pequeñoburguesas de esta última)…

…¿Y el proletariado sueco? Sabido es que los terratenientes suecos, apoyados por el clero sueco, predicaban la guerra contra Noruega; y como Noruega es mucho más débil que Suecia, como ya había sufrido una invasión sueca, como la aristocracia sueca tiene un peso muy considerable en su país, esta prédica era una amenaza muy seria. Puede asegurarse que los Kokoshkin suecos corrompieron larga y empeñadamente a las masas suecas, exhortándolas a "proceder con prudencia" en lo referente a las "fórmulas elásticas de la autodeterminación política de las naciones", pintándoles los peligros de "disgregación del Estado" y asegurándoles que la "libertad popular" es compatible con los principios de la aristocracia sueca. No cabe la menor duda de que la socialdemocracia sueca habría hecho traición a la causa del socialismo y a la causa de la democracia si no hubiera luchado con todas sus fuerzas contra la ideología y contra la política tanto de los terratenientes como de los Kokoshkin, si no hubiera propugnado, además de la igualdad de las naciones en general (igualdad que también reconocen los Kokoshkin), el derecho de las naciones a la autodeterminación, la libertad de separación de Noruega.

La estrecha unión de los obreros noruegos y suecos y su plena solidaridad de camaradas de clase ganaban, al reconocer de este modo los obreros suecos el derecho de los noruegos a la separación. Porque los obreros noruegos se convencían de que los obreros suecos no estaban contagiados de nacionalismo sueco, de que la fraternidad con los proletarios noruegos estaba, para ellos, por encima de los privilegios de la burguesía y de la aristocracia suecas. La ruptura de los lazos impuestos a Noruega por los monarcas europeos y los aristócratas suecos fortaleció los lazos entre los obreros noruegos y suecos. Los obreros suecos han demostrado que, a través de todas las vicisitudes de la política burguesa -¡bajo las relaciones burguesas es perfectamente posible que renazca la sumisión de los noruegos a los suecos por la fuerza!-, sabrán mantener y defender la completa igualdad de derechos y la solidaridad de clase de los obreros de ambas naciones en la lucha tanto contra la burguesía sueca como contra la noruega…

7. EL ACUERDO DEL CONGRESO INTERNACIONAL DE LONDRES CELEBRADO EN 1896

El acuerdo dice:

"El congreso declara que está a favor del derecho completo a la autodeterminación (Selbstbestimmungsrecht) de todas las naciones y expresa sus simpatías a los obreros de todo país que sufra actualmente bajo el yugo de un absolutismo militar, nacional o de otro género; el congreso exhorta a los obreros de todos estos países a ingresar en las filas de los obreros conscientes (Klassenbewusste= de los que tienen conciencia de los intereses de su clase) de todo el mundo, a fin de luchar al lado de ellos para vencer al capitalismo internacional y alcanzar los objetivos de la socialdemocracia internacional".

Como ya hemos señalado, nuestros oportunistas, los señores Semkovski, Libman y Yurkévich, desconocen sencillamente este acuerdo…

Esta doble tarea del proletariado es precisamente la que formula la resolución de la Internacional en 1896. Idéntica precisamente es, por los principios en que se basa, la resolución adoptada por los marxistas de Rusia en su Conferencia del Verano de 1913. Hay gentes a quienes les parece "contradictorio" que esta resolución, al reconocer en su punto cuarto el derecho a la autodeterminación, a la separación, parece "conceder" el máximo al nacionalismo (en realidad, en el reconocimiento del derecho a la autodeterminación de todas las naciones hay un máximo de democracia y un mínimo de nacionalismo), y en el punto quinto previene a los obreros contra las consignas nacionalistas de cualquier burguesía y exige la unidad y la fusión de los obreros de todas las naciones en organizaciones proletarias internacionales únicas. Pero sólo inteligencias absolutamente obtusas pueden ver aquí una "contradicción", pues son incapaces de comprender, por ejemplo, por qué han ganado la unidad y la solidaridad de clase del proletariado sueco y noruego, cuando los obreros suecos han defendido para Noruega la libertad de separarse y constituir un Estado independiente…

…Hagamos notar, ante todo, que, por pobre que sea la bibliografía soacialdemócrata rusa en lo concerniente al "derecho de las naciones a la autodeterminación", resulta de ella, sin embargo, con toda claridad que este derecho se ha interpretado siempre en el sentido de derecho a la separación. Los Semkovski, los Libman y los Yurkévich, todos estos señores que lo ponen en duda, que declaran que el apartado 9 es "poco claro", etc. sólo hablan de "falta de claridad" por ignorancia supina o por despreocupación. Ya en 1902, Plejánov, defendiendo en Zariá "el derecho a la autodeterminación" en el proyecto del programa, escribía que esta reivindicación, que no es obligatoria para los demócratas burgueses. "es obligatoria para los socialdemócratas". "Si nos olvidáramos de ella o si no nos decidiéramos a propugnarla -escribía Plejánov-, temiendo herir los prejuicios nacionales de nuestros compatriotas rusos, se convertería en nuestros labios en mentira odiosa... el grito de combate...: "¡Proletarios de todos los países, uníos!"".

Estas palabras caracterizan con mucho acierto el argumento fundamental a favor del punto analizado, con tanto acierto que no sin motivo las han pasado y las pasan temerosamente por alto los críticos de nuestro programa que se olvidan de su parentesco. Renunciar a este punto, sean cuales fueren los motivos que se aduzcan, significa de hecho una concesión "vergonzosa" al nacionalismo ruso. ¿Por qué ruso, cuando se habla del derecho de todas las naciones a la autodeterminación? Porque se trata de separarse de los rusos. El interés de la unión de los proletarios, el interés de su solidaridad de clase exigen que se reconozca el derecho de las naciones a la separación: eso es lo que hace doce años reconoció Plejánov en las palabras citadas; de reflexionar sobre ello, nuestros oportunistas no hubieran dicho, probablemente, tantos absurdos sobre la autodeterminación…

Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.

Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
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Queda meridianamente claro que Lenin defiende el derecho democrático a la autodeterminación en todos los estados capitalistas, lo que incluye a España, y se manifiesta en contra de los métodos policiacos, considerando reaccionarios a quienes defienden estos métodos en contra del democrático ejercicio de autodeterminación. Es decir, la defensa del ejercicio democrático de autodeterminación es una cuestión de principios, al igual que la defensa de la unidad del proletariado independientemente del país o nación, mientras que apoyar la independencia de un territorio de otro es una cuestión de táctica política.

Por otro lado, Joseph Dietzgen, para Stalin y la 3ª Internacional España y Catalunya eran dos países diferentes, ya que crearon la sección del PCE en España y la del PSUC en Catalunya, tal como definen los estatutos de la 3ª Internacional; [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Resumiendo;

• Para Marx el estado español siempre ha jugado un papel reaccionario y el nacionalismo español de la clase dominante siempre ha estado sometido al yugo extranjero.
  
• Para Lenin el democrático derecho de autodeterminación es para todos los estados capitalistas, lo que incluye a España.
  
• Según Stalin y la 3ª Internacional España y Catalunya son dos países diferentes.

En el foro existen usuarios que son trols aburridos, reaccionarios disfrazados de comunistas, en unos lo determinante será el troleo y en otros lo reaccionario, en todo caso lo mejor es no darles carnaza. Por lo que, Joseph Dietzgen, difunda las ideas que considere justas, correctas y adecuadas denunciando las que considere injustas, erróneas e inadecuadas, pero no pierda su tiempo engordando a semejantes usuarios, que no dudan en mentir atribuyendo su reaccionario nacionalismo a Marx, Engels, Lenin, Stalin…

Saludos.

Hoy hace un calor terrible...y heme aquí, redactando un escrito al hilo de lo expuesto por JoseKRK, cuando veo que que ha aparecido una nueva intervención en el hilo: Jordi de Terrassa, The King of the North Materialismo de copy&paste.

Repasemos algunas hazañas del posteador oficial de chistes en taberna:

-Criticó a Lenin por disolver la Constituyente con el sucio argumento oportunista de "convocar unas elecciones y por no estar de acuerdo con el resultado anularlas".
-Acusó a Lenin de pretender "servir al pueblo, disponiendo de parte del valor creado por los trabajadores, en lugar de defender que sean los propios trabajadores los que se sirvan libremente del valor por ellos creado"
-Acusó a los bolcheviques de los años 30 de "oligarquía financiera", lo cual es tanto decir que la URSS fue una dictadura fascista desde sus inicios.
-Acusó a Stalin de "afirmar taxativamente que el proletariado ha desaparecido" en la URSS.
-Acusó a China de fascista....justo desde que lo expulsaron de una secta pro china.

Y, fiel a su estilo de acusar a los demás de que no saben leer, se pasó la ultima navidad poniendo una cita de Lenin (que había ocultado hasta que fue cazado) donde Lenin dice "el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo"....pero justo después de ponerla, el decía que "El capitalismo de estado para Lenin  no es socialismo."

Ahora, estimados camaradas, trata de hacer lo mismo. Nos pone un texto de Marx...y luego nos dice que Marx dice algo distinto de lo que se puede leer en el texto que el mismo ha posteado. Ojo al dato:

Jordi de Terrassa escribió:

KARL MARX EN LA ESPAÑA REVOLUCIONARIA escribió:
La revolución en España ha adquirido ya el carácter de situación permanente hasta el punto de que, como nos informa nuestro corresponsal en Londres, las clases adineradas y conservadoras han comenzado a emigrar y a buscar seguridad en Francia. Esto no es sorprendente; España jamás ha adoptado la moderna moda francesa, tan extendida en 1848, consistente en comenzar y realizar una revolución en tres días. Sus esfuerzos en este terreno son complejos y más prolongados. Tres años parecen ser el límite más corto al que se atiene, y en ciertos casos su ciclo revolucionario se extiende hasta nueve. Así, su primera revolución en el presente siglo se extendió de 1808 a 1814; la segunda, de 1820 a 1823, y la tercera, de 1834 a 1843. Cuánto durará la presente, y cuál será su resultado, es imposible preverlo incluso para el político más perspicaz, pero no es exagerado decir que no hay cosa en Europa, ni siquiera en Turquía, ni la guerra en Rusia, que ofrezca al observador reflexivo un interés tan profundo como España en el presente momento.....

.... Asimismo, la revolución de 1854 ha comenzado con el levantamiento contra la camarilla personificada por el conde de San Luis.

...A pesar de estas repetidas insurrecciones, no ha habido en España hasta el presente siglo una revolución seria...

El se agarra a lo que pone en rojo para decir:

Jordi de Terrassa escribió:Este texto de Marx es de 1854, y en él Marx expone que en España no se ha hecho la revolución democrático burguesa,

Y también dice que Marx asegura que:

Jordi de Terrassa escribió:España es comparable con estados asiáticos como Turquía, que solo han jugado y pueden jugar un papel reaccionario en la historia de la humanidad

Bueno, vale, te lo compro lo primero: Marx habla de 3 revoluciones españolas en XIX...pero dice que no son "serias". Ok, mira, hasta podriamos estamos de acuerdo....de momento.

En cuanto a lo segundo, es realmente chistoso...si el carácter del cualquier Estado fluctúa, cambia y depende de mil factores ¿como se te ocurre decir que Marx aseguraba que el Estado Español seria reaccionario hasta el fin de los tiempos?

¿Por qué iba Marx a pensar eso cuando, en el propio texto que pones, dice esto?

KARL MARX EN LA ESPAÑA REVOLUCIONARIA escribió:Así ocurrió que Napoleón, que, como todos sus contemporáneos, consideraba a España como un cadáver exánime, tuvo una sorpresa fatal al descubrir que, si el Estado español estaba muerto, la sociedad española estaba llena de vida y repleta, en todas sus partes, de fuerza de resistencia....

...De esta forma se encontraba España preparada para su reciente actuación revolucionaria, y lanzada a las luchas que han marcado su desarrollo en el presente siglo. Los hechos e influencias que hemos indicado sucintamente actúan aún en la creación de sus destinos y en la orientación de los impulsos de su pueblo. Los hemos presentado porque son necesarios, no sólo para apreciar la crisis actual, sino todo lo que ha hecho y sufrido España desde la usurpación napoleónica: un período de cerca de cincuenta años, no carente de episodios trágicos y de esfuerzos heroicos, y sin duda uno de los capítulos más emocionantes e instructivos de toda la historia moderna.

Es difícil pensar que Marx, que veía una sociedad española llena de vigor, estuviera convencido de que el Estado en si mismo fuera a mantener su carácter reaccionario por los siglos de los siglos. Eso más bien es lo que piensas tú, apreciado Jordi.

Creo que te acabas de llevar la palma en cuanto al disparate más grande que he leído en este foro, aunque es verdad que compites duramente con el amigo Joseph, que aseguraba que,  a día de hoy, existen movimientos democrático burgueses en España.

Pero lo peor no es que hayas tratado de convertir a Marx en un profeta, lo peor es que, para poder decir que Marx niega que  España se haya hecho la revolución democrático burguesa, te sacas un texto de 1854...cuando precisamente en ese mismo texto, Marx avisa de que "la revolución de 1854 ha comenzado..."

Estimados camaradas, usuarios y lectores ocasionales: ¿Estaremos ante otra torpe jugada de Jordi para hacernos creer que en España no hubo revolución burguesa? Salgamos de dudas leyendo lo que Marx escribió poco después:

Marx, La Revolución en España, 1856. escribió:La revolución española de 1856 se distingue de todas las que la han precedido por la pérdida de todo carácter
dinástico. Sabido es que el movimiento de 1804 a 1815 fue nacional y dinástico. Aunque
las Cortes en 1812 proclamaron una Constitución casi republicana, lo hicieron en nombre de Fernando VII. El movimiento de
1820-23, tímidamente republicano, era prematuro por completo y tenía contra sí a las masas cuyo apoyo recababa;
y las tenía en contra porque estaban ligadas por entero a la Iglesia y a la Corona. La realeza en España
estaba tan profundamente arraigada, que la lucha entre la vieja y la nueva sociedad, para tomar un carácter serio,
necesitó un testamento de Fernando VII y la encarnación de los principios antagónicos en dos ramas dinásticas: la
carlista y la cristina. Incluso para combatir por un principio nuevo, el español necesitaba una bandera consagrada
por el tiempo. Bajo tales banderas se llevó la lucha desde 1831 a 1843. Luego hubo un final de revolución y a la
nueva dinastía se le permitió probar sus fuerzas desde 1843 hasta 1854. De este modo, la revolución de julio de
1854 llevaba implícito necesariamente un ataque a la nueva dinastía; pero la inocente Isabel estaba a cubierto,
gracias al odio concentrado contra su madre; y el pueblo festejaba no sólo su propia emancipación, sino la
emancipación de Isabel, liberada de su madre y de la camarilla.

En 1856, el velo había caído, y era ya la misma Isabel la que se enfrentaba con el pueblo mediante el
golpe de estado que fomentó la revolución.
En 1856, la revolución española ha perdido no sólo su carácter dinástico, sino también su carácter
militar. Puede referirse en muy pocas palabras por qué ha sido el ejército el protagonista de las revoluciones
españolas. Las capitanías generales, antigua institución que convertía a cada capitán general en bajía de su región
militar respectiva; la guerra de la Independencia contra Francia, que no sólo hizo del ejército el instrumento
principal de la defensa nacional, sino también la primera organización revolucionaria y el centro de la acción
revolucionaria en España; las conspiraciones de 1815-18, todas las cuales emanaron del ejército; la guerra
dinástica de 1833-41, en la que el ejército había sido un factor decisivo en ambos bandos; el aislamiento de la
burguesía liberal, que la obligaba a utilizar las bayonetas del ejército contra el clero rural y el campesinado; la
necesidad que tenían Cristina y las camarillas de utilizar las bayonetas contra los liberales, como los liberales las
habían empleado contra los campesinos; y la tradición de todos estos precedentes: tales fueron las causas que
imprimieron en España a la revolución un carácter militar y al ejército un carácter pretoriano. Hasta 1854 la
revolución partió siempre del ejército, sus diferentes manifestaciones no se diferenciaban exteriormente unas de
otras más que en la graduación militar de sus promotores.
En 1854, el primer impulso procedió así del ejército, pero ahí esta el Manifiesto del Manzanares de
O'Donell como testimonio de lo frágil que había llegado a ser la preponderancia militar en la revolución española.
La próxima revolución europea encontrará a España madura para colaborar con ella. Los años de 1854
a 1856 han sido fases de transición que debía atravesar para llegar a esta madurez.
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Vaya, vaya, parece que Marx no solo no es tan pesimista al respecto del futuro del la Nación Española como nos vende Jordi, sino que además, Marx considera que el proceso español "de cerca de cincuenta años, no carente de episodios trágicos y de esfuerzos heroicos", por fin ha alcanzado una madurez tal que le permitirá estar a la altura de Europa en el siguiente proceso revolucionario.

Como veis, hay un punto de inflexión entre 1854 y 1856 en cuanto al proceso español...y curiosamente el manipulador oficial del foro nos pega un texto de Marx de justo 1854.

Si algún usuario lleva la cuenta, por favor, que me diga cuantas veces he desenmascarado a Jordi.

Por cierto, la carta de Marx que muestra Jordi es del  9 de septiembre de 1854. Permitidme una cita del Sr. Armensilla donde incluye una carta de del 17 de octubre de 1854...y no dejeis de reflexionar sobre el argumento que expone acerca de los que, como Jordi, piensan que España la inventó Franco y tienen que destruirla:

Santiago Armesilla escribió:España sí realizó su revolución democrático-burguesa, y lo hizo en un espacio de tiempo más amplio que la Revolución Francesa. Lo hizo, prácticamente, durante todo el siglo XIX, y lo hizo empezando con la Guerra de Independencia de 1808-1814, cuyo punto de inflexión es la Constitución de Cádiz de 1812, y lo continuó durante el Trienio Liberal (1820-1823), y el sinfín de guerras civiles que hubo en España (las distintas Guerras Carlistas). Los escritos de Marx y Engels sobre España, son claros en este sentido:

“El estudio detenido de las revoluciones españolas permite aclarar el hecho de que estos mozos necesitaron unos cuarenta años para demoler la base material de la dominación de los curas y la aristocracia, pero en ese tiempo lograron hacer una revolución completa en el viejo régimen social.” (Carta de Marx a Engels, del 17 de octubre de 1854).

¿Por qué niegan, entonces, algunos “comunistas” e izquierdistas y socialfascistas españoles que España no es una nación política y que aquí no hubo revolución burguesa? Quizás porque no han leído los escritos de Marx y Engels sobre España. Y quizás también porque, si lo han leído, la biografía personal de muchos en su lucha antifranquista, al interpretar como aliado a todo aquel que se opusiera a Franco sin discriminar los medios y fines de esos antifranquistas (tan antifranquista fue Marcelino Camacho como Jordi Pujol o la ETA, y ni en fines ni en medios son equiparables salvo en el antifranquismo, que fue más una circunstancia que una ideología), les ha llevado a ese punto terrible en el cual identifican la Historia de España con lo que ellos han vivido, y nada más.

La verdad es que el ultimo párrafo debería de hacer reflexionar a más de uno.

En cuanto a eso que vendes de una autodeterminación leninista en cualquier sitio y a cualquier hora, creo que ya no engañas a nadie.

Jordi, buen intento. No, en realidad ha sido un intento pésimo, como todos tus intentos de engañar a los usuarios.

Voy a proseguir con lo que me traía entre manos a tenor de lo expuesto por JoseKRK . Intuyo que cruzar impresiones con el será bastante más fructífero para mi y para el resto de usuarios.

Estimado JoseKRK;

En su momento  aprendí con tus aportes y te tengo bastante estima. Es un placer que te hayas animado a participar de nuevo y estoy, literalmente, encantado de cruzar impresiones contigo.

Bien, vayamos por partes, porque el asunto tiene miga.

En primer, antes de abordar lo que planteas, permite que me enrede un poco. Te reconozco que voy a pecar de osado al asumir que, en estas cuestiones, mantienes las mismas posiciones que antaño.

Te considero un marxista formado. Bastante más que yo, de hecho. Te considero un tío de pensamiento científico y enorme capacidad analítica. Ahora bien, también te considero un ejemplo clásico de marxista español.

¿Que quiero decir con esto? Que todas las cualidades antes mencionadas se disuelven como un azucarillo al tocar el tema de la cuestión nacional en España:

JoseKRK escribió:los Comunistas del resto de "España" (permitidme abreviar con esta odiosa palabra, para no repetir tanto "los pueblos y naciones de la Península Ibérica", que es más exacto)
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JoseKRK escribió:esa realidad sociohistórica tan retrógrada -por más que nos fastidie a todos- llamada "España"

Se podría entender que un comunista alemán considere "odioso" el termino "nazi" o un comunista ruso considere "odioso" el termino "zar", pero, ¿en que cabeza cabe que estos comunistas pudieran considerar odioso el termino "Alemania" o el termino "Rusia"?

¿Es científico que España es una realidad retrograda? ¿Es científico decir que España es una palabra odiosa? No, es tan solo una expresión de subjetivismo pequeñoburgués...y te lo ruego, corrígeme si me equivoco.

Fíjate:

-Cuando los anglosajones asaban amerindios por deporte, en España se discutía si los nativos tenían alma y como había que abordar la relación con ellos en torno a esa cuestión. Apuesto que, a pesar de las barbaridades que conlleva cualquier conquista, los cuatro nativos que quedan, alcoholizados en reservas en EEUU, miran al sur y piensan "ojalá nos hubieran jodido los españoles".

-Cuando a los imperios coloniales les quedaban más de un siglo de vida, la Constitución Española de 1812 reconoce que todos los territorios del Imperio Español son provincias de pleno derecho de la Nación Española.

-Cuando la clase obrera mas organizada de Europa sucumbe al fascismo en Alemania e Italia, en tu "odiosa" y "retrograda" España, las clases populares españolas dan un golpe sobre la mesa y se lanzan a combatir al fascismo.

Si yo me pongo a decir que, por estos motivos, "España" es una bella palabra que representa una realidad sociohistórica  revolucionaria , ¿acaso no estaría yo pecando de subjetivismo pequeñoburgués al idealizar a un ente llamado España por 4 cosas "buenas" (por definirías de alguna manera)?

Pues eso haces tú, pero a la inversa, al demonizar a ese ente llamado España por 4 cosas que te parecen "malas", ya sea la Inquisición, Franco, el atraso comparativo respecto de las potencias europeas o lo que sea que se te ocurra...y esto, amigo mio, influye notablemente en posicionamiento político a la hora de jugar tus cartas en la cuestión nacional en nuestro país, lo cual creo que es un error bastante peligroso y bastante común, lamentablemente.

Bien, pues enlazando con todo esto, nos pides una respuesta al problema catalán al margen de " lo que Lenin, Stalin o Marx dijeran en su época y desde sus realidades sociohistóricas". Vale.

Esto me parece un planteamiento sumamente parcial. Me explico:

¿Que pensarías si yo te pido un análisis sobre el problema catalán al margen de las clases sociales y el contexto económico? Imagínate: oye, Jose (te llamo así, con tu permiso, porque es más cómodo), dame tus recetas para este problema, pero no me hables de burguesía, ni de clase obrera, ni de capitalismo,etc,  porque la verdad, "me importan  un pimiento" los conceptos que Marx esgrimiera en "su época y desde su realidad sociohistórica".

Esto seria difícil, ¿cierto? Bien, sigo.

En mi discusion con el Sr. Joseph Dietzgen, no me dedico a citar viejos textos para mostrarle a nadie cual es la "verdadera línea ideológica", ni mucho menos. Tan solo me limito a exponer algunas citas para dejar claro lo siguiente:

- Quien quiera puede decir hacer un análisis y decir que la secesión o el referéndum nos conviene como clase. Me parece errado pero legitimo.
-Quien quiera puede decir que el análisis marxista de la cuestión nacional sobra en este debate. Me parece errado pero legitimo.
-Ahora bien, nadie puede decir que el marxismo da cobertura teórica a la fragmentacion de una nación burguesa como España. Eso no es admisible y entiendo que, aunque ahora mismo no te interese centrarte en que dijo fulanito o menganito al respecto, estás de acuerdo conmigo.

Respecto de esto ultimo, la cuestión no es lo que dijeron Lenin y cia, la cuestión es que razonamientos llevaron a Lenin y cia a decir lo que muestran las citas.

El marxismo define a las clases sociales en función del lugar que ocupan en el proceso productivo y tú estás de acuerdo con eso. Esto en si mismo es un avance enorme, pues da una herramienta científica a los oprimidos para saber lo que son.

De otra manera, sin tener en cuenta el lugar en el proceso productivo, imagínate cuantas "clases" se podrían inventar atendiendo a cualquier parámetro, como la riqueza:

-Ultra ricos, muy ricos, ricos, casi ricos...y así hasta llegar al que muere por no comer.

Otro parámetro podría ser el oficio: un minero seria una clase completamente distinta de un teleoperador, pues nada tiene que ver una función con otra.

Por suerte, el marxismo acota de manera científica que es cada quien y por que. Supongo que estás de acuerdo con esto.

Ahora bien en la cuestión nacional, el marxismo también hace sus acotaciones, ¿motivo? Pues, dada la importancia de los estados-nación grandes en el camino al socialismo y dada la fuerza motriz y el peligro que tienen los nacionalismos, imagínate que los comunistas no tuviéramos unas mínimas directrices científicas para ubicar lo que es o no es una nación y en que casos podemos apoyar una separación.

Y cuando hablo del peligro de los nacionalismos, no me refiero solo a los neo nacionalismos fraccionarios modernos que se dan al margen del desarrollo capitalista, me refiero también a la complejidad que plantean los nacionalismos burgueses clásicos (francés, español, aleman, etc..) a la hora de crear "expandir" el tamaño de los estados actuales.

Al definir un territorio como nación, intrínsecamente se le está convirtiendo, de algún modo, en un sujeto de derecho....y sin existir situación de opresión ni sometimiento ¿ quien crees que va a aprovecharse del filón que supone reclamar esos potenciales derechos del territorio? El proletariado no, desde luego. En esto me centraré en mi próximo mensaje. Si los comunistas arrimamos el hombro a la hora de catalogar a cualquier cosa como "nación" solo porque un grupo de reaccionarios hayan convencido a parte de las masas con propaganda semi (por no decir totalmente) fascista, estaremos creando las condiciones objetivas para volver a la atomizacion política de la sociedad en pequeños estados...y en mi próximo escrito hablaré del peligro que esto supone y que algunos aqui infravaloran.

Cuando digo que tu planteamiento me parece parcial es porque tú usas las herramientas de análisis marxista para cualquier cosa, excepto para la cuestión nacional. De ahí que niegues que España es una nación y, en cambio, seas capaz de decir que Euskal Herria o Cataluña, entre otras, si que son naciones.

¿Acaso tu postura no es simple metafísica? Euskal Herria es algo que ni siquiera existe o que, en cualquier caso, existe tanto como pueda existir Hispania. Si yo digo que yo existen ni Portugal ni España y que yo lucho por la revolución en una nación llamada Hispania, porque para mi cerebro esa Hispania supone una construcción más agradable que la realidad que nos ha tocado en suerte vivir,  ¿acaso no estaría pecando de metafísico? Metafísico por no decir loco como una cabra.

Es decir, que a ti el marxismo te permite orientarte ante la realidad, pero cuando esa realidad te toca la fibra, como es el caso de "España", que es un ente que no te gusta nada, echas a un lado el marxismo y nos catalogas, a los que no hacemos lo mismo, de argumentar el "unionismo" en base a "San Stalin, San Marx y San Lenin". Pues, fíjate Jose, que si yo argumento que España es una nación basándome en "San Stalin, San Marx y San Lenin", tu argumentas lo contrario basándote en San Sabino Arana, San Prat de la Riba y San Blas Infante...y sinceramente, si pretendes que quedemos reducidos a curas en esta cuestión, prefiero mis santos a los tuyos.

En cualquier caso, recojo el guante. En cuanto tenga un rato nos centramos en el problema catalán y trataremos de dar, en la medida de lo posible, respuestas practicas y planteamientos "tangibles", que es lo que pides. Tan solo quería plantearte una reflexión al respecto de tu postura teórica en estas cuestiones, espero que no lo tomes a mal.

En cuanto a lo de las formas a la hora de debatir, suscribo lo que dices y créeme que me esfuerzo en mantenerlas, aunque obviamente no siempre lo consigo.

De hecho pido disculpas al Sr. Joseph Dietzgen por el tono mis salidas de tono en los últimos mensajes que trataban sobre lo expuesto por el. Me costó entender que siendo cortés es más fácil llegar a conclusiones  correctas y convencer al que uno considera errado. Ahora estoy tratando de civilizar mis formas en el debate. Estoy seguro de que no se lo tomó como algo personal, tan solo quería mostrarle mi mejor disposición al debate, pues creo que el tema a tratar es suficientemente importante, tanto para los que estamos aquí como para los lectores.

Cuando pueda sigo con lo de Cataluña.

Un saludo a todos.