¿Qué opináis del independentismo?

Jobar tovarich!!

Te importaria leer otra vez mis intervenciones ? Se hace bastante cansino que "interpreteis" lo qu eos da la "gana" de lo que digo!!!. No intento decir absolutamente NADA de lo que se supone que me contraargumentas!!!

He dicho que es MUY COMUN , ver a comunistas secesionistas que se definen como NACIONALISTAS, NO que todos lo sean o pretendan serlo si no que es un uso erroneo de la idologia del Nacionalismo!!!!!!

Respondere cuando pueda al resto

pupu escribió:

Proletario-salamantino escribió:en mi opinión lo mejor es una república federal, nada de naciones separadas, las fronteras solo sirven para dividir a los hombres

Totalmete de acuerdo

Totalmente en desacuerdo.
Las fronteras entre España y Cuba no me dividen con los cubanos, y de ser así también dividirían a las mujeres... ¿no?

Nah, no se ni porque he comentado lo de las mujeres, ahora vais a seguir la discusión por ahí, en vez de centraros en lo importante, a mi que haya fronteras entre Cuba y Venezuela no me parece que dividan a esos pueblos...

Yo creo que se diferenciar entre el patriotismo de Stalin y el nacionalimo, se que el nacionalismo es una ideologia burguesa.
Si me equivoco en algo corrigime SS-18, me hago autocritica y corrijo mis errores.

Y creo SS-18 que no solo se defienen nacionalistas, sino que la mayoria son NACIONALISTAS, supuestos comunistas que entran dentro de partidos burgueses como ERC, y cosas peores. partidos que piden la colaboracion interclasista nacionalista.


Pero cosas peores hay que estos falsos comunistas que solo son nacionalistas. Sino multitud de nacionalistos que nos roban la imagen para hacerse los progres.

O nacionalismo cada vez mas ridiculos cada par de decadas aparece una nueva nacion super-orpimida que lo que quiere es mas pasta del Estado a la hora de repartir.
Curioso que a la hora de repartir las naciones super-oprimidas como la vasca reciban esos pastonazos. Es una curiosa forma de oprimir a base de darles toneladas de dinero. Muchas veces metidas en chorradas cuando otras comunidades autonomicas tienen necesidades y reciben una mierda... pero claro son comunidades opresora ya ya.

voy a poner una imagen que puso un camarada del foro en la primera pagina:




A ver desde cuando cojones Extremadura es una nacion, ya no hablemos de independizarse, desde cuando el norte de portugal es una nacion, desde cuando los cantabros son una nacion, etc.

Si hasta en sitios como galicia donde durante un periodo de la edad media fue un reino, tu haces un referendum popular y el 90% de la gente no se quiere independizar. Y de los que se quieren independizar el 99% de ellos estan en un partido burgues que es el BNG.

QUE los vais a independizar en contra de su voluntad.

españa-sois independientes.
galicia-pero es que queremos seguir formando parte del mismo pais, sino solo nos quedariamos en un pais diminuto y sin futuro
españa-nada nada que sois independientes
galicia-pero es que no queremos
españa-que os obligo a independizaros o llamo al ejercito


Aragon pasa lo mismo, cuanta gente quiere volver al reino de aragon, queda algo de ese reino medieval para decir que son una nacion, cuantos aragoneses se quieren independizar.

IMPORTANTE para los nacionalista que os vasais en los reinos de la edad media, gran parte de españa era arabe durante muchos mas siglos que vuestros pequeños reinos, el reino arabe duro mas que vuestra mierda de reino y sabeis lo que significa eso.

ademas el sitio donde mas peso tienen los nacionalistas es el pais vasco y la mayoria son del PNV un partido conservador, este mapa de arriba es ridiculo.

seria surrealista. ahora quiero que alguien me explique porque extremadura es una nacion, y porque deberi de ser independiente y donde se esconden las masas de independentistas extremeños.


Un saludo desde la republica independiente de mi casa.

Viva la republica popular española, una que si tiene futuro, o una europa federal, pero dejaros de republicas ultradiminutas y de nacionalismo, que el nacionalismo es burguesia.

obreromadrileño escribió:ademas el sitio donde mas peso tienen los nacionalistas es el pais vasco y la mayoria son del PNV un partido conservador, este mapa de arriba es ridiculo.

1- No conozco ningún independentista que este contento con el dinero que dices que se manda desde el estado hacia euskal herria o catalunya...

2- No conozco ningún independentista del PNV.

3- El PNV ya ha dicho que no tienen problema en formar parte de España.

No entiendo porque en un foro comunista se tiene que hablar de PNV, PSOE, PP, etc.. como si fuesen diferentes ideologías, cuando son todos exactamente lo mismo.
Es más, en este foro nadie ha defendido al PNV ni ninguna posición similar...

obreromadrileño escribió:
A ver desde cuando cojones Extremadura es una nacion, ya no hablemos de independizarse, desde cuando el norte de portugal es una nacion, desde cuando los cantabros son una nacion, etc.

Sí, eso todavía... Pero qué coño es esa cosita que hay entre León y el molinillo ese de Portugal???

El derecho a la autodeterminación es concerniente a las masas obreras y no a los reaccionarios pequeñoburgueses...creadores de fronteras y aranismos...

Duende Rojo escribió:

obreromadrileño escribió:
A ver desde cuando cojones Extremadura es una nacion, ya no hablemos de independizarse, desde cuando el norte de portugal es una nacion, desde cuando los cantabros son una nacion, etc.

Sí, eso todavía... Pero qué coño es esa cosita que hay entre León y el molinillo ese de Portugal???

a saber que republica independiente hay entre la republica de leon y la republica de ¿¿¿nor-portugal??? o ¿¿portugalmolinillo??

Y le peor del mapa de arriba es que pone a Murcia como estado independiente cuando no existe ningun movimiento ni de cuatro amigos que pida ni la independencia ni el reconocimiento como nacion de Murcia, pero no reconoce el derecho de independizarse los cartagineses de los murcianos, cuando de toda la vida los cartagineses se quisieron independizar de Murcia. Asi que reconoce el imperialismo murciano sobre Cartagena.

pero duende hay cosas peores como los independentistas que les da por conquistar territorios, curuosa forma de independizarse, pero ellos nunca son opresores. un ejemplo con el que me parti el culo

los valencianos y los baleares que se largan de españa para estar en bajo cataluña. Más un trozo del sur de francia y otro trozo de sardeña. No se que opinaran los sardeños de esa anexion. Si baleares es de algun pais es de Alemania, que casi toda poblacion es alemana, y te comunicas mejor en aleman que en español o catalan.



Galicia con un trocito de asturias, otro de leon, otro de portugal.

obreromadrileño escribió:pero duende hay cosas peores como los independentistas que les da por conquistar territorios, curuosa forma de independizarse, pero ellos nunca son opresores. un ejemplo con el que me parti el culo

los valencianos y los baleares que se largan de españa para estar en bajo cataluña. Más un trozo del sur de francia y otro trozo de sardeña. No se que opinaran los sardeños de esa anexion. Si baleares es de algun pais es de Alemania, que casi toda poblacion es alemana, y te comunicas mejor en aleman que en español o catalan.

No es lo mismo països catalans que catalunya, pero tú a tu rollo. Además eso solo son esbozos de lo que PODRÍA ser, me produce la misma indiferencia que ver un mapa de vuestra querida España.

Si Valencia te parece TAN diferente a catalunya como para no formar parte conjuntamente de los països catalans supongo que te parecera que Euskal Herria, Asturies, Galiza, Andalucía, etc no deben ser parte de España, hay muchas más diferencias entre estos y lo que se ve en el resto de españa que entre valencia y catalunya.

Pero bueno, supongo que es eso de las diferentes varas de medir...

Si alguien engloba a valencia y catalunya en països catalans es un loco. Si engloba a Euskal Herria, Castilla y Galiza dentro de España es una persona completamente normal.

Ahora todo tiene sentido

¿Para cuándo nos anexionamos con Portugal? Aún estoy esperando, eso nos haría a los comunistas poderosísimos.

Los comunistas nos organizaremos de la forma mas racional economicamente y no por irracionalismos burgueses basados en cuentos como es el nacionalismo especificamente el independentismo que se basa en crear una infinidad de micro-estados que solo beneficia a a burgueses con poco capital y a los pequeño-burgueses en general.

Nosotros no deberiamos de crear infinitos microestados faciles de aplastar deberiamosde crear un etado popular fuerte como lo fue la URSS o como China, por lo tanto lo logico es hacer una republica popular iberica o mejor aun una federacion popular europea.

En china siempre hubo una infinidad de culuras conviviendo multitud de lenguas y ellos mantuvieron un estado centralizado, porque es lo más logico, nos e dejaron dividir por estas tonterias infaniles sino ya hubieran sido invadidos por los estados unidos.
En china se enseña el esperanto en muchas escuelas como tercera lengua.

Kiibakun escribió:

obreromadrileño escribió:pero duende hay cosas peores como los independentistas que les da por conquistar territorios, curuosa forma de independizarse, pero ellos nunca son opresores. un ejemplo con el que me parti el culo

los valencianos y los baleares que se largan de españa para estar en bajo cataluña. Más un trozo del sur de francia y otro trozo de sardeña. No se que opinaran los sardeños de esa anexion. Si baleares es de algun pais es de Alemania, que casi toda poblacion es alemana, y te comunicas mejor en aleman que en español o catalan.

No es lo mismo països catalans que catalunya, pero tú a tu rollo. Además eso solo son esbozos de lo que PODRÍA ser, me produce la misma indiferencia que ver un mapa de vuestra querida España.

Si Valencia te parece TAN diferente a catalunya como para no formar parte conjuntamente de los països catalans supongo que te parecera que Euskal Herria, Asturies, Galiza, Andalucía, etc no deben ser parte de España, hay muchas más diferencias entre estos y lo que se ve en el resto de españa que entre valencia y catalunya.

Pero bueno, supongo que es eso de las diferentes varas de medir...

Si alguien engloba a valencia y catalunya en països catalans es un loco. Si engloba a Euskal Herria, Castilla y Galiza dentro de España es una persona completamente normal.

Ahora todo tiene sentido

¿Para cuándo nos anexionamos con Portugal? Aún estoy esperando, eso nos haría a los comunistas poderosísimos.

Y hay bastante menos diferencia entre Peninsulares que entre Kazajos y Rusos, sin embargo los comunistas de los dos paises pujan por la unión y aqui se esfuerzan por encontrar diferencias, aunque sea cambiando B por V

Tu mismo argumento de los valencianos es el mismo que se usa para todos ;D
Yo como "extranjero" en mi vida he encontrado una "diferencia" entre los pueblos de la peninsula como puedo encontrar entre un Frances y un Español.
Cierto que los Vascos que he conocido suelen ser más cultos que la media , pero bueno, salvando tipicos rasgos y topicos, no encuentro diferencia ninguna.

A mi como si se hace una confederación con media Europa Occidental. Si tu ves eso "anexion" están en otro nivel al que nosotros proponemos, o mejor dicho que muchos ven imperialismo y colonias donde no las hay.

Vuelvo a preguntar. Como piensa uno en salvar la revolución con un canapé de esos que una escuadra de marines se patearia en una tarde.

Autodeterminación, NO ES SECESIONISMO , y como han dicho más arriba , el derecho de autodeterminación es para el proletariado , no para la burguesía.

Sigo pendiente en la contestación de Tovarich, cuando tenga mas tiempo para redactar lo hago.

Un saludo.

Yo te pregunto Kibakun, como pretendes tu , afrontar el imperialismo desde tus cuatro montañas ? En serio te crees que vas a durar una semana en un pais "socialista"? ¿ Cuantos ciudadnos concienciados tendrias para aguantar el embiste imperialista ? ¿ Con piedras ?

la revolución en el caso de España , osease, sin apoyo exterior como podria ser una superpotencia como la URSS debe de ir encaminada en todo el estado para reutilizarlo, lo que ya hay. No es lo mismo partir ya desde una macroestructura socioeconomica que desarrollar una nueva independiente.

¿ Quien te crees que va a venir en vuestro apoyo ? ¿ Cuba ?

Lo que pasa que la bilis antiespañola de algunas minorias ha infundido tanto rencor que es que ni se puede asumir una interdependencia SOCIALISTA.

Hay gente que cuando oye "una España Socialista" no se saca de la cabeza a Franco y no entiende que a quien representa el "socialismo" seria a los trabajadores, y no a las elites y sus feudos economicos.

Yo me he quedado a cuadros con los resultados de la "encuesta". Bien que apoyamos todos el redecho de Autodeterminación, es bastante determinante que el "NO" , no solo sea igual al "SI" , si no que encima lo supere.

Creo que para los cuadros comunistas, los grupos y los partidos es un "dato" superfluo pero que deberia de hacer reflexionar. Y seguro que si hablas con cualquier ciudadano de cualquier comunidad y te reflejara la misma opinión.

Durante la revolución Bolchevique , hubieron imitaciones por todos lados, todas las "excolonias" y territorios , sus comunistas, pujaban por la unión de los pueblos hermanos y los trabajadores. Incluso en Alemania, Bulgaria , huebiron intentos de "Republicas Socialistas SOVIETICAS " que claramente llamaban a la unión desde todos lados de Europa, sin embargo aqui, es algo tan ridiculo este tipo de secesionismos que creo que absolutamente NADIE a pensado en como pretende hacer sobrevivir una republica que ni supera la población de una ciudad y sin ningun apoyo grande a la deriva de las decisiones de los imperialistas.

¿ Alguien se imagina una URSS con las republicas sin conformar una "centralidad" geoestrategica , sobreviviendo a la instormision y la agresión fascista y imperialista ?

Lo dicho, ese mapa es un chiste, yo ahi veo una bandeja con forma de peninsula llena de canapés para que se los coman uno por uno los imperialistas.


Que las minorias cacen a los burgueses que les jodieron durante decadas sean de la nacion que sean, pero pujar a la secesion de toda la peninsula , sinceramente, es una gilipollez, un concepto infantil a mi entender que no obedece a ningun analisis sacado de un tema tan simple como...."¿ como rpetendes hacer sobrevivir la revolución ? "

Es más, me apuesto a que antes de este foro absolutamente nadie de habia hecho esa pregunta, por tan cegado que estaban en sus luchas "independentistas"



ES MÁS.

La primera "Guardia Roja" Bolchevique era conformada por Lituanos que se pasearon por Rusia "Ayudando".

Aqui....¿ Alguien se imagina una Guardia Roja Vasca entrando en Madrid ayudando a la revolución ? Podriamos imaginarlo, si hubiese internacionalismo proletario en vez de " derecho de autodeterminación" tán carcomido por nacionalismo ideologico burgues. Digo " CARCOMIDO" osease, influenciado a mi ver, NO que sea nacionalismo burgues. Lo subrayo para que no me vengan replicas malinterpretando lo que yo expreso.

En este foro me he encontrado con " Ayudar al proeltariado español ha ahcer la revolución ? ni de coña que se arreglen ellos " algo asi parecido.

Esto es el internacionalismo proletario que se impone a las recreaciones nacionalistas regionales...Voilá.

La pregunta está fatalmente planteada.

En primer lugar, los comunistas apoyamos el Derecho de autodeterminación (como exigencia democrática mínima, claro está, en torno a un proyecto revolucionario, superior, esto es, el socialismo), eso ante todo.

No entramos a valorar el independentismo de una manera superficial o despreocupada porque consideramos este un asunto demasiado serio, a menudo de carácter profundamete táctico, como para poder opinar con excesiva despreocupción, ligereza o falta de seriedad. Nuestra postura variará conforme al contexto o a la situación concreta ante la que nos encontremos.

En tercer lugar, la independencia acostumbra a ser nacional, luego serán las naciones los sujetos a escindirse, no las CCAA. Porque manteniendo lo último no hacemos más que utilizar los fragmentos de un cuadro pintado por el fascismo. Las CCAA son la envoltura con la que se ha querido maquillar la forma y esencia de las distintas naciones que coexisten en el interior del Estado.

En cuanto a las merecedoras o no de esta independencia, pues hombre, creo que todavía no se ha establecido ninguna serie de pautas o normas con las que hay que cumplir para "merecer" tal cosa. Toda nación que así lo desee dispone del derecho a la independencia (o a la no-independencia).

m-l Power escribió:La pregunta está fatalmente planteada.

En primer lugar, los comunistas apoyamos el Derecho de autodeterminación (como exigencia democrática mínima, claro está, en torno a un proyecto revolucionario, superior, esto es, el socialismo), eso ante todo.

No entramos a valorar el independentismo de una manera superficial o despreocupada porque consideramos este un asunto demasiado serio, a menudo de carácter profundamete táctico, como para poder opinar con excesiva despreocupción, ligereza o falta de seriedad. Nuestra postura variará conforme al contexto o a la situación concreta ante la que nos encontremos.

En tercer lugar, la independencia acostumbra a ser nacional, luego serán las naciones los sujetos a escindirse, no las CCAA. Porque manteniendo lo último no hacemos más que utilizar los fragmentos de un cuadro pintado por el fascismo. Las CCAA son la envoltura con la que se ha querido maquillar la forma y esencia de las distintas naciones que coexisten en el interior del Estado.

En cuanto a las merecedoras o no de esta independencia, pues hombre, creo que todavía no se ha establecido ninguna serie de pautas o normas con las que hay que cumplir para "merecer" tal cosa. Toda nación que así lo desee dispone del derecho a la independencia (o a la no-independencia).

1.No apoyamos el derecho de autodeterminación: DEBEMOS (cosa diferente) apoyar el derecho de autodeterminación: porque ya ves que hay opiniones dividaidas.
2.Yo no he valorado el independentismo, he creado un hilo de opinión, sobre un tema superserio, pero lo he hecho aposta porque así es como más aprendo, en hilos de opinión como este se han dicho cosas verdaderamente interesantes.
3.Claro, la independencia acostumbra a ser nacional, y lo es, pero he dicho CCAA porque así se entiende mejor. Oficialmente son CCAA, y lo he puesto así porque si pongo naciones vendrá alguno y dirá: "Eso son CCAA, bla bla bla, España es indisoluble[1]" Y son comentarios escasos de valor. Pongo CCAA porque OFICIALMENTE, no REALMENTE, es lo que son. Y en eso nadie puede discrepar.

[1]: Como el ColaCao en leche fría, porque para conseguirlo hay que girar fuerte la cuchara.

Opiniones divididas NO HAY. Absolutamente TODOS apoyan el derecho de autodeterminación de un pueblo. Cosa diferente que estemos de acuerdo en acciones que podrian en peligro cualquier experiencia revolucionaria con secesionismos absurdos que solo sirven para desmembrar mejor a los carniceros imperialistas.

Se apoya cualquier decisión , acción que beneficia al proletariado contra el imperialismo. Cuando existia la URSS, logicamente, desmembrar un estado burgues aprovechado movimientos secesionistas es mejor opción , aprovechar los focos más "calientes".

EN una situación actual, se debe de conformar nucleos revolucionarios que PUEDAN SOBREVIVIR minimamente sin apoyo exterior.

Efectivamente, la pregunta de la encuesta esta muy mal planteada. ¿ Merecer ? El pueblo merece la libertad y punto. Son muchos los siglos de familias dando su sangre y trabajo al beneficio de unos parasitos. Creo que lo que nos debe de interesar es la liberación del proletariado, no canapes que se traga un imperialista solo de bostezar.

El internacionalismo debe de ser el apoyo de todos los pueblos hermanados unos a otros. El problema lo sigo diciendo, que muchos están condicionados por sus propios prejuicios historicos y no entienden ni conciben una unidad hermanada socialista.

Lo que quieren son fronteras burguesas de toda la vida, una copia de los feudos economicos "perdidos" por otros sin siquiera pararse a pensar en que beneficia o a quien beneficia ese tipo de "estrategia revolucionaria" por llamarla algo.


Tovarix si lees esto, ¿ me podrias indicar el hilo donde se contesto el escrito del PCE(r) hablando del tema que contradecia completamente la estrategia mayoriataria de los "PCs" del estado ?

SS-18 escribió:1- Autodeterminación, NO ES SECESIONISMO , y como han dicho más arriba , el derecho de autodeterminación es para el proletariado , no para la burguesía.

2- Yo te pregunto Kibakun, como pretendes tu , afrontar el imperialismo desde tus cuatro montañas ? En serio te crees que vas a durar una semana en un pais "socialista"? ¿ Cuantos ciudadnos concienciados tendrias para aguantar el embiste imperialista ? ¿ Con piedras ?

1- Pienso exactamente lo mismo.

2- Yo vivo en Gasteiz, aquí montaña poca, y hablo castellano porque no se euskera, no me gusta la txalaparta y mi estómago es capaz de digerir la tortilla ESPAÑOLA. Mi ascendencia es gallega y colombiana, vamos que de vasco no tengo nada.
Sabiendo esto, y sabiendo en lo que milito, sería de locos pensar que pretendo una revolución en Euskal Herria y solo en ella, por mi una república confederal como la URSS en la península sería lo mejor (incluída Portugal) y obviamente respetando el derecho de autodeterminación como en la URSS, pero me jode de sobremanera que se os llene la boca de "los comunistas tenemos que estar unidos" mientras por otro lado no os solidarizais nunca con los presos políticos vascos (en su mayoria comunistas, y no del PNV), igual tú si que lo haces, pero no ciertos comunistas, pero no diré quienes porque no me gusta señalar.

Aquí nadie ha defendido el nacionalismo, pero yo, que no tengo patria, ni me importa no tenerla, puedo entender igualmente a la izquierda abertzale, que se uniría sin dudar a un partido comunista consecuente si este le garantizase el derecho de autodeterminación. A mi me da igual si se da una revolución y vivimos en Patatistán, yo solo quiero socialismo, y si se da solo en el norte de españa pues en el norte, y si se da en el sur pues en el sur, aunque ya he dicho cual es mi preferencia.

Si realmente apoyase el secesionismo o el nacionalismo no estaría en este foro discutiendo con vosotros... Y tampoco te creas que cuando hablo con un abertzale todo son halagos, para ellos también hay críticas, porque el hecho de que no estemos unidos es culpa tanto de los comunistas abertzales como de los comunistas del resto del estado.

Es lo que tiene ser comunista consecuente, algunos abertzales despistados se creen que soy españoliki, y algunos comunistas se creen que soy un talibán con boina.

PD: Mi odio para España es únicamente dirigido hacia el Estado Español y la monarquía esta que tenemos, no a quienes se sientan españoles republicanos, eso me la suda.
Tengo que andar todo el día con un cuidado de la hostia con lo que digo, parece que siempre se va a malinterpretar.

Ademas, soy completamente consciente de que la Unión Europea y los estados español y francés nos iban a joder vivos si hiciesemos una revolución únicamente en euskal herria. Eso no quiere decir que vaya a aceptar críticas destructivas, que lo de que el nacionalismo es burgués también se lo digo yo a los abertzales y bien lo saben, pero de buenas maneras y sin acusarles de cosas absurdas.

Desde mi opinión personal, y mi interpretación de la autodeterminación, es absolutamente licito el ansia de un pueblo para independizarse, yo he tenido contacto con independentistas (o al menos nacionalistas) andaluces, y aunque no comparto su opinión la respeto y no la considero realmente reaccionario.
Eso sí, considero que la formación de un estado republicano español es de una mayor importancia que nuestra dispersión en comunidades autónomas, todos unidos se presiona con mayor fuerza al gobierno que por separado.
Supongo que los nacionalismo de izquierdas llevan a cabo una concepción del marxismo un tanto estalinista(termino que no me gusta mucho) del "socialismo en un solo estado" pues la idea de "revolución permanente" de Trotsky dista mucho de considerar revolucionarios los movimientos independentistas...
Bien es cierto que EL MARXISMO ES CONTRARIO A LOS PATRIOTISMOS, "los pobres no tienen patria"(todos conocemos esta frase)por tanto entendemos que puede llegar a ser una tendencia burguesa con fines meramente económicos, desde mi entender depende de como lo enfoques: si tu idea es construir un estado socialista separado de España en el que llevar a cabo las tesis marxistas, al no sentirte identificado con los aspectos culturales de tu país (lingüísticos, tradicionales...)me parece muy justificado esta tendencia nacionalista.
Aunque ya os digo que no la comparto por mis tendencias mas internacionalistas.

Jesús R Rojo escribió:Desde mi opinión personal, y mi interpretación de la autodeterminación, es absolutamente licito el ansia de un pueblo para independizarse, yo he tenido contacto con independentistas (o al menos nacionalistas) andaluces, y aunque no comparto su opinión la respeto y no la considero realmente reaccionario.
Eso sí, considero que la formación de un estado republicano español es de una mayor importancia que nuestra dispersión en comunidades autónomas, todos unidos se presiona con mayor fuerza al gobierno que por separado.
Supongo que los nacionalismo de izquierdas llevan a cabo una concepción del marxismo un tanto estalinista(termino que no me gusta mucho) del "socialismo en un solo estado" pues la idea de "revolución permanente" de Trotsky dista mucho de considerar revolucionarios los movimientos independentistas...
Bien es cierto que EL MARXISMO ES CONTRARIO A LOS PATRIOTISMOS, "los pobres no tienen patria"(todos conocemos esta frase)por tanto entendemos que puede llegar a ser una tendencia burguesa con fines meramente económicos, desde mi entender depende de como lo enfoques: si tu idea es construir un estado socialista separado de España en el que llevar a cabo las tesis marxistas, al no sentirte identificado con los aspectos culturales de tu país (lingüísticos, tradicionales...)me parece muy justificado esta tendencia nacionalista.
Aunque ya os digo que no la comparto por mis tendencias mas internacionalistas.

Pero "los pobres no tienen patria" se refiere a que no la tienen, y deben luchar por ella, una patria socialista, porque en el capitalismo no es patria, si no un estado que te oprime y explota.

Los cubanos tienen patria, los koreanos también, aunque solo en el norte, y los vascos quieren tenerla... Eso si, estratégicamente hay que luchar unidos.

Marx en ningún momento aclaro ese termino, pero si, claro la patria es socialista (aunque determinadas corrientes marxistas pueden discrepar con esto)
Lucharemos unidos, ya sea en una misma nación o varias, eso es lo que creo que tienen en común todos los autores comunistas en relación a este termino... Por tanto los movimientos independentistas, socialistas claro, no deben obtener nuestro rechazo, al menos ideologicamente hablando, sus métodos para conseguirlo es algo distinto (en mi opinión).
Un saludo

Bueno, la patria siempre la he entendido como el conjunto de personas, no como el estado, las fronteras, la bandera, etc..
Lo primero lo entiendo, y entiendo que un cubano sea patriota, lo demás no entra en mi cabeza, solo los veo como herramientas.

Pero estoy de acuerdo con lo que has dicho.

Jesús R Rojo escribió:
Supongo que los nacionalismo de izquierdas llevan a cabo una concepción del marxismo un tanto estalinista(termino que no me gusta mucho) del "socialismo en un solo estado" pues la idea de "revolución permanente" de Trotsky dista mucho de considerar revolucionarios los movimientos independentistas...
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Desinformación inducida por la propaganda anticomunistadetectada

La teoría del socialismo en un solo país no niega, sino que presupone, la revolución mundial. El propio Stalin dijo claramente que, aunque la URSS pudiese y debiese construir el socialismo, la victoria definitiva del mismo sólo podía asegurarse en el ámbito internacional.

Pero derrocar el Poder de la burguesía e instaurar el Poder del proletariado en un solo país no significa todavía garantizar el triunfo completo del socialismo. Después de haber consolidado su Poder y arrastrado consigo a los campesinos, el proletariado del país victorioso puede y debe edificar la sociedad socialista. Pero ¿significa esto que, con ello, el proletariado logrará el triunfo completo, definitivo, del socialismo, es decir, significa esto que el proletariado puede, con las fuerzas de un solo país, consolidar definitivamente el socialismo y garantizar completamente al país contra una intervención y, por tanto, contra la restauración? No. Para ello es necesario que la revolución triunfe, por lo menos, en algunos países. Por eso, desarrollar y apoyar la revolución en otros países es una tarea esencial para la revolución que ha triunfado ya. Por eso, la revolución del país victorioso no debe considerarse como una magnitud autónoma, sino como un apoyo, como un medio para acelerar el triunfo del proletariado en los demás países.

Lenin expresó este pensamiento en dos palabras, cuando dijo que la misión de la revolución triunfante consiste en llevar a cabo "el máximo de lo realizable en un solo país para desarrollar, apoyar y despertar la revolución en todos los países" (v. t. XXIII, pág. 385).

J. Stalin, Capítulo III, Los fundamentos del leninismo

La revolución mundial está sometida a flujos y reflujos. En los flujos hay que apoyar la extensión del campo socialista, pero en los reflujos hay que replegarse y fortalecer y desarrollar la revolución y la construcción del socialismo en el propio país, a fin de llegar en las mejores condiciones posibles al próximo flujo de la revolución mundial. Y la revolución mundial fue apoyada por la URSS. Con sus más y sus menos, con sus aciertos y sus errores. Sin duda hubo errores tácticos en esta labor titánica, pero como bien dice NSV Liit:

NSV Liit escribió:no hay más que ver que cuando Stalin llegó al poder en la URSS había un país socialista (con Mongolia son dos), y cuando murió había bastantes más

De Shenin en el foro de URSS/TROSKI/troski al servicio de la contrarevolucion / pag 10.

Stalin era Intenrnacionalista, como cualquier socialista. Las gilipolleces del nacionalismo son invenciones del estupido de Troski y toda la propagnada anticomunista que engendraron sus obras en la Burguesia. La pandilla de naztroll y toda esta mierda a copiado esta propaganda de los massmedia y se han inventado una mutación de retrasados mentales que en nada tiene que ver con la realidad.

La historia demuestr lo que digo.

Cuando llego Stalin a Secretario del partido, habian solo DOS paises socialistas , la URSS y Mongolia. Cuando murio habían unos cuantos más:

China - República Popular de China (Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó) (1 de octubre, 1949 -)
Corea del norte - República popular democrática de Corea (Choson-minjujuui-inmin-konghwaguk) (9 de septiembre, 1948 -)
República socialista de la gente de Albania (Republika Popullore Socialiste e Shqipërisë) (1 de enero, 1946 - 30 de abril, 1991)
República popular de Bulgaria (Narodna Republika Balgariya) (15 de septiembre, 1946 - 7 de diciembre, 1990)
República democrática finlandesa (Suomen Kansanvaltainen Tasavalta) (1 de diciembre, 1939 - 12 de marzo, 1940)
República Democrática Alemana (Deutsche Demokratische Republik) (7 de octubre, 1949 - 3 de octubre, 1990)
Comité político de la liberación nacional (Grecia) (24 de diciembre, 1947 - 28 de agosto, 1949)
República popular de Hungría (Magyar Népköztársaság) (20 de agosto, 1949 - 23 de octubre, 1989)
República soviética húngara (Magyar Tanácsköztársaság) (21 de marzo - 6 de agosto, 1919)
República popular mongol (24 de noviembre, 1924 - 12 de febrero, 1992)
República popular de Polonia (Polska Rzeczpospolita Ludowa) (28 de junio, 1945 - 19 de julio, 1989)
República socialista de Rumania (Republica Socialistă România) (30 de diciembre, 1947 - 22 de diciembre, 1989)
Unión de repúblicas socialistas soviéticas (Soyuz Sovetskikh Sotsialisticheskikh Respublik) (30 de diciembre, 1922 - 26 de diciembre, 1991)
República popular de Tuvinian (Tuva Arat Respublik) (14 de agosto, 1921 - 11 de octubre, 1944)
República democrática de Vietnam (Hòa de Cộng del chủ de Việt Nam Dân) (2 de septiembre, 1945 - 2 de julio, 1976)
República federal socialista de Yugoslavia (Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija, СоцијалистичкаФедеративнаРепубликаЈугославија) (29 de noviembre, 1943 - 27 de abril, 1992)


Sin contar los movimientos prorevolucionarios que fueron derrotados como los de España, Grecia, Italia, Francia, etc....

Es decir, que la construccion del socialismo en un solo pais, como el internacionalismo proletario, son estrategias obligatorias para luchar contra el imperialismo y construir un socialismo victorioso.

El camino ultimo es la victoria del socialismo, no la "autodeterminación" que en nada habla de secesionismo que a todos rasgos, No contribuye a una revolución capaz de defenderse contra la agresión imperialista.

Como menciona Stalin. El esfuerzo debe de ir en acaparar el mayor numero de naciones y proletariado liberado, por que se debe de pensar y analizar las cosas estrategicamente osease de forma cientifica y no de forma romantica en base a "naciones" y "folclore".

La única patria posible , los unicos heroes, los unicos dueños de sus naciones , del trabajo que producen de la riqueza del planeta, son los trabajadores, el hombre socialista, osease, el Hombre Libre.

Los simbolitos burgueses que se los metan por el culo , que tanta sangre trabajadora ha derramado por sus intereses codiciosos y predadores.

A todas las autonomías que no utilicen la violencia para conseguir la independecia xD.

puchesub escribió:A todas las autonomías que no utilicen la violencia para conseguir la independecia xD.

Bueno.

los primeros que tienen que renunciar al uso de la violencia para perpetuar su explotación son otros.

Si no se fusilasen a civiles hambrientos que van a manifestarse por que sus maridos los mandan a las guerras por los intereses de unos apatridas que se dedican a vivir en la opulencia sacrificando la sangre de los tabajadores, no habrían revoluciones.

La independencia , pues lo mismo. Claro esta, hoy en dia no podemos hablar de esa "represión" como para justificar CIERTO TIPO de violencia.

El dia que el imperialismo no pueda ya vivir del discurso de "paz" y ya no engañe a nadie, y tenga que recurrir a la violencia extrema contra el pueblo entonces se deberá de hacer algo. Mientras que lo haga a escondidas y apenas tenga repercusión ninguna, todo acto será a peor. Y lo dicho, en época de la URSS se podria pensar en intentar balcanizar un estado. A día de hoy es completamente contrarpoducente , por lo menos a mi entender.

‎"La banca le agradece su aportación de 5.000 euros al rescate bancario"
En medio del tijeretazo continuo a los derechos sociales, el sector bancario sale beneficiado de la crisis. 130.000 millones de euros de beneficios en 5 años y un rescate bancario de 230.000 millones: 5.000 por ciudadano. Números que hacemos públicos en la campaña “¿Y quién rescata a la sociedad?”

Si estás leyendo esto quizás te interesa saber que tú has aportado 5.000 euros al rescate de los bancos y las cajas. Nadie te habrá pedido permiso, ni a ti ni a los otros 46 millones de ciudadanos y ciudadanas del estado español que han visto como el gobierno rescataba la banca con dinero público.
Te daremos la luna … 14 veces
En total, 230.000 millones de euros de rescate bancario, una cifra que marea. Si dispusiéramos de esa cantidad en monedas de euro, poniéndolas en fila podríamos ir a la luna casi 14 veces.
Recuperados del mareo, y volviendo a la tierra, os interesará saber que el rescate bancario equivale a un 20% del PIB estatal. Y si sois o aspiráis a ser algún día pensionistas, quizás os entretiene saber que el rescate bancario representa más del doble de lo que el Estado destina anualmente a pensiones.
“Será que los bancos se han quedado sin beneficios por la crisis…”
A pesar de la crisis, los beneficios del sector bancario siguen siendo astronómicos. En 2008 los bancos y las cajas ganaron casi 24.000 millones de euros y en 2009 prácticamente 20.000 millones.
Si sumamos las ganancias obtenidas por la banca entre 2004 y 2009, la cifra vuelve a marear: 132.803 millones de euros. Esta vez, en monedas de un euro en fila, sólo podríamos ir a la luna 8 veces.
Rescate a los causantes de la crisis: el mundo al revés
Entre 2008 y 2010, pues, hemos pagado 5.000 euros por cabeza para rescatar a los bancos. Cuanto crees que hemos pagado durante estos tres años para “rescatar” a los países empobrecidos? 318 euros por habitante (en Ayuda Oficial al Desarrollo, AOD). El rescate bancario, pues, es 15 veces mayor que el “rescate” de los países empobrecidos. En un contexto de crisis, pobreza y desempleo se dedica más esfuerzo a rescatar a los culpables de la crisis que a proteger las víctimas, que se multiplican tanto en los países del Sur como en las economías desarrolladas.
Y, puestos a hablar de AOD, os puede interesar saber que por cada euro que destinaremos este año a Ayuda Oficial al Desarrollo, en dedicaremos 4 a gasto militar. Cada día el Estado Español invierte cerca de 50 millones de euros en estructura militar, cuatro veces más que lo que se dedica diariamente a desarrollo. ¿Es admisible este desequilibrio en un Estado con un gobierno “progresista”?.

Por ejemplo esto es la VIOLENCIA que deberia de desencadera VIOLENCIA.

Esto es un robo por toda la cara y aqui cuando salen a la calle es por las banderitas de mierda y la autodeterminación. Un ciudadano tipico se ve identificado con los CINCOMILEUROS que le han tangado para la banca privada, y no con ese mapa ridiculo de capapes de banderitas y tonterias.

ME APUESTO MIS PELOTAS , que hables con un vasco, catalán, madrileño , andaluz y le importa una mierda el secesionismo ( exagero claro ), sin embargo que le tanguen por la cara 5000 euros cuando mas de la mitad de familias de la peninsula no llegan a fin de mes, puede sacarle la vena a más de uno. Eso sin contar que pese a que les tanguen esa pasta, siguen pagando creditos.

He editado el sonde por que la pregunta era un tanto chorra.

Merecer, se merecen todas las naciones la idnependencia y lo que les de la real gana a sus pueblos. Otra cosa es que estrategia adoptar para conseguir algo en la peninsula.

1.No apoyamos el derecho de autodeterminación: DEBEMOS (cosa diferente) apoyar el derecho de autodeterminación: porque ya ves que hay opiniones dividaidas.
2.Yo no he valorado el independentismo, he creado un hilo de opinión, sobre un tema superserio, pero lo he hecho aposta porque así es como más aprendo, en hilos de opinión como este se han dicho cosas verdaderamente interesantes.
3.Claro, la independencia acostumbra a ser nacional, y lo es, pero he dicho CCAA porque así se entiende mejor. Oficialmente son CCAA, y lo he puesto así porque si pongo naciones vendrá alguno y dirá: "Eso son CCAA, bla bla bla, España es indisoluble[1]" Y son comentarios escasos de valor. Pongo CCAA porque OFICIALMENTE, no REALMENTE, es lo que son. Y en eso nadie puede discrepar.

1) Ya, y como DEBEMOS apoyarlo, pues lo apoyamos. Lo mismo da que da lo mismo. Apoyamos siempre que las masas y capas populares de una nación puedan decidir el destino de esta. No hay más.

2)Tú no has valorado el independentismo. Yo no he dicho eso. Pero lo que buscas es que NOSOTROS VALOREMOS el independentismo. Y yo te contesto que nuestra opinión es tan variable, nuestros dictámenes (a favor o en contra del mismo) son tan tácticos, nuestra postura, en definitiva, es tan DIALÉCTICA, que no tiene ningún sentido plantear la cuestión de una manera metafísica como tú lo haces. Apoyaremos la opción independentista dependiendo de un contexto que tú no tienes en cuenta, con lo que nuestras respuestas no tendrán ningún valor.

3) Creo que los miembros de este foro entienden igualmente las expresiones de "CCAA" y "naciones", es más, solemos ser más asiduos a este último término, con lo cual no se hace necesario que realices el esfuerzo, gracias. Los marxistas no hemos de conformarnos con la oficialidad (menos la burguesa), con lo que se diga, sino con la VERDAD CIENTÍFICA. Y te aseguro que nadie de aquí (vamos, lo espero de todo corazón) te va a soltar eso de la España indisoluble ni creo que niegue las naciones (demencial a todas luces).