Stalin y la Guerra Civil

No, me refería a que muchísimos de los voluntarios que llegaron de esos países, no era comunistas, era socialdemócratas, o simplemente antifascistas, no tenían relación con el PC.

Maqui escribió:No, me refería a que muchísimos de los voluntarios que llegaron de esos países, no era comunistas, era socialdemócratas, o simplemente antifascistas, no tenían relación con el PC.

Nadie discute que TODOS fueran comunistas (aunque la gran mayoría sí lo era). Pero... basándome en la organización de una Brigada Internacional, permíteme que dude de tu afirmación: Por A o por B deberían contactar con el PC de su territorio para encuadrarse en uno de los batallones.

Saludos.

Creo que en eso de encuadrarse no tienes razón, se encuadraban en España mismo, con los contactos del ejército republicano.

Maqui escribió:Creo que en eso de encuadrarse no tienes razón, se encuadraban en España mismo, con los contactos del ejército republicano.

Nadie ha dicho nada de que estén fuera de la administración del naciente Ejército Popular de la República. Pero... el viaje, las bases (Albacete y Figueruelas) y el encuadramiento en los diferentes batallones de sus respectivas nacionalidades dependía de la administración de ese movimiento internacionalista. No entiendo tu necesidad, sin saber mucho sobre el asunto, de decir que "los comunistas no hicieron mucho" (si me permites la expresión). Los PC´s de la Komintern estuvieron al lado de la República y trabajaron para encauzar el deseo del combate internacional contra el fascismo. ¿El Frente Popular (de mayoría socialdemócrata) francés hizo lo mismo? No, incluso fueron los precursores del "NO INTERVENCIONISMO" (¡hipócritas-traidores!). Pero mira... ahí estaban los comunistas.

Saludos.

Eh eh eh, ojo que yo no estoy diciendo ni muchísimo menos que los comunistas no actuaron en, te digo que los que venían del extranjero, no tenían ni mucho menos porque alistarse a través del PC, de hecho muchísimos se costeaban sus propios viajes para llegar a España y una vez aquí se buscaban la vida, vaya te cuento esto porque lo he escuchado por boca de propios brigadistas.

Maqui escribió:Eh eh eh, ojo que yo no estoy diciendo ni muchísimo menos que los comunistas no actuaron en, te digo que los que venían del extranjero, no tenían ni mucho menos porque alistarse a través del PC, de hecho muchísimos se costeaban sus propios viajes para llegar a España y una vez aquí se buscaban la vida, vaya te cuento esto porque lo he escuchado por boca de propios brigadistas.

A nadie se le obligaba militar para ir a combatir a España. Entiendo que quieras hacer un inciso sobre las características personales de cada combatiente pero, repito una vez más, los partidos y organizaciones comunistas de todo el mundo financiaron y ayudaron en la creación de las Brigadas Internacionales, incluso consiguieron comprar y regalar armamento a la República: obreros de Liverpool fletaron un barco para mandar ¿aviones? (la memoria me falla) a Bilbao. En fin... la U.R.S.S. fué el país que más ayudó a la República a pesar de las restricciones internacionales y viendo el panorama que asolaba Europa. Una iniciativa como las Brigadas Internacionales y su apoyo a la creación de las mismas (los voluntarios brigadistas eran de los primeros en utilizar el armamento soviético) merece un gran respeto por la U.R.S.S. No seamos ingratos: la guerra se perdió en España por los españoles. Ahora sería el momento propicio para decir quienes fomentaron esa derrota aunque, los hechos demuestran grandes cosas:

1. los comunistas lucharon hasta el final, siendo los únicos que apoyaron a la República incluso después de los fracasos militares (no cabía el pesimismo en la mollera de José Díaz).

2. la U.R.S.S. fué el Estado que más armamento y víveres envió al pueblo español a pesar de los pesares (sin ser una República abiertamente socialista).

Es algo que "jode" mucho a los voceros anticomunistas, en los cuales encuadro a todos esos pseudorrevolucionarios que critican, tan campantes, el papel de los comunistas por la defensa de la libertad del pueblo.

Saludos.

Jajajajaja, pero esque creo que mi idea se ha entendido mal o se ha difuminado, no estoy criticando a la URSS ni nada, es más soy comunistas, prosovíetico y Estalinista, aunque todo comunista debe apoyar a Stalin. Solo quería dejarlo claro, pero creo que la autocrítica es importantísima.

Maqui escribió:Jajajajaja, pero esque creo que mi idea se ha entendido mal o se ha difuminado, no estoy criticando a la URSS ni nada, es más soy comunistas, prosovíetico y Estalinista, aunque todo comunista debe apoyar a Stalin. Solo quería dejarlo claro, pero creo que la autocrítica es importantísima.

No te estoy juzgando. Agradezco tu "claridad". Si quieres autocrítica analiza el período y todos los datos. El PCE debería haber sido más ambicioso y tomar el control de TODO el Ejército: habían demasiadas fisuras "tibias" (anarquistas, socialdemócratas, burgueses) en la lucha. De la Historia se aprende.

De Stalin: hizo lo que tenía que hacer y fué líder del único país que denunció las agresiones fascistas en todo el mundo.

Saludos.

EL PCE trató de tomar el control, pero no puedes tomar el control si los anarquistas de apuñalan por la espalda, creando una revolución en plena guerra civil.

Opinio exactamente igual, el control lo debian de haber tomado los comunsitas, y mandado al carajo al resto , asi de simple.

españa era un proyecto de democracia burguesa y estas eran sus aliadas naturales, las que le vendieron al fascismo

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A ver, he encontrado esto en la web y viniendo de quien viene es completamente fiable, respecto a los precios de cierto armamento soviético -hablamos de dólares del 36, claro-:

A la URSS la Republica le pago 517 millones de Dolares, financiado con las ventas de oro y valores del Banco de España. Otros 200 millones se pagaron en compras, no solo armas, en multitud de sitios. Tras la URSS, el segundo suministrador de material a la Republica, aunque pueda sorprender, fue Polonia, por entonces una semidictadura militar de derechas, simpatizante de los Nacionales.( En este caso el ¨Zloty¨¨, moneda Polaca, es el zloty, el gobierno Polaco, con dinero contante y sonante por medio, no puso ningun problema, aunque abuso con los precios del material, todo de segunda fila y segunda o tercera mano, cobrado mas caro que el mas moderno y nuevo.Un FT-17 Polaco con cerca de 20 años encima, habian hecho la IGM con los Franceses, los cobro mas caros que los T-26B Rusos, un carro modernisimo para la epoca

Gastos de los pilotos: los gastos de 188 pilotos en la escuela de Kirovabad fueron: 277.253 dólares por utilización de material; 585.000 dólares por formación, mantenimiento y enseñanza; 40.000 dólares como gastos de regreso a España, lo que da un total de 902.253 dólares para 188 pilotos (a 4.800 dólares por piloto, cifra que posteriormente sería aumentada), habría que sumarle unos 800.000 dólares que concepto de mantenimiento de la escuela. Sobre los precios de los aviones Rybalkin en Stalin y España nos indica que un SB se cobro a 110.000 dólares, un I-16 a 40.000, y los I-15 y R-Z a 35.000 dólares.

Espero que os resuelva alguna duda.
Salud.

y donde queda mexico? (por curiosidad vamos)

gazte escribió:y donde queda mexico? (por curiosidad vamos)

A qué te refieres Gazte??

Quizà Stalin aplicò la sentencia de Lenin "cada pueblo hace su revoluciòn y dejò a los españoles hacer la suya, apoyando poco o nada", quizà desconfiò de los republicanos muchos anarquistas de zigzageantes motivaciones y comunistas de dudosa semblante ¿acaso antonov-ovseenko no habìa estado en Madrid y al volver lo fusilaron por conspirador trotskistas? quizà dejò muchos trotskistas y habìa que estar lejos de esa peste.

Pudieron haber muchas explicaciones y ninguna serà satisfactoria, porque creo que Stalin tañido de "nacionalismo ruso" no estaba muy seguro de lo que fuera de rusia habìa, el cartel del post de koprotkin que menciona al pueblo ruso y no soviètico es una buena muestra, no lo hizo stalin, para que no se enfaden los defensores de stalin, sino es el mensaje que deja.
Solo lo comparo con la solidaridad internacionalista sin igual de Cuba, que recibiò a cientos de perseguidos y ayudò a todos los movimientos revolucionarios de latinoamèrica-africa-asia y sièndo una islita minùscula sin recursos naturales.

Respecto de Mèxico, sì le diò un apoyo extraordinario a los refugiados y a distancia chile que llevò exiliados por mediaciòn de Pablo Neruda.

Saludos Revolucionarios

sobre mexico tenia entendido que si presto ayuda tambien en lo militar, de hecho en homenaje a cataluña solo se menciona la municion española, alemana y mexicana (aunque claro, era el frente de aragon...)

Erazmo escribió:Quizà Stalin aplicò la sentencia de Lenin "cada pueblo hace su revoluciòn y dejò a los españoles hacer la suya, apoyando poco o nada", quizà desconfiò de los republicanos muchos anarquistas de zigzageantes motivaciones y comunistas de dudosa semblante ¿acaso antonov-ovseenko no habìa estado en Madrid y al volver lo fusilaron por conspirador trotskistas? quizà dejò muchos trotskistas y habìa que estar lejos de esa peste.

Pudieron haber muchas explicaciones y ninguna serà satisfactoria, porque creo que Stalin tañido de "nacionalismo ruso" no estaba muy seguro de lo que fuera de rusia habìa, el cartel del post de koprotkin que menciona al pueblo ruso y no soviètico es una buena muestra, no lo hizo stalin, para que no se enfaden los defensores de stalin, sino es el mensaje que deja.
Solo lo comparo con la solidaridad internacionalista sin igual de Cuba, que recibiò a cientos de perseguidos y ayudò a todos los movimientos revolucionarios de latinoamèrica-africa-asia y sièndo una islita minùscula sin recursos naturales.

Respecto de Mèxico, sì le diò un apoyo extraordinario a los refugiados y a distancia chile que llevò exiliados por mediaciòn de Pablo Neruda.

Saludos Revolucionarios

Que Stalin apoyo poco o nada a la republica, sin embargo, la solidaridad internacional de cuba que recbio a cinetos de perseguidos y Mexico que le dio un apoyo extraordinario a la republica , !alucinante!.

en la pagina 5 de este hilo se empieza a hablar de esto, ya lo dejo aqui para Gazte que tambien discutia sobre el asunto.

Maqui escribió:Aunque las armas no fueran obsoletas como tú dices, no ¿no crees que el cobro podría haberse efectuado más tarde o rebajarse el precio?.

Jajajajaaj, !claro!

La Republica Española ¿era la Republica Española Socialista Sovietica?

Que al parecer la URSS gozaba del maximo apoyo Republicano sobre las ayudas y influencia , eso si , damelo gratis , que no se como funciona esto y por lo tanto es obsoleto, que los asesores militares(de los mejorcitos) no valen por que son demasiado militares , que tratan mal a los niños por que les hacen estudiar y tener educacion superior casi regalada, y otras tantas facilidades que ni los sovieticos tenian, etc....

Y claro , ni de coña vamos a ser una Republica Sovietica más de Stalin, eso si , tratanos como tal.

El volumen recién publicado contiene una excelente selección de informes de los numerosos asesores militares soviéticos que participaron en el adiestramiento y la dirección del nuevo Ejército Popular de la República. Esta organización, que adoptó como insignias la estrella roja y el saludo con el puño en alto (el rotfront inventado por el Partido Comunista alemán en 1927) y que contó con la participación de los omnipresentes comisarios políticos, pronto adquirió un aspecto soviético. Salvo algunas excepciones, los asesores soviéticos no dieron una buena calificación a los republicanos. Sus informes a Moscú hablan largo y tendido de las divisiones políticas, la indisciplina y la falta de organización del Ejército Popular. También demuestran que en la época de Stalin los oficiales soviéticos intercambiaban la misma retórica que emitían al exterior como propaganda política. Los fracasos republicanos no se consideraban errores humanos, o producto de la inexperiencia, la falta de instrucción militar o la precipitación; en la mayoría de los casos se atribuían siniestramente a la obra de traidores, agentes fascistas y trotskistas

Los voluntarios extranjeros, comunistas en su mayoría, reclutados en distintos países por el Comintern, gozaron de enorme publicidad y se convirtieron en una de las leyendas más perdurables de la guerra, la del grupo de voluntarios idealistas de todas partes del mundo que lucharon por la democracia y en contra del fascismo. La realidad fue algo distinta. Como ha escrito el novelista estadounidense William Herrick, veterano de la Brigada Abraham Lincoln: «Sí, fuimos a España para combatir el fascismo, pero la democracia no era nuestro objetivo». Los brigadas fueron lanzadas a las más duras batallas, a menudo como fuerza de choque, y sufrieron un excepcional número de bajas.

Osea que usando comunistas para la democracia, y como este mismo veterano yankee dice, la democracia se la traia al pairo, el iba por otra cosa a luchar a España.

Más apoyo de la URSS si claro, ¿pero que sector de la sociedad republicana politica estaba decidido a convertirse en un pais comunista-socialista?


Sobre el tanque T26 Sovietico empleado en la Guerra Civil Española.

En total participaron a lo largo de toda la guerra 281 unidades, de las cuales algo más de dos tercios fueron destruidas en combate. Demostraron tal superioridad ante los blindados alemanes (tanque PzKpfw I) e italianos (tanqueta CV.3/35), vulnerables a los disparos del T-26, que el mando rebelde decidió ofrecer una recompensa en metálico (500 pesetas de la época) por cada ejemplar capturado.

Sobre el BT5 tanque rapido:

Un batallón de BT-5 vieron acción en la Guerra Civil Española en el bando Republicano con 50 unidades,donde fácilmente podían destruir a sus contrapartidas alemanas e italianas gracias a la potencia del cañón de 45 mm

En apartado tanques, no se donde esta lo obsoleto.

Aviación:

Polikarpov I-15 , "chato"

Participaron en varios frentes desde el inicio de la guerra, y dos escuadrillas actuaron en la Batalla de Madrid en octubre de 1936 defendiendo a la capital. Cuatro escuadrillas participaron con gran éxito en la batalla del Jarama que, junto a la batalla de Teruel fue donde más intervinieron. Su enemigo más habitual eran los cazas italianos Fiat CR-32, y los alemanes Heinkel He 51 frente a los que se mostraron superiores.

El I-15 combatió con gran eficacia en España, superando como decíamos anteriormente en maniobrabilidad a los más ágiles cazas enemigos y siendo posteriormente reartillado con dos ametralladoras ShKAS, de mejores cualidades que las PV-1

El I-15 era lo más "antiguo" en aviación que tenia la republica de produccion sovietica. Se comia a los aparatos nacionales.

Policarpov I-16 , "Rata" o "Mosca"

revolucionario diseño, se convirtió en el primer caza monoplano con ala en voladizo y tren de aterrizaje retráctil que entró en servicio en una aviación militar.

Las primeras actuaciones de los I-16 en España tuvieron por escenario el frente de Madrid y el frente Norte, en octubre y noviembre de 1936. En combate, se mostraron capaces incluso de hacer frente a las primeras versiones del Messerschmitt Bf 109 y muy superiores a los Fiat CR.32 y a los Heinkel He 51.

Polikarpov R-Z Bombardero , "Natacha"

Su diseño había comenzado en 1933 y el prototipo voló por primera vez en enero de 1935. Su producción termino en la primavera de 1937, tras haberse montado un total de 1.031 ejemplares.

Obsoletisimo vamos! Como los demas.

Participó en la Guerra Civil Española con el nombre de "Natacha" en el bando republicano donde se recibieron 113 ejemplares a partir de 1937; destacarón por sus buenas prestaciones y disponibilidad operativa.El R-Z solía operar a baja cota en formaciones muy cerradas, consiguiendo que el fuego defensivo de las ametralladoras traseras ShKAS (cuya cadencia de tiro era de 1800 disparos por minuto) ahuyentase en más de una ocasión a los cazas enemigos.

SB-2 Bombardero "katiyusha"

El SB-2 demostró por vez primera su potencial durante la Guerra Civil Española. Las fuerzas Aéreas de la Republica utilizaron unos 108 SB-2, matriculados BK (por Bombardero Katiuska). Este modelo fue junto a los Heinkel He 111 y Savoia-Marchetti S.M.79, uno de de los bombarderos más avanzados del conflicto. Bien defendido y rápido, su carga de bombas era, sin embargo, inferior a la de los aparatos nacionalistas

Ya seguire...

en Abril de 1938, 8.652 repartidos en 160 establecimientos y el total de menores españoles expatriados ascendía a 34.037. De estos últimos fueron (con pequeños márgenes de error) 17.489 a Francia, 5.130 a Bélgica, 4.435 a Inglaterra, 5.291 a la URSS, 430 a México, 807 a Suiza, 335 a la zona francesa de África y 120 a Dinamarca. 187 establecimientos, además de los receptores particulares, se hacían cargo de ellos.

Mira el uso de palabras que haces: Stalin apoyo "poco o nada" sin embargo Mexico , apoyo "extraordinariamente" a la republica.

Mucho que reflexionar creo yo.

SI nos ponemos el comintern que recluto a los Brigadistas tambien fue apoyo inequivoco de Stalin.

Despues de la demsotracion del armamento que se recibio de la URSS en calidad bastante superior al bando nacional, es flipnete que incluso encuentras por ahi esos mismos argumentos aludiendo a que era una mierda el armamento sovietico, eso si , sin dar datos ni especificar nada de nada.

Rodimtsev escribió:He leído por aqui algo sobre el "armamento obsoleto" dado por la URSS en apoyo a la República de España durante la llamada "Guerra Civil". Me gustaría que aclararan que "armamento obsoleto" era.

Sobre el costo del armamento, sinceramente, me parece una gran estupidez. La URSS, en pleno Plan Quinquenal, no podía darse el lujo de gastar sus recursos en una guerra fuera de sus fronteras, preveyendo una futura contienda por todos lados (el temido expansionismo japonés en el Este, el fascismo en Italia y Alemania con claros discursos belicistas...), apoyando un Estado con una amalgama de contrarrevolucionarios (trotskistas, anarquistas, socialdemócratas) y burgueses en su seno, con un minúsculo grupo de organizaciones comunistas y, desde un punto de vista estratégico, en tierras tan lejanas. Pero... ¡ahí esta la ayuda soviética!

Hay quien reitera sus críticas al costo de tales envíos en recursos, armamento y personal (incluida la organización de las llamadas Brigadas Internacionales). Sería menester que echaran un ojo a las cifras (y no solo de armamento) llevadas por los buques de transporte, muchos torpedeados por los llamados "submarinos legionarios" italianos o interceptados por el bloqueo naval anglo-francés, siempre entorpeciendo cualquier envío de armas para la República en su hipócrita "defensa de la paz", creo que incluso navíos alemanes se unieron a ese "cordón sanitario" (lamentable paradoja).

Invito a los interesados a echar un vistazo a esta magnífica web: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

*Por cierto: los carros de combate alemanes e italianos parecían de juguete en comparación a los soviéticos.



Saludos y gracias de antemano.

Saludos.

no veo donde los sovieticos proprocionaron armamento "obsoleto"

Por cierto, en el libro "Los españoles de Stalin" de DAniel Arasa (fascistas del Opues Dei), este mismo llega a decir que todos los exiliados de España, así como los niños llevados a la URSS antes de la finalización de la Guerra Civil Española, fueron cuidados y educados con dinero Soviético, no se usó el dinero que pagó España para nada, lo cual, creo que muestra que la URSS si que era solidaria e internacionalista.

SS-18 escribió:

en Abril de 1938, 8.652 repartidos en 160 establecimientos y el total de menores españoles expatriados ascendía a 34.037. De estos últimos fueron (con pequeños márgenes de error) 17.489 a Francia, 5.130 a Bélgica, 4.435 a Inglaterra, 5.291 a la URSS, 430 a México, 807 a Suiza, 335 a la zona francesa de África y 120 a Dinamarca. 187 establecimientos, además de los receptores particulares, se hacían cargo de ellos.

Mira el uso de palabras que haces: Stalin apoyo "poco o nada" sin embargo Mexico , apoyo "extraordinariamente" a la republica.

Mucho que reflexionar creo yo.

SI nos ponemos el comintern que recluto a los Brigadistas tambien fue apoyo inequivoco de Stalin.

Despues de la demsotracion del armamento que se recibio de la URSS en calidad bastante superior al bando nacional, es flipnete que incluso encuentras por ahi esos mismos argumentos aludiendo a que era una mierda el armamento sovietico, eso si , sin dar datos ni especificar nada de nada.

Camarada SS-18, recogerè el guante que està en mi cuadra:

Por lo de datos todo lo que escribo està en la red, y animo a buscarlo es tan fàcil y ademàs en libros cuyos autores o tìtulos siempre dèjo. Ahora asì, como siempre, procederè.

En la pàgina de la Doctora Dolores Plà Brugat, catedràtica de la UNAM se pueden revisar las cifras de todos los refugiados que llegaron a amèrica.
México (18.000), Argentina(10.000), Venezuela (5.000), Chile (2.000) y excepto Mèxico y Argentina la mayor parte del resto terminò yèndose a yanquilandia.
Ahì teneìs un link camarada SS-18


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Camarada Maqui, en vuestro 1º post, que habriò el hilo señalaìs que "Stalin traicionò a la 2º repùblica" y ahora cambiaìs de opiniòn ¿porquè?

Saludos Revolucionarios

La labor de México fue la de acogida de exiliados fundamentalmente
Si bien es cierto que, en unos primeros momentos, se pensó en enviar parte del oro allí. Pero la vía más segura fue la de Moscú.

Stalin es el que decide enviar ayuda a la República. Ayuda que es pagada por Juan Negrín, como Pte. de La República, pero hubo también brigadistas que, al igual que en otros países, ayudaron a la República de modo desinterasado. Stalin estaba mucho más centrado en los movimientos de Hitler, pero Stalin no se olvidó de la República.

Y por cierto, no nos olvidemos, Negrín paga dinero por defender la democracia del fascismo, pero Franco, el dictador, le paga a la Alemania Nazi tanto como Negrín a Stalin, con la diferencia de que a Mussolini le pagó todavía más, acabando de sufragar la deuda en el año 68, con el dinero que había expoliado a muchísimas familias de republicanos.

Salud.

Maqui escribió:Por cierto, en el libro "Los españoles de Stalin" de DAniel Arasa (fascistas del Opues Dei), este mismo llega a decir que todos los exiliados de España, así como los niños llevados a la URSS antes de la finalización de la Guerra Civil Española, fueron cuidados y educados con dinero Soviético, no se usó el dinero que pagó España para nada, lo cual, creo que muestra que la URSS si que era solidaria e internacionalista.

Correcto camarada maqui, peor destino tuvieron los niños robados del franquismo

Saludos comunistas.