¿Qué opináis del independentismo?

Bueno, ya se hizo otro tema parecido pero era para discutir si el nacionalismo es burgués, yo aparto de esto a la ideología económica y pregunto simplemente, si estáis de acuerdo con los partidos que piden la independencia de las CCAA, de cuáles etc...
Yo de seguro se la daba a dos: EH y al Archipiélago Canario, pero no sé si dársela a los catalanes.

yo no se la daría ni se la quitaría a nadie porque no somos quienes para eso, serán sus pueblos los que tendrán que decidir en su momento y nosostros/as los comunistas quienes las apoyemos o no si tienen un sentido de clase y sirven para construir el socialismo.

Cómo bien ha dicho el camarada girón, para todo comunista, la cuestión nacional debe estar supeditada a los intereses de clase. Esto quiere decir que si la independencia es el camino más rápido para llegar al socialismo en esa nacionalidad, pues bienvenido sea.
Por otra parte, yo no hablaría de "comunidades autónomas" sino de naciones o pueblos.

Ya, pero oficialmente es lo que son: Comunidades Autónomas, se esté o no de acuerdo con ello y no quiero liar las cosas, de ese modo se entiende más fácilmente.

La teoría de Marx basa que "el nacionalismo es un invento de burguesía para dividir a la clase obrera", el mismo reconocía el derecho a la autodeterminación.

Particularmente no pongo en el mismo el independentismo con el nacionalismo.

Y por que valencia no puede tener su propia autonomia?

Porque culturalmente, aunque el gobierno del PP pretenda ocultarlo, son Països Catalans.
Perdonad mi ignorancia, pero...¿la bandera de debajo de la de Galiza qué representa? ¿Y la que está debajo de esta? Puestos a pedir, ¿qué bandera es la que está entre León (sé que tiene un nombre en leonés, pero no lo sé) y la bandera de debajo de Galiza?
Y ya para acabar de rematar la cuestión, ¿tan diferentes son las culturas extremeña y andaluza como para constituir dos naciones distintas?

porque es considerada del país catalán como baleares.

en mi opinión lo mejor es una república federal, nada de naciones separadas, las fronteras solo sirven para dividir a los hombres

Si, claro que nos dividen, por eso yo paso de hablar con comunistas que no sean vascos, en serio, os odio... xD

A ver, he votado todas, porque todas merecen el DERECHO de autodeterminación, luego los pueblos ya decidirán su nacionalidad.

Y me hace gracia el tema de los Països Catalans, siempre salta alguien diciendo que a ver porque Valencia no puede estar a parte, será que el puto PP les ha comido el tarro o se han tragado su cuento, no lo se, pero aun no he visto a nadie decir que porque Baleares no puede estar a parte.

Siempre con Valencia, curioso que es justo donde más incapié hace el PP en que NO es catalunya, eso si es nacionalismo y eso si que fomenta la división.

Además como siempre, aparecen los de siempre diciendo que es más importante la lucha obrera que la autodeterminación, pues si, pero eso no quiere decir que vayamos a dejar la autodeterminación para más tarde, del mismo modo que la lucha obrera es más importante que el feminismo y ecologismo pero no tienen porque descartarse.

A ver si os quitais esa idea que os ha metido la televisión de que en la periferia del estado español somos nacionalistas, nacionalistas son los que imponen una nacionalidad a los demás, como es el caso de los españolikis fachas, nada que ver con el derecho de autodeterminación, que no pretende imponer una nacionalidad a nadie. No se como hay gente que no pueda entender esto.

PD: Los típicos mapas como el que ha puesto Andres.alcala son solo esbozos, en ese mismo aparece La Rioja como parte de Euskal Herria, pero eso no quiere decir que sean las naciones que pretendan imponer los que defienden la autodeterminación, es más dado el españolismo que impera, de hacerse referendums de autodeterminación, aún en un estado socialista no saldrían ni una cuarta parte de los de ese dibujo.

PD2: Parece mentira la de gente que ha votado "Ninguna de ellas", y luego se os llena la boca con que el nacionalismo es burgués, pues aquí hay mucho de eso.
Si tan a favor estais de la unidad obrera en base a un estado inventado no veo porque no anexionarnos a Portugal o Francia, así estaremos mucho más unidos, porque como ya he dicho antes, mientras sean de otro país sus luchas y sus problemas no me importan nada, eso si, en el momento que no anexionemos automáticamente serán mis hermanos y les dejaré dormir en mi casa si hace falta, en eso consiste el internacionalismo, no te jode....

veo que los moderadores de este foro son tan guais, que se creen con algun tipo de derecho politico o moral de "concederle" la independencia a las naciones del estado. Muchas gracias por la informacion, decidme la direccion a donde los representantes de las naciones deben mandar sus respectivas peticiones de independencia para que puedan ser estudiadas por el consejo politico del foro accion comunista para que a quien se tiene el privilegio de concederle el honor de la independencia y a quien no. ¿Se tendran, imagino, en cuenta suplicas y sobornos,no?

Madre mia, como esta el patio...

No hace falta odiar jejejeje, la izquierda siempre fué internacionalista. Así que no tenemos que confundir para nada la URSS con Rusia y el resto de las Repúblicas Soviéticas, ya que estos paises conservaban su soberanía y su nacionalidad.

Siempre la clase obrera debe estar unida y saber darse acogida en caso de graves problemas mientras que a un pueblo con su identidad lo tratas bien y no lo sometes contra su voluntad, también tiene derecho a la autodeterminación y a la independencia.

Su equilibirio puede ser la federación o la confederación, sin hacer confrontación dentro de la izquierda de cualquier parte del mundo.

Me gustaría comentar este post. Comenzaría diciendo que la encuesta me parece mal planteada, porque le falta la opcion "Aquellas que así lo deseen". Personalmente no me declaro ni nacionalista ni independentista, pero todo y no estar a favor de estos movimientos, reconozco que el derecho de autodereminacion de los pueblos es algo innegable.

Proletario-salamantino escribió:en mi opinión lo mejor es una república federal, nada de naciones separadas, las fronteras solo sirven para dividir a los hombres

Totalmente de acuerdo, una república federal. Pero, como mínimo Canarias y Euskal-Herria no deben formar parte de ella, ya que una es parte del Estado gracias a nuestro "maravilloso" pasado imperialista y la otra es un pueblo con diferencias con el resto del Estado son tan grandes que poco o nada tiene que ver con España.
Eso sí, si los occidentales tuviéramos el privilegio de ver en nuestras naciones una URSS a la europea entonces E-H también entraría a ella ya que se conservaría su identidad nacional.

tartesico escribió:veo que los moderadores de este foro son tan guais, que se creen con algun tipo de derecho politico o moral de "concederle" la independencia a las naciones del estado. Muchas gracias por la informacion, decidme la direccion a donde los representantes de las naciones deben mandar sus respectivas peticiones de independencia para que puedan ser estudiadas por el consejo politico del foro accion comunista para que a quien se tiene el privilegio de concederle el honor de la independencia y a quien no. ¿Se tendran, imagino, en cuenta suplicas y sobornos,no?

Madre mia, como esta el patio...

¿A cuento de qué aparecen los moderadores en tu post?

¿ Derecho de autodeterminación significa en algun caso secesionismo ? ¿ Como pretendes tu conseguir instaurar un socialismo en un "pais" que se puede recorrer uno en una tarde andando ? ¿ Como pretendes conseguir una revolución victoriosa con cuatro gatos plantando patatas y pastando ovejas ?

La atodeterminación, el dedecho a ello, lo tienen los pueblos, no las banderitas bruguesas y sus representantes que lo unico que pretenden es crearse sus feudos economicos.

Cuando la mayoria de un pueblo quiera la autodeterminación que la tenga.

Esta claro que en el estado Buergues los secesionistas se van a comer los mocos toda su vida asi que lo único que les queda es dejar de hacer el moñas con banderitas burguesas y nacionalistas y luchar por la revolución en todo el estado. Es la unica manera de hacer algo contundente con algun minimo futuro y sobre todo, la unica puerta que hay para poder pedir la autodeterminación.

Esto es una simple opinion personal, expuesta a critica. A mi los paisos catalanes como los del epe, como los castellanos, me la soplan y me significan las mismas reinvindicaciónes burguesas y sus luchas de hace siglos.

En este punto es donde considero el erro de los PCs de la peninsula, pro eso el gran apoyo popular qu eno se identifica con esas exigencias. Se venden antes a banderitas burguesas y movimientos nacionalistas, banderitas gays que enfocarse en luchar por los intereses del proletariado.

El eslogan que más se oye es el de "independencia" en vez del de EL PODER PARA EL PUEBLO.

Esa foto de la peninsula balcanizada compeltamente ¿ estais de coña ? ¿Vuestra intención es ayudar a la burguesia local a tener su feudo economico o ha luchar por los derechos del proletariado y sobre todo, LA SUPERVIVENCIA DE UNA SUPUESTA REVOLUCIÓN ?

Haciendo esas gilipolleces lo que le estais dando al imperialismo es un plato de canapés que se va a ir tragando uno por uno.

Por cierto, TENEMOS NO SE CUANTOS TEMAS Y HILOS D ELO MISMO.

Al chavalin que lo ha abierto, espeor que pierdas bastante tiempo en buscar los temas antes de abrir nuevos, es ya cansino ir detras de cada nuevo que se presenta. Bueno, tu no eres tan nuevo anguita 4 president, espero que dejes de hacer el gilipollas por ultima vez en el foro.

Y yo lo digo. Tanto en la URSS como en cualquier parte del mundo, mientras que exista el imperialismo, estoy completamente en contra de la balcanización de estados minimizando el impacto revolucionario y disminuyendo la fuerza revolucinaria , en contra del paso al comunismo teniendo al imperialismo delante y otras tantas cosas.

Creo que lo fundamental es velar por la superviviencia y fortalecimiento del socialismo para derrotar al capitalismo y su predación. Cualquier actividad que facilite la derrota del socialismo la considero como un fallo. Y esto me parece una de esas cagads tipicas en la desorientación de los "PCs". Hay un escrito por ahi del PCr que habla sobre esta cuestión, y apoyo completamente ese discurso por que me resulta el más OBVIO revolucionariamente hablando. El resto y esa foto de banderitas y canapes que se comeria un escuadron de marines de la OTAN en una tarde me parecen cagadas enfocadas en intereses de la Burguesia local de cada territorio. Ni más ni menos.

Lo dicho, sin un estado socialista en la peninsula, que se olvide cualquiera de autodeterminaciónes y independencias. A mi estas luchas de los comunistas peninsulares me parecen una cagada de campeonato completamente a la contra d ela direccion que deberian ir.

Repito que es mi opinión personal tn criticable como la otra. Y tambien, es la postura del PCr, ilegalizado, que parece ser, que era de los pocos que tenian ciertas luces y no se dejaban mendigar por votos cambiando la bandera revolucionaria por esperpentos burgueses de la edad media y banderitas gays.

Entiendo que los movimientos nacionalistas se deben de aprovechar par que no los tomen otros, pero que sea la "UNICA" forma de hacer cosas, no lo veo.

Creo que se debe de luchar tanto por el derecho de autodeterminación como por la revolución en toda la peninsula y no dejarlo en focos marginales desunidos unos de otros pro que se han dejado infestar de ideologias nacionalistas de la burguesia.

Me parece brutal.

En Rusia, Ukrania, Lituania, Kazajstan, Georgia, pueblos diferentes, cultruas diferentes, lenguas diferentes , etnias diferentes pero desde hace milenios, los comunistas luchando por unirse de nuevo en una nueva URSS. Sin embargo aqui, banderitas que se inventaron hace 200 años es el rompecabezas y rompehuevos de todo el movimiento comunista de la peninsula.

Lo siento pero me parece bien triste.

Hay que pensar en magnificar el movimiento, en España como unidad minima y de ahi expandirla a Portugal, Marruecos, Francia , Italia y intentar influnciar o acaparar el mayor poder posible para conseguir perpetuar la revolución y sobre todo, SOBREVIVIR CONTRA LA AGRESIÓN IMPERIALISTA. El pensar al reves, me parece una mierda pero de la edad media casi, como las banderitas esas que se sacan.


Yo pregunto a estos NO NACIONALISTAS. ¿ Seriais capaces de cagaros en una de vuestras banderitas nacionalistas y simbolos y colores burgueses ? ¿ Seriais capaces de identificaros con la bandera revolucionaria de color rojo ?

No tengo ningun problema con las banderitas y los colores, pero el que si que tiene un real problema es el que no podria cambiar los simbolos burgueses y sus colores por los simbolos y colores proletarios.


Otra pregunta.

Una vez que se instaure un estado socialista peninsular, en España , y se proceda al referendum de autodeterminación, si los pueblos fuera de la politica de sus "comunistas" vota por la permanencia de una unidad revolucionaria y politica par tener más fuerza , ¿ tendriamos entonces una radicalización de los independeintistas que lucharian si o si por lo que ellos quieren ? ¿ O se tragarian sus peticiónes por la voluntad de los pueblos ?

¿ Nos encontrariamos con estos secesionistas, negociando y colaborando con los imperialistas y la reaccion, sus feudos economicos , cambiando de bando contra la voluntad revolucionaria ?


La pregunta es simple.

O colaborar por la VICTORIA Y SUPERVIVIANECIA DE LA REVOLUCIÓN, y luchar por la liberación del proletariado , o luchar en montarte tu canapé particular, eso si, con tus colorines y tu banderita para que lo saboree bien un escuadron de mierda de Marines de la OTAN que vendrian ipsofacto a repartir "libertad y democracia" a los pobres socialistas, encontrando sinquerer millones de genocidios en poblaciones de 500.000 habitantes.

A mi como si la revolución se lleva un contienente entero. Me interesa más eso que la mierda de las banderitas y los canapés para la OTAN.

Aquí nadie ha defendido posturas nacionalistas burguesas, solo se discute quienes tienen derecho a independencia, y la respuesta es TODOS, pero eso es algo que no va a suceder en capitalismo, una revolución es necesaria, pero si por algún casual se da solo en Galiza o Andalucía yo las apoyaré totalmente, si no se suman el resto de naciones lo que no voy a hacer es decir que si banderitas esto y lo otro.

Creo que cualquier comunista de los que estamos aquí QUEREMOS una nueva URSS en la península, y que las naciones sean las que tengan que ser, si quieres soltarle ese sermón a un nacionalista por mi perfecto, es más, tendrás todo mi apoyo, pero por aquí no veo ninguno.

Además, para mi la burguesía vasca es la misma puta escoria que la española. Eso no quiere decir que los que se sientan vascos (no es mi caso) estén manejados por la burguesía o banderitas. Cada cual que se sienta como quiera, pero aquí de momento nadie ha defendido un proyecto revolucionario que no sea solidario con los del resto del estado.

La pregunta es clara "¿ que pensais del independentismo ? " y yo he dado mi opinion.

La encuensta es una mierda, como muchas otras. Derecho a la independencia tienen todos. Otra cosa es que harian los que reinvindican la independencia cuando en un supuesto estado socialista que se de tal referendum de autodeterminación, aceptarian la voluntad del pueblo conforme a una estrategia revolucionaria o segurian a lo suyo.

Yo visto lo visto dudo mucho que ciertos "independentistas" pese a que esten inconformes acepten la voluntad de sus pueblos. O mejor aún, dudo que realmente su interes vaya en los beneficios de conseguir una revolución socialista victoriosa y solo se obcequen en sus propias recreaciones de moral burguesa nacionalista.

Claramente, derecho a autodeterminación tienen todos. Yo, considero a dia de hoy, por que no he visto ningun argumento que me convenzca, que el secesionismo es un error absoluto y es diamentralmente opuesto a los intereses del proletariado.

El discurso de "naciones" dio pie a Gorvachov para balcanizar la URSS, pese a la oposición de los pueblos. Y ahora, la gran mayoria de los pueblos "independizados" se caga en la puta madre de los nacionalistas y sus banderitas.

Creo que el objetivo es uno, la revolución y el socialismo, lo demás es secundario o incluso terciario.
No estamos hablando de una africa expoliada por las metropoli ni mucho menos, si no de metropolis en su época, que depredaban como cualquier otra a las "colonias" y se aprovechaban de ellas, solo que llego un momento en el que establecieron uniones politicas y conformaron con lo que conocemos hoy en dia "España", ni mas ni menos.

La mayoria de los voluntarios que fueron a Cuba a defender las últimas colonias del Imperio Español eran vascos y catalanes. Las galeras que llevaban negros de africa a america y europa eran tambien catalanas...en fin.

la burguesia, tenga la banderita que tenga sigue siendo basura. Por eso no entiendo que interes puede haber en la "canapétación" de la peninsula con los de una revolución socialista victoriosa y que sobreviva a la agresión reaccionaria.

No entiendo como ese camino es el defendido por "comunistas", por que no entiendo exactamente que intereses son los que defienden. Como ya he mencionado , para mi, la revolución y el socialismo esta bien lejos de conseguirse así.

Por lo menos darle a las dos partes. Es decir, acaparar el publico independentista con el discursos de la autodeterminación, y tambien , por supuesto, acaparar el publico que crea en otras vias o no entienda una peninsula balcanizada. Pero solo dedicarse a esgrimir un solo discurso, para contentar a los nacionalistas....

Lo dicho, creo que tenemos todos CLARISIMO que en un estado Español burgues, se van a coseguir mierdas. ASi que por A o por B, el camino debe de ser en la lucha el de reordenar el estado Burgues en un estado proletario y desde ahi acometer todas las politicas revolucionarias necesarias.

SS-18 escribió:La mayoria de los voluntarios que fueron a Cuba a defender las últimas colonias del Imperio Español eran vascos y catalanes. Las galeras que llevaban negros de africa a america y europa eran tambien catalanas...en fin.

Estoy de acuerdo en TODO contigo menos en esa frase.

Me la trae floja de donde fuesen esos despojos sociales, no representan nada para mi. Ni tampoco representan a los independentistas de hoy.

Lógicamente prefiero una revolución en toda la península y que luego los pueblos decidan en que naciones socialistas vivir. Ya puestos, prefiero una revolución en toda Europa...

Bueno SS-18, siento si algunas de mis palabras se pudieron malinterpretar. Y mira, yo soy muy nacionalista, nacionalista de izquierda, que es perfectamente compatible con ser internacionalista, y voy a responder a tu pregunta: los símbolos burgueses de hace 200 años defenderlos hasta la muerte, abertzales, españolistas (de izquierda, hago incapié), galeguistas etc. Pero cuando llegue el momento de construir el socialismo la republicana a tomar por culo de aquí.

Mmm, el internacionalismo supone el nacionalismo. Por otra parte creo que es completamente factible defender la independencia de los pueblos como medio para preservar las diferentes culturas, y ser de pensamiento marxista leninista (no obstante la contaminacion revisionista en la izquierda abertzale es preocupante hoy en dia, en aras de llevar el independentismo hasta sus ultimas consecuencias).
A todo esto creo que el camarada Lenin estuvo bastante acertado al afirmar que:``el proletariado debe reivindicar la libertad de separación política para las colonias y naciones oprimidas por "su" nación. En caso contrario, el internacionalismo del proletariado quedará en un concepto huero y verbal; resultarán imposibles la confianza y la solidaridad de clase entre los obreros de la nación opresora y los de la nación oprimida.´´

furioso no se pero tu de rojo como felipe eres, eres un buen nazi o nalista españal que no haces mas que decir chorradas en los foros, vete a la casa del pueblo a engañar a algun analfabeto politico de eso que abundan tanto en españa.

Furioso: Lo de "Rojo y Furioso", se me ocurrió porque no se me ocurría qué poner, me dio una rabieta tonta y dije "eureka"...
Nazi: "Bienvenida sea cualquier crítica inspirada en un juicio científico. Contra los prejuicios de la llamada opinión pública, a la que nunca hice concesiones, mi divisa es, hoy como ayer, la gran frase del gran florentino: "segui el tuo corso, e lascia dir la genti." (sigue tu curso y deja que la gente hable).
Rojo como Felipe: Yo tengo de felipista lo que cualquiera de nosotros de Papa de Roma.
Nacionalista español: Ya mucha honra. Pero Nacionalista de IZQUIERDA, hago incapié en ello, lo que no es incompatible con ser internacionalista, aunque tampoco lo afirme del todo.
Analfabetos políticos de pueblo: No es culpa mía que hayan tantos en España.

Nacionalista español y de izquierdas?????Jajajaja. Tu lo que eres es un fascista.

Rojo furioso: ``Ya, pero oficialmente es lo que son: Comunidades Autónomas, se esté o no de acuerdo con ello y no quiero liar las cosas, de ese modo se entiende más fácilmente.´´
Me limpio el ojete con tu oficialidad. Lo que hay que oir...

Vamos a ver , como hay que explicarlo para que os entre en la jodida mollera.

NACIONALISMO es una cosa. INTERNACIONALISMO es otra cosa muy diferente.

Nacionalismo es UNA IDELOGIA BURGUESA y el internacionalismo es la proletaria ¿ Se ha quedado claro ?

Que es esa tonteria de que el internnacionalismo es nacionalismo ? Y esa mamonada de ¿nacionalismo español ?

Yo se que para los catetos sacarlos de simbolos burgueses y sus reparticiones de feudos economicos de las elites es dificil, pero hombre, un poco de cerebro, que se estan explicando las cosas.

El que ameis vuestra tierra, vuestra cultura, etc etc, NO TIENE NADA QUE VER CON EL JODIDO NACIONALISMO LECHES. El NACIONALISMO es una ideologia concreta y es la base de todo fascismo. Es diametralmente opuesto al internacionalismo socialista.

Mmm, el internacionalismo supone el nacionalismo.

Esto , lo siento mucho pero es una tonteria.
Internacionalismo es una cosa, nacionalismo otra muy diferente. Por asi decirlo son diametralmente opuestos.

El problema es que algunos se creen que el "amor" a la patria, al pueblo, cultrua etc es nacionalismo y el internacionalismo "anula" eso. Pues es tan falso como errado esa interpretación.
Uno puede ser perfectamente patriota y orgulloso de su patria socialista y ser internacionalista COMO TODO COMUNISTA DEBE DE SER.

Es IMPOSIBLE mezclar el jodido nacionalismo con internacionalismo pro que son lo contrario, y lo mismo con el marxismo. NO PUEDE SER NACIONALISTA es IMPOSIBLE.