¿Qué opináis del independentismo?

Rojo y Furioso escribió:Bueno SS-18, siento si algunas de mis palabras se pudieron malinterpretar. Y mira, yo soy muy nacionalista, nacionalista de izquierda, que es perfectamente compatible con ser internacionalista, y voy a responder a tu pregunta: los símbolos burgueses de hace 200 años defenderlos hasta la muerte, abertzales, españolistas (de izquierda, hago incapié), galeguistas etc. Pero cuando llegue el momento de construir el socialismo la republicana a tomar por culo de aquí.

Lo siento que te diga pero no tienes ni pajolera idea de lo que dices. Para empezar no tienes ni puta idea de lo que es el Nacionalismo con N mayuscula y la ideologia que alimenta. Y la referencia sobre el internacionalismo diciendo que es nacionalista es una gilipollez por el estilo.

Lo que te veo Anguita 4 president es la boca muy grande faltando el respeto a los demas para las cagadas que haces.

A mi este tema me tiene mas que trillado. Lo hemos discutido en sus respectivos "temas" en el Pais Vasco, y en uno que habia de nacionalismo catalan y otro de nacionalismo andaluz.

Claramente hay diferentes grados de nacionalismo, pero que es una ideologica de catetos primitivos esta más que claro. Tampoco hay que mezclar un nacionalismo recurrente que puede ser el de una colonia africana para que entiendan mejor una lucha "patriotica" contra un nacionalismo invasor. Pero lo siento, eso no se da a DIA DE HOY en la peninsula.

Cada pueblo que tenga derecho a autodeterminación, pero la lucha es conjunta de todos. A quien le pese más sus banderita y simbolos burgueses que la liberación del proletariado mundial y la desruccion del imperialismo, no tiene nada que hacer en el socialismo.

Rojo y furioso, te queda muchisimo por aprender y entender. Pero tienes la lengua demasiado suelta, deberias de aprender a expresarte sin faltar el respeto o inquietar a los camaradas.

El INTERNACIONALISMO, ese "inter-NACIONALISMO" que aluden los catetos y se creen que es nacionalismo, la ideologia BUGUESA, NO ES ASI. Ese inter-NACIONALISMO es referente a nación como marco geografico politico, NO COMO IDEOLOGIA. Es decir, !!!!la colaboración entre el proletariado de las NACIONES!!!! . No niega a la nación, ni a la cultura autoctona ni a tus patatas ,cabras y lo que te de la gana. Esto es algo , MUY DIFERENTE al NACIONALISMO que es una IEOLOGIA amasada en base a extrapolar y justificar una economia predadora por parte de una elite de una NACIÓN. Cosas muy diferentes.

"...la peor de todas las pestes: el nacionalismo, que envenena la flor de nuestra cultura europea". Stefan Zweig


“Soy un nacionalista, pero no soy un patriota
Adolf Hitler: Mein Kampf [1]
"Aquel que salve su nación, no violara regla alguna."
Napoleón Bonaparte
"Amo demasiado a mi país para ser nacionalista"
cono
"Si yo supiese algo que me fuese útil y que fuese perjudicial a mi familia, lo expulsaría de mi espíritu. Si yo supiese algo útil para mi familia y que no lo fuese para mi patria, intentaría olvidarlo. Si yo supiese algo útil para mi patria y fuese perjudicial para Europa, o bien fuese útil para Europa y perjudicial para el género humano, lo consideraría como un crimen"
Montesquieu
"Cada nación se burla de las otras y todas tienen razón." [sin fuentes]
Arthur Schopenhauer
"Cuando el derecho de pertenencia no se basa simplemente en el título de ciudadanía, y tiene algún componente añadido, que puede ser étnico, cultural, de cualquier naturaleza, entonces empieza a ser peligroso porque empieza a ser excluyente de los otros."
Felipe González, presidente del Gobierno español de 1982 a 1996 [sin fuentes]
"Cuantas menos razones tiene un hombre para enorgullecerse de sí mismo, más suele enorgullecerse de pertenecer a una nación."
Arthur Schopenhauer
"Daría la mitad de mi vida para que los nacionalistas pudieran defender sus tesis, pero la otra mitad la necesito para batallar para que los nacionalistas no consigan lo que pretenden"
Nota: Parafraseando la cita de Tallentyre (atribuida a Voltaire), en la Universidad Pompeu Fabra.
Alfonso Guerra
"De todos los ismos políticos de la historia, el más marcado tal vez sea el nacionalismo, [...] En su nombre se ha vertido más sangre que en el de cualquier otra causa salvo la religión. Los demagogos han incitado durante siglos a turbas fanáticas culpando de todos sus problemas a algún grupo étnico de los alrededores".
George M. Taber, colaborador de la revista Time, declaraciones en uno de sus ensayos.[sin fuentes]
"El antisemitismo esta relacionado por la sangre con el nacionalismo y su el mejor aliado"
Carl von Ossietzky
"El que no ama su patria, no puede amar nada."
Lord Byron
“El mundo que vislumbramos para el futuro no es en absoluto para regocijarnos. Exaltación de los integrismos, exacerbación de los nacionalismos, reaparición de los prejuicios raciales y étnicos, resurgimiento del antisemitismo: los vientos de la libertad han soplado sobre las brasas del odio. [...] Al desaparecer el orden antiguo, todas las iniciativas, incluso las más caóticas, tienen el campo libre, y la violencia se alimenta de la vacancia.”
Federico Mayor Zaragoza
"El nacionalismo divide a la humanidad en unidades mutuamente intolerantes. En consecuencia,el hombre piensa primero como norteamericano, ruso, chino, egipcio o peruano, y en segundo lugar, si acaso, como ser humano."
Ivo D. Duchacek. Profesor de política. Conflict and Cooperation Among Nations [sin fuentes]
"El nacionalisme es com un pet, només li agrada a qui se'l tira."
Traducción: "El nacionalismo es como un pedo, sólo le gusta al que se lo tira."
Josep Pla
"El nacionalismo es particularismo devastador, egoísmo disolvente y factor de debilitamiento democrático, toda vez que defiende la existencia de unos derechos colectivos, proclives a todos los populismos, que casi siempre son incompatibles con los principales derechos individuales."
Antonio Papell, periodista español.
Diario ABC, 29 de mayo de 2006.
“El nacionalismo es algo intrínsecamente malo por dos motivos. Primero por creer que unas personas son, por su pertenencia a un grupo, mejores que otras. Segundo, porque cuando el problema es el otro, la solución implícita de este problema siempre será el otro.”
Ryszard Kapuściński
"El nacionalismo es la chifladura de exaltados echados a perder por indigestiones de mala historia."
Miguel de Unamuno
"El nacionalismo es la extraña creencia de que un país es mejor que otro por virtud del hecho de que naciste ahí."
George Bernard Shaw
"El nacionalismo es nuestra forma de incesto, es nuestra idolatría, es nuestra locura. "El patriotismo" es su culto".
Erich Fromm
"El nacionalismo es siempre una tontería, y el nacionalismo étnico, una tontería asesina."
Bernard-Henri Lévy
njh
"El nacionalismo es una enfermedad infantil. Es el sarampión de la humanidad."
Albert Einstein
"El nacionalismo es un invento de la burguesía para dividir al proletariado"
Karl Marx [sin fuentes]
"El nacionalismo es una actitud de defensa, hecha necesaria por la debilidad del Estado."
Jacques Bainville
"El nacionalismo moderado ha enseñado sus garras".
Antonio Aguirre, militante del Partido Socialista de Euskadi y miembro del Foro de Ermua.
Tras denunciar una agresión por parte de militantes del Partido Nacionalista Vasco (PNV).
"El nacionalismo no es el despertar de las naciones hacia su conciencia propia: inventa naciones donde no las hay"
Ernest Gellner
"El nacionalismo no es más que un eslogan de etapa para imponer la identidad de los grupos sociales, pero no es valioso como objetivo último. La humanidad es la mejor opción para el hombre."
Malika Assimi, político marroquí.
"El nacionalismo... se parece al alcohol barato. Primero te emborracha, después te ciega, y después te mata".
Daniel Fried, diplomático estadounidense, Secretario Adjunto de Asuntos Europeos y Eurasiáticos.
18 de enero de 2007, comentando la situación en los Balcanes, con ocasión de las elecciones de 2007 de Serbia.
"El patriotismo es el sentido generoso de la responsabilidad colectiva. El nacionalismo es el gallo jactancioso en su propio corral”.
Richard Aldington, escritor británico.
"El proceso autonómico tampoco puede ser una vía para la destrucción del sentimiento de pertenencia de todos los españoles a una Patria común. La autonomía no puede, por tanto, convertirse en un vehículo de exacerbación nacionalista, ni mucho menos debe utilizarse como palanca para crear nuevos nacionalismos particularistas."
Adolfo Suárez
"El que no se sienta nacionalista ni quiera a lo suyo no tiene derecho a vivir."
Francisco Javier Maqueda Lafuente, senador del Partido Nacionalista Vasco.
Fuente
"[En España ], en 1978 quedo claro que las nacionalidades y regiones eran el punto de llegado y no un pistoletazo de salida en una subasta insensata para ver quien es más nación."
José María Aznar, presidente del Gobierno español de 1996 a 2004.
"Es el nacionalismo el que engendra las naciones y no al revés".
Ernest Gellner
“España no vive una etapa de reformas, sino una prolongada ofensiva nacionalista con dos momentos reconocibles: el Pacto de Estella y el Pacto de Perpiñán.”
Jaime Mayor Oreja, político español, Diario El Mundo, 5/11/05.
"Hicimos un pacto constitucional en el que derecha e izquierda renuncian a su programa de máximos; no así los nacionalistas, que no renuncian a nada. Y ahí está el talón de Aquiles de lo que está ocurriendo respecto a la eterna discusión de qué es España. Que no ocurre más que aquí, en ninguna otra parte. Aquí, los nacionalistas, que firmaron un pacto constitucional, siguen queriendo irse".
Juan Carlos Rodríguez Ibarra, político español.
Diario Libertad Digital
"Toda la identidad de los nacionalistas se transforma en euros cuando llega el momento de negociar los Presupuestos".
Juan Carlos Rodríguez Ibarra, político español.
Diario El Semanal Digital
"La decadencia de Barcelona en favor de Madrid tiene relación directa con el nacionalismo. Surge la revolución identitaria y anula la revolución social, una estrategia de la oligarquía catalana, que ha acabado por convertir la ciudad en una marca turística y una ciudad de servicios."
Pepe Ribas, fundador de la revista Ajoblanco.
"La deriva del nacionalismo emancipador decimonónico hacia la intolerancia y la opresión estaba seguramente inscrita desde el comienzo en la ambigüedad política de su proyecto."
Javier Pradera, escritor español.
"La historia de España es pendular. Del nacionalismo militarista de Franco pasamos a la exaltación de los nacionalismos periféricos."
Gabriel Tortella, economista e historiador español.
"La ideología del siglo XXI debe ser el humanismo global, pero tiene dos peligrosos enemigos: el nacionalismo y el fundamentalismo religioso."
Ryszard Kapuscinski
"La lucha nacionalista es un atraso, el futuro del mundo son las estrellas"
Juan José Benítez
"La nacionalidad no aspira ni a la libertad ni a la prosperidad, sino que, si le es necesario, no duda en sacrificar ambas a las necesidades imperativas de la construcción nacional."
John Dalberg-Acton, Lord Acton, historiador inglés.
"Las naciones no piensan, sienten."
Bernard Crick, pensador laborista
"Las identidades sólo son homogéneas en la comunidades inventadas. En las reales existe una saludable diversidad, mal que les pese a algunos"
Juan Pablo Fusi, escritor, Identidades Proscritas.
"Lo bueno en los grandes poetas de todos los países no es lo que tienen de nacional, sino de universal."
Henry Wadsworth Longfellow
"Lo que constituye una nación no es hablar la misma lengua o pertenecer a un mismo grupo etnográfico, es haber hecho juntos grandes cosas en el pasado y querer hacerlas aún en el porvenir."
Ernest Renan, escritor francés.
"Los factores que contribuyen a la inestabilidad internacional están ganándole la partida histórica a las fuerzas que luchan por una cooperación más organizada. La conclusión inevitable de cualquier análisis objetivo de las tendencias mundiales es que los conflictos sociales, la inquietud política, la crisis económica y los roces internacionales aumentarán durante el resto del siglo".
Zbigniew Brzezinski consejero de seguridad nacional del presidente de Estados Unidos Jimmy Carter.
Entrevista concedida a Georgie Anne Geyer que estaba preparando un artículo publicado en 1985, titulado "Nuestro mundo se desintegra".


"...y el que se pone el cuchillo en la boca para matar..."
"Los nacionalismos surgen del resentimiento".
Gustavo Bueno
"Los más excitados son un invento de las clases medias. Un burgués aspira a diferenciarse en cuanto logra dinero suficiente. El nacionalismo de izquierdas nunca es auténtico; se trata de una contradicción en los términos: los de antes y los de ahora. La idea de la distinción "nacional" no es más que una especie de corona que algunos nuevos ricos aspiran a ceñirse porque piensan haberla merecido. De ahí que los terroristas sean precisamente los peores hijos de esa burguesí, que se han salido de madre. Y quieren arrebatar por la fuerza, no saben bien por qué ni cómo, lo que sus padres creen haber merecido o creen poder comprar. Dado que se consideran superiores a aquéllos de quienes desean separarse. En el fondo, los nacionalismos son movimientos propios de advenedizos. Es decir, de inseguros".
Antonio Gala, periódico El Mundo, 11/2/2007
"Ni el nacionalismo ni el clericalismo han aportado nada a esta tierra.".
Tomás Meabe
"No es cierto que se tenga que ser forzosamente nacionalista, de una u otra nación. El concepto jurídico y político de nación nada tiene que ver con su concepto étnico, histórico y cultural: las democracias avanzadas están ya en un mundo posnacionalista."
Francesc de Carreras, jurista y articulista español.
"No pintéis el nacionalismo de rojo."
Lenin a Zinoviev y otros colegas bolcheviques que predicaban en 1920 la emancipación de los pueblos a cargo del "nacionalismo progresista y revolucionario".
"Nuestra patria es la idea."
Julius Evola
"Nuestra verdadera nacionalidad es la del género humano."
Herbert George Wells
“Muchísimos de los problemas que arrostramos hoy día son el resultado de actitudes equivocadas [...]. Entre estas se halla el concepto del nacionalismo irracional: ‘Mi patria, tenga razón o no’”.
U Thant, Secretario General de las Naciones Unidas
"Mas que a sus hijos debe amar el príncipe a su nación.
Séneca
"Nosotros amamos España a porque no nos gusta. Los que aman a su patria porque les gusta la aman con una voluntad de contacto, la aman física, sensualmente. Nosotros la amamos con una voluntad de perfección. Nosotros no amamos a esta ruina, a esta decadencia de nuestra España física de ahora. Nosotros amamos a la eterna e inconmovible metafísica de España."
José Antonio Primo de Rivera
"Nuestro pueblo primero tiene que ser liberado de la confusión desesperada del internacionalismo y ser educado deliberada y sistemáticamente en un nacionalismo fanático. [...] Hay un solo derecho en el mundo,y este derecho está en la propia fuerza de uno".
Adolf Hitler
"Patriotismo es cuando el amor por tu propio pueblo es lo primero; nacionalismo, cuando el odio por los demás pueblos es lo primero."
Charles de Gaulle
"Patriotismo es el último recurso del bribón."
Johnson Samuel.
"Petulante vanidad de un pueblo que se cree oprimido."
Miguel de Unamuno
Sobre el nacionalismo catalán.
"Por mi vida han galopado todos los corceles amarillentos del Apocalipsis, la revolución y el hambre, la inflación y el terror, las epidemias y la emigración; he visto nacer y expandirse ante mis propios ojos las grandes ideologías de masas: el fascismo en Italia, el nacionalsocialismo en Alemania, el bolchevismo en Rusia y, sobre todo, la peor de todas las pestes: el nacionalismo, que envenena la flor de nuestra cultura europea".
Stefan Zweig, escritor austriaco.
"Reconozco que el patriotismo no es lo único. No debo odiar a nadie."
Cavell Edith
"Si el nacionalismo de Cataluña consigue despertar con su ejemplo a las fuerzas dormidas de todos los pueblos españoles, el nacionalismo catalán habrá logrado su primera acción imperialista.”
Enric Prat de la Riba, La nacionalitat catalana.
"Si explicamos al hombre de izquierdas que el nacionalismo y el capitalismo, esto es que la afirmacion de la Pátria y el mal uso de sus recursos, nada tiene que ver uno con otro, que en verdad son como fuego y agua, entonces, igual que un socialista, afirmará la nación, que deseará conquistar".
Joseph Goebbels, "Die verfluchten Hakenkreuzler. Etwas zum Nachdenken" (1932)
"'Si tenemos la sartén por el mango, nuestras exigencias serán mayores"
Artur Mas
En una [entrevista http://www.elmundo.es/elmundo/2008/01/15/espana/1200369354.html], ante la posibilidad de que de su partido, CiU, de ideología nacionalista, dependiera la formación de Gobierno en España tras las elecciones generales de 2008.
"Sólo el egoísmo tiene patria. ¡La fraternidad no la tiene!"
Alphonse de Lamartine, escritor, poeta y político francés.
"Una nación se hace lo mismo que cualquier otra cosa. Es cuestión de quince años y de un millón de pesetas. Con un millón de pesetas yo me comprometo a hacer rápidamente una nación en el mismo Getafe, a dos pasos de Madrid. Me voy allí y observo si hay más hombres rubios que hombres morenos o si hay más hombres morenos que hombres rubios, y si en la mayoría, rubia o morena, predominan los braquicéfalos sobre los dolicocéfalos, o al contrario. Es indudable que algún tipo antropológico tendrá preponderancia en Getafe, y este tipo sería el fundamento de la futura nacionalidad. Luego recojo los modismos locales y constituyo un idioma. Al cabo de unos cuantos años, yo habría terminado mi tarea y me habría ganado una fortuna. Y si alguien osaba decirme entonces que Getafe no era una nación, yo le preguntaría qué es lo que él entendía por tal y, como no podría definirme el concepto de nación, le habría reducido al silencio."
Julio Camba, periodista español.
"[...] sus raíces son hondas e importantes, fue en realidad nuestro destino y no un tipo contingente de enfermedad que los escritorzuelos de la Ilustración nos transmitieron. Pero, por otro lado, las hondas raíces que lo han originado no son universales, con lo cual el nacionalismo no constituye el destino de todos los hombres, sino el destino más que probable de algunos y la difícil circunstancia de otros muchos."
Ernest Gellner, (Nacionalismo)
"Todos somos nacionalistas de algo: la lengua, la memoria, la cultura, la infancia. El fútbol. Pero creo que el senador Maqueda hablaba de otro nacionalismo: el que se envuelve en la bandera local, el exclusivo y excluyente, el de nosotros y ellos. El patológico. El que manipula instintos y sentimientos para conseguir perversa rentabilidad política. Y por ahí, no. En ese sentido, algunos no nos sentimos nacionalistas en absoluto."
Arturo Pérez-Reverte
En el suplemento dominical XLSemanal del Diario ABC, 18 de junio de 2006, refiriéndose a las palabras del senador del PNV Francisco Javier Maqueda Lafuente.
"Una nación no es necesariamente el adunamiento monótono de los mismos, sino la capacidad social y política de asimilar y molturar todo lo que va llegando por vía guerrera o comercial o puramente vivencial."
Francisco Umbral
"Y es que la Historia sólo está muerta para los imbéciles, o para los que gallean de nación pero no comparten la palabra: mierdecillas aldeanos que, por defender la memoria propia, niegan y ofenden la de otros. O, peor aún, la memoria que ellos mismos tienen en común con otros; que, además, suele ser casi toda."
Arturo Pérez-Reverte Fuente: columna en El Semanal del 9 de enero de 2005.
"Yo creo que el nacionalismo vasco, como casi todos los nacionalismos, son expresiones de un miedo, que casi siempre es el miedo a desaparecer".
Imanol Zubero, miembro de Gesto por la Paz.
"Yo no he sido nunca lo que llaman españolista ni patriotero. Pero ante estas cosas me indigno. Y si esas gentes van a descuartizar a España, prefiero a Franco."
Manuel Azaña
Memorias
En alusión a los nacionalismos y separatismos.
"No estoy haciendo la guerra contra Franco para que nos retoñe en Barcelona un separatismo... y pueblerino (...) No hay más que una nación: ¡España! (...) Antes de consentir campañas nacionalistas que nos lleven a desmembraciones que de ningún modo admito, cedería el paso a Franco sin otra condición que la que se desprendiese de alemanes e italianos"
Juan Negrín.
Recogido por Julián Zugazogoitia en sus memorias.
"La ideología nacionalista está de moda en Euskadi y Cataluña, pero yo creo que el nacionalismo es una de las ideologías más peligrosas que existen. Para mi, ser nacionalista y ser culto e inteligente, es incompatible".
Txiqui Benegas. Setiembre de 1984.
"Resulta instructivo ver cómo los nacionalistas se hacen su propia cama, a costa del insomnio del resto del país. Ninguna mente honrada comprenderá semejantes actitudes. Para prolongar el tiempo del chantaje, tanto el tendero Pujol como el padre Arzalluz animan a González a negarse a la moción de confianza (incluso amenazando con no apoyarlo en ella si la incoa) así como a no adelantar las generales. Rebus sic stantibus, ellos seguirán ordeñando la vaca. No les importa, sin embargo (sic), formar parte del Gobierno central, aunque no "de pupilos". Y lo dicen con la boca chiquita, mientras con la otra hablan con Aznar, que es su homólogo... Luego, con tales representantes, querrán catalanes y vascos que los amen ".
Antonio Gala, "El Juego sucio", diario El Mundo, 1994.
"La vida más pequeña vale mil veces más que la nación más grande que se invente jamás."
La Oreja de Van Gogh, canción Europa VII.
[editar]Citas por autor

[editar]Pío Baroja
"A una colectividad se le engaña siempre mejor que a un hombre."
"El carlismo se cura leyendo y el nacionalismo, viajando."
[editar]Albert Boadella
"La democracia y el nacionalismo son cosas, en el caso de Cataluña, incompatibles."
"El nacionalismo catalán no acepta la realidad, es un mundo virtual, la Cataluña real no le interesa."
"Las comunidades enferman igual que las personas. Hay gente que se cree Napoleón y hay comunidades que repentinamente se consideran nación"
Fuente: El País
"El nacionalismo lo primero que hace es poner un enemigo en funcionamiento, y en el caso del nacionalismo catalán el enemigo es España. Creo que hay una parte de los catalanes que están enfermos de paranoia porque creen que España está contra ellos."
Durante un Curso de Verano organizado por la Universidad Complutense de Madrid en El Escorial, 19 de julio de 2006.
"Los nacionalismos llevan siempre este problema de libertad, es decir, que la libertad en la democracia es algo difícilmente compatible con el nacionalismo."
"La sociedad catalana está en este momento absolutamente contaminada por estos nacionalismos. En general, la mayoría de los catalanes piensa que los responsables de sus desgracias son otros. Hay un profundo sentimiento antiespañol."
"Es que cuando uno se interpone a los delirios y los principios fundamentales de la tribu, primero es señalado como traidor a esas esencias, después es erosionado, degradado e insultado, como es mi caso, y finalmente es marginado y colocado en la muerte cívica. En Cataluña la muerte cívica, en el País Vasco es la física. Esta es toda la historia del nacionalismo. Y que no nos vengan con cuentos del nacionalismo pacífico porque no es verdad. Los nacionalismos son todos iguales. Por ciertas circunstancias unos se pueden volver más violentos que otros, pero la esencia del nacionalismo es esa."
"Se busca una unidad místico-sentimental, que es lo que buscaba el franquismo, una unidad de destino universal. Estas eran las frases clásicas de Franco. Lo que funciona bien para el nacionalismo es un cierto totalitarismo, aunque se ponga bajo la excusa de la democracia."
Entrevista en Diario ADN
"El nacionalismo es una epidemia de muy difícil tratamiento pues utiliza la paranoia como razón esencial de sus tesis."
Encuento en elmundo.es
[editar]Jorge Luis Borges
"El nacionalismo sólo permite afirmaciones y, toda doctrina que descarte la duda, la negación, es una forma de fanatismo y estupidez".[sin fuentes]
"El vicio más incorregible de los argentinos es el nacionalismo, la manía de los primates".
Citado en El palabrista: Borges : visto y oído, p. 154).
[editar]Pablo Castellano
"Vasco o catalán, hay unos que entran en la fábrica por la puerta de atrás vestidos de mono y viven en unos barrios marginales, y hay otros que entran en la fábrica por la puerta de delante bajándose del Cadillac. Yo estoy bastante más cerca, evidentemente, del obrero vasco, o del obrero catalán o del trabajador campesino de Soria que de la oligarquía vasca y catalana, a la que se le llena la boca de nacionalismo, y fue la primera que fue colaboracionista con el régimen de Franco, cosa que la gente está olvidando".
Entrevista en TVE1, 1999
"Maragall no tiene nada que ver con el socialismo, y tampoco el PSC, que es un partido meramente nacionalista, que utiliza lo de socialista para agradar a los charnegos y buscar sus votos."
En la presentación del libro Las mil caras de Felipe González escrito por José García Abad, 8 de junio de 2006.
"A lo mejor, detrás de los nacionalismos hay una actitud un poco paleta. Yo quiero ser internacionalista, quizá porque tengo también un buen cuarterón de sangre judía, y el tener un buen cuarterón de sangre judía pues te hace ser más internacionalista".
Entrevista en TVE1, 1999
[editar]Camilo José Cela
"La polisemia de nación lleva lastrando la capacidad de ponerse de acuerdo acerca del futuro del reino de España desde el momento mismo en que se aprobó la Constitución de 1978."
"El nacionalismo se cura viajando."Plantilla:Pío Baroja
"El nacionalista cree que el lugar donde nació es el mejor lugar del mundo; y eso no es cierto. El patriota cree que el lugar donde nació se merece todo el amor del mundo; y eso sí es cierto."
[editar]James Michener
“En los juegos olímpicos de 1936, Adolfo Hitler llegó a ser la primera persona que explotó los deportes como arma del nacionalismo”.
“Los críticos equilibrados comenzaron a advertir que si continuaba este nacionalismo desenfrenado, se tendría que poner paro a los Juegos Olímpicos”.
En referencia a otros ejemplos como fueron los juegos de 1968 y 1972.
“Por todos los Estados Unidos se ha estado tratando de forjar una alianza entre los deportes y el nacionalismo. Nuestros líderes políticos han dado estímulo para que los deportes efectúen tres funciones impropias [...] 1) Han pedido que los deportes sirvan de propaganda para apoyar partidos políticos específicos. 2) Han empleado los deportes para apoyar metas militares. 3) Han hecho un flagrante mal uso de los deportes para crear un patriotismo superficial y confuso”.
En su libro Sports in America.
[editar]Arcadi Espada
"El nacionalismo es una ideología antidemocrática, no existe el nacionalismo democrático".
"El nacionalismo está basado en una idea simple: yo llegué antes que tú y, por tanto, tengo más derechos que tú".
Diario El Plural
[editar]Benito Jerónimo Feijoo
"Busco en los hombres aquel amor de la Patria que hallo tan celebrado en los libros: quiero decir, aquel amor justo, debido, noble, virtuoso, y no le encuentro. En unos no veo algún afecto a la Patria; en otros sólo veo un afecto delincuente, que con voz vulgarizada se llama pasión nacional."
En Teatro crítico universal, tomo tercero (1729), discurso 10, sección I, núm. 1.
[editar]José Ortega y Gasset
"[...] El europeo no puede vivir a no ser que se embarque en una empresa unificadora (...) Los nacionalismos no son nada, sólo una manía, un pretexto para escapar de la necesidad de inventar algo nuevo, alguna gran empresa. Sus metodos primitivos de acción y el tipo de hombres que lo lideran revelan que es lo opuesto a la creación histórica. Sólo la determinación de construir un gran grupo de personas del continente daría nueva vida a los pulsos de Europa. Se empezaria a creer en ella de nuevo. [...]"
La Rebelión de las Masas, 1929.
"La esencia del particularismo es que cada grupo deja de sentirse a sí mismo como parte, y en consecuencia deja de compartir los sentimientos de los demás."[sin fuentes]
[editar]George Orwell
"Los nacionalistas no sólo no desaprueban los hechos atroces realizados por su bando, incluso tienen una capacidad increíble para ni siquiera oir hablar de ellos"
"El nacionalismo es el hambre de poder templada por el autoengaño".
[editar]Félix Ovejero
"Desde el punto de vista intelectual, el nacionalismo no tiene ni media torta [...] es un pensamiento desvertebrado, lleno de costuras y con supuestos absolutamente cochambrosos".
"Frente a los nacionalismos existe cierta cobardía a la hora de discrepar dentro de la sociedad".
Presentación del libro 'Contra cromagnon. Nacionalismo, ciudadanía, democracia'
"Detrás de las ideologías están Hobbes, Marx, Locke. Detrás de los nacionalistas no hay nada: sólo el vacío más absoluto".
"Los nacionalistas apuntalan primero un hecho diferencial, para luego construir la soberanía sobre el mismo. Cuando no existe esa identidad, se la inventan".
[2]
[editar]Xavier Pericay
"[Izquierda y nacionalismo son] tan antitéticos como derecha y nacionalismo, siempre y cuando estemos hablando, en ambos casos, de una izquierda y una derecha democráticas. Donde se da la antítesis, en el fondo, es entre democracia y nacionalismo".
"Para un nacionalista catalán, toda persona que disienta de sus puntos de vista es, por definición, un nacionalista español"
"El sistema mental de un nacionalista no va más allá de la dicotomía maniquea entre un "nosotros" y un "ellos". Y sobra decir quiénes son aquí los buenos y quiénes los malos".
Entrevista en el periódico ABC, 18/5/2007
[editar]Rabindranath Tagore
"La nación es un sistema de egoísmo organizado... La idea de nación es uno de los medios soporíferos más eficaces que ha inventado el hombre. Bajo la influencia de sus efluvios, puede un pueblo ejecutar un programa sistemático del egoísmo más craso, sin percatarse en lo más mínimo de su depravación moral; aún peor, se irrita peligrosamente cuando se le llama la atención sobre ello."
"Las naciones que ávidamente cultivan la ceguera moral como culto del patriotismo acabarán su existencia en una muerte repentina y violenta. "
[editar]Mario Vargas Llosa
"El nacionalismo, lo mismo el centralista que los periféricos, es una catástrofe en todas sus manifestaciones".
Entrevista en ABC
"[...] Claro que es una enfermedad; en la práctica, un rechazo del otro porque es la aspiración completamente utópica de ir hacia sociedades racial, religiosa o ideológicamente homogéneas. Y eso no es democrático y, además, no es realista, porque todas las sociedades han evolucionado y se han diversificado extraordinariamente, que es lo que la globalización significa, un fenómeno del que nadie puede apartarse".
Entrevista en ABC
"Creo que, en última instancia, el nacionalismo está reñido con la democracia. Aunque hay que diferenciar el nacionalismo de pistoleros terroristas del nacionalismo burgués de CiU o del PNV. Pero si usted escarba en las raíces ideológicas del nacionalismo, éstas son un rechazo de las formas democráticas, un rechazo a la coexistencia en la diversidad, que es la esencia de la democracia. Por eso yo combato el nacionalismo en todas sus manifestaciones".
Entrevista en ABC
"El nacionalismo es siempre fuente de crispación, de confrontación y de violencia, y eso no excluye al nacionalismo que juega a la democracia al mismo tiempo que a la exclusión. Es, sigue siendo, el gran desafío."
Fuente: El Cultural, 19-25 de mayo de 2005
"El nacionalismo es una aberración, es la cultura de los incultos."
"La violencia persigue como su sombra a las teorías nacionalistas."
"El desafío mayor que tiene la cultura de la libertad, de la democracia en nuestro tiempo, viene de los nacionalismos."
[editar]Albert Rivera
"El problema de España no es que un nacionalista pida el oro y el moro, sino que se lo den."
"Se dan cosas tan curiosas como que un partido de izquierdas (ERC) pida ciertas condiciones de catalanidad a los inmigrantes si quieren acceder al voto. En cualquier ámbito, esto sería considerado de derechas. En Cataluña habitualmente la izquierda, en lugar de hacer políticas sociales o de progreso, se dedica a otras cuestiones. Y francamente: no entiendo como el nacionalismo puede ser de izquierdas."
Diari de Girona, 5 de septiembre de 2006.
"Nuestra crítica al nacionalismo se basa en que no se ocupa de los temas sociales. Nuestros valores
[editar]Fernando Savater
"El nacionalismo en general es imbecilizador, aunque los hay leves y graves, los del forofo del alirón y el que se pone el cuchillo en la boca para matar. Hay gente sin conocimientos históricos, el nacionalismo atonta y algunos son virulentos. Afortunadamente en Cataluña la situación es diferente a la del País Vasco, aunque esa minoría es una alarma que nos dice que algo hay que hacer. El nacionalismo es una inflamación de la nación igual que la apendicitis es una inflamación del apéndice."
" Los nacionalismos no tienen nada de progresistas, sino lo contrario. El Estatuto, la realidad nacional, todo eso no son más que pugnas de poder de políticos que no tienen nada que ver con la gente. Pero el problema es que se está introduciendo entre los ciudadanos la idea de que lo nuestro, lo que nos diferencia de los otros, el ser de aquí, el defender todo eso es progresista, cuando lo esencial, lo verdaderamente progresista, es lo que nos une con los demás, no lo que nos separa."
Diario El Mundo, 26/11/2007.
"Naturalmente aceptamos que los nacionalistas vascos puedan proponer por vía pacífica la creación de un nuevo Estado independiente que nunca antes existió, pero rechazamos que ese proyecto político de un determinado partido se presente como el derecho inalienable de todo un pueblo, convirtiendose así, de modo indirecto, en justificación de las armas."
En el año 2000, en su discurso de aceptación del Premio Sajarov a la plataforma cívica ¡Basta Ya! a la que pertence.
"El nacionalismo al que me opongo es el que mutila y descarta parte de la sociedad plural a la que se aplica: el que quiere dividir la realidad nacional en propietarios y advenedizos, el que pretende inventarse [...] un "extranjero interior" contra el que luchar, el que quiere suprimir y monopolizar, poniendo en peligro la ejemplar convivencia de lo diverso que se da en la vida cotidiana de Cataluña."
Foro Babel, 15/6/97.
[editar]Oscar Unzaga de la Vega
"El nacionalismo se basa, pues, en un concepto ético: la Patria, y una realidad social: la Nación. La humanidad está compuesta de diversos grupos sociales que están unidos por su tradición histórica, su alma nacional, sus costumbres, su unidad mental, su voluntad de ser. Por tanto, la política que es ciencia de realidad, ha de partir de este hecho, de esta realidad. Cada grupo tiene su historia y su destino y debe cumplirlos de acuerdo a sus modalidades y a sus virtudes".

El nacionalismo es la mayor peste que a arrasado la humanidad, es el engañabobos de la burguesia para justificar la sangre de los hijos de los trabajadores en llenarles los bolsillos.

En normal que no seamos perfectos y como fruto de un sistema capitalista llenos de moral burguesa , no es criminal estar condicionado por esa educación. Ademas, que estamos en "inferioridad" por lo tanto lo que necesiten los lumpenes tienen que tenerlo. Eso es una cosa, otra que los comunistas "concienciados" NO LO ENTIENDAN.

Yo puedo ser ateo y no crer en dios ni en la iglesia, pero entiendo que por ejemplo en sudamerica una gran mayoria de lumpenes necesiten creer en dios y ir a la Iglesia, por lo tanto se les debe de dar lo que se pida.

Cada sociedad esta desarrollada a su nivel, y a su concienciación. Una cosa es esta, otra, INTENTAR METER EL NACIONALISMO DE PALURDOS en el socialismo, que tiene pelotas el asunto.

SS-18:``(que el nacionalismo)es una ideologica de catetos primitivos esta más que claro.´´
Ala, a ver quien la dice mas gorda. Y pido un poco de jodido respeto.
SS-18:``Tampoco hay que mezclar un nacionalismo recurrente que puede ser el de una colonia
Cual es entonces la situacion que esta viviendo el pueblo vasco hoy en dia, si no es esa. Deberias conocer un poco la situacion que estamos viviendo, donde cada dia da un paso adelante el puto nacionalismo español rompiendo con todo lo que tiene que ver con la cultura vasca, decidiendo donde se debe estudiar en euskara y donde no, cargando contra olentzeros....bueno no me quiero enrollar pero hay mil ejemplos. Por no hablar de la invasion militar.
Y todo el purismo que derrochas esta muy bien pero en EH las cosas estan bastante jodidas, porque como sabras, no vivimos en una sociedad socialista, ni muchisimo menos, y callarse ante el invasor español (como a ti te gusta) no es mas que darle a la boquita todo lo que quiere mientras ves que todo lo que amas de tu pueblo (idioma...) se va a tomar por el culo. Y si no, pues todo el jodido mundo a hablar ingles.
Todo pueblo oprimido debe luchar por sus derechos respetando a los demas.
A. y te guste o no el internacionalismo es un movimiento político que aboga por una mayor cooperación política y económica entre las naciones para el beneficio mutuo.Por lo tanto exige la existencia de distintas naciones. Y yo tambien soy internacionalista, por supuesto.
Por cierto, yo no incluyo el nacionalismo en el socialismo, simplemente es una cuestion de respeto. A mi si no me joden, no voy a ir predicando mi sangre vasca (porque es una gilipollez)como sabino arana, por ningun lado.

Asi que la referencia a la patria y al nacionalismo es burgues, no?

Bien bien....vamos a ver otros ejemplos de ello;



Por la Salvación de la madre patria;





Que estos valientes ancestros te inspiren en esta guerra!

Alexander Nevsky - Figura clave en la Rusia medieval, luego consagrado como Santo.
Dimitry Donskoi - Principe de Moscu, y luego consagrado como Santo.
Kuzma Minin - Heroe de la lucha contra la invasion Polaca a principios del XVII.
Dmitry Pozharsky - Otro participe contra la lucha de la invasion polaca
Alexander Suvorov - Cuarto y ultimo Gran general de rusia (Su rango militar estaba por encima de un mariscal de campo).
Principe Mikhail Kutuzov - Mariscal que derroto al Grand Armee de napoleon.



Como nietos de Suvorov, y como hijos de Chapayev, deben luchar con coraje!

otro poster con referencias a Ancestros. En el poster vemos 3 figuras la primera puede ser el Principe Dmitri Donskoi, le sigue Alexander Suvorov, y por ultimo Vasily Chapayev, Heroe de la Revolucion Bolchevique


Por el bien de la Madre Rusia, avancemos, guerreros!


Por nuestra madre patria.


Himno nacional de la Unión Soviética;

¡Gloria madre patria, por tu libertad,
unión de pueblos en gran hermandad!.
¡Oh, partido de Lenin, la fuerza del pueblo
llévanos al triunfo del comunismo!
En la versión antigua (1943-1953 "de Stalin"):
Gloria a ti, nuestra patria libre,
firme bastión de la amistad de los pueblos.
¡Baluarte soviético, baluarte del pueblo,
a la victoria éste nos llevará!

II.

Tras la tempestad brilló el sol,
y el prócer Lenin alumbro la senda;
alzó a los pueblos a una causa justa,
¡Al trabajo y a las hazañas nos inspiró!
En la versión antigua:
Así Stalin nos ha formado: fieles a la patria;
¡para el trabajo y la hazaña nos preparó!.

Estribillo

En la versión antigua ( como segundo estribillo):
Gloria a ti, nuestra patria libre,
firme bastión de la felicidad de los pueblos,
¡Baluarte soviético, baluarte del pueblo,
a la victoria nos conducirá!

III.

En la victoria del ideal comunista,
vemos el futuro de nuestro país.
¡Y a la bandera ondeante y escarlata,
permaneceremos leales siempre!
en la versión antigua:
Nosotros forjamos nuestro ejército en las batallas,
a los nefastos invasores barreremos del camino.
Y en las batallas decidiremos el destino de las generaciones,
¡Nosotros dirigiremos nuestra patria al triunfo!

Estribillo

En la versión antigua (tercer estribillo):
Gloria a ti, nuestra patria libre,
firme bastión del la gloria del pueblo.
¡Baluarte soviético, baluarte del pueblo,
a la victoria nos conducirá!


Auferstanden aus Ruinen, himno de la República Democrática Alemana (RDA);

Levantada de las ruinas
y con la vista puesta en el futuro,
déjanos servirte para [hacer] el bien,
Alemania, patria unida.
Hay que superar la antigua miseria
y la superaremos unidos
pues tenemos que conseguir que el sol,
hermoso como nunca antes,
brille sobre Alemania.
Brille sobre Alemania.
Asegúrense la alegría y la paz
para Alemania, nuestra patria.
Todo el mundo anhela paz,
dadle a los pueblos vuestra mano.
¡Si nos unimos como hermanos,
derrotaremos al enemigo del pueblo!
¡Dejad brillar la luz de la paz!
Que nunca más una madre
llore por su hijo.
Llore por su hijo.
Aremos, construyamos,
aprended y producid como nunca antes,
y, confiando en su propia fuerza,
se alzará una generación libre.
Juventud alemana, las mejores aspiraciones
de nuestro pueblo en ti se reconocen,
serás para Alemania nueva vida.
Y el sol, hermoso como nunca antes,
brilla sobre Alemania.
Brilla sobre Alemania.


Nicolas Ceaucescu, lider de la rumania socialista con el emperador romano Trajano y el rey dacio Decebalus, una de las grandes muestras del nacionalismo en rumania.



nuestra patria libre e independiente.

Lo dicho...que el patriotismo y el nacionalismo solo lo han usado los burgueses a lo largo de la historia.

Zas

Diferencia entre lo que as colgado y la situacion de hoy,pues que las patrias que se mencionan hay son socialistas, y no burguesas.

¿y como son socialistas, entonces el nacionalismo ya si vale? ¿ pero no decíais que todo nacionalismo era malo y burgués? ¿que ideologia tiene la izquierda independentista en el estado español, ultraderechista? ¿que vision nacional tenia jose diaz y el pce de los años 30?

sego escribió:Diferencia entre lo que as colgado y la situacion de hoy,pues que las patrias que se mencionan hay son socialistas, y no burguesas.

Ya, pero el compañero SS-18 no hablaba de patrias fisicas sino de pensamiento nacionalista...
El mismo asco me da a mi un burgues, sea catalan o mozambiqueño.

A mi lo que me hace gracia es su Estado Español socialista si vale, pero nuestros estados independientes de carácter socialista no sirven porque son nacionalismo...

AHHHH, claaaaaroo....

p.d: yo como internacionalista SIEMPRE, SIEMPRE Y SIEMPRE apoyaré una tercera república con una españa socialista, pero no me siento identificado con ella, las cosas como son... igual que apoyo a la revolución cubana desde mi carácter internacionalista pero no me veo en ella

Tilellit Azarug escribió:A mi lo que me hace gracia es su Estado Español socialista si vale, pero nuestros estados independientes de carácter socialista no sirven porque son nacionalismo...

AHHHH, claaaaaroo....

p.d: yo como internacionalista SIEMPRE, SIEMPRE Y SIEMPRE apoyaré una tercera república con una españa socialista, pero no me siento identificado con ella, las cosas como son... igual que apoyo a la revolución cubana desde mi carácter internacionalista pero no me veo en ella

+1

NKVD escribió:SS-18:``(que el nacionalismo)es una ideologica de catetos primitivos esta más que claro.´´
Ala, a ver quien la dice mas gorda. Y pido un poco de jodido respeto.
SS-18:``Tampoco hay que mezclar un nacionalismo recurrente que puede ser el de una colonia
Cual es entonces la situacion que esta viviendo el pueblo vasco hoy en dia, si no es esa. Deberias conocer un poco la situacion que estamos viviendo, donde cada dia da un paso adelante el puto nacionalismo español rompiendo con todo lo que tiene que ver con la cultura vasca, decidiendo donde se debe estudiar en euskara y donde no, cargando contra olentzeros....bueno no me quiero enrollar pero hay mil ejemplos. Por no hablar de la invasion militar.
Y todo el purismo que derrochas esta muy bien pero en EH las cosas estan bastante jodidas, porque como sabras, no vivimos en una sociedad socialista, ni muchisimo menos, y callarse ante el invasor español (como a ti te gusta) no es mas que darle a la boquita todo lo que quiere mientras ves que todo lo que amas de tu pueblo (idioma...) se va a tomar por el culo. Y si no, pues todo el jodido mundo a hablar ingles.
Todo pueblo oprimido debe luchar por sus derechos respetando a los demas.
A. y te guste o no el internacionalismo es un movimiento político que aboga por una mayor cooperación política y económica entre las naciones para el beneficio mutuo.Por lo tanto exige la existencia de distintas naciones. Y yo tambien soy internacionalista, por supuesto.
Por cierto, yo no incluyo el nacionalismo en el socialismo, simplemente es una cuestion de respeto. A mi si no me joden, no voy a ir predicando mi sangre vasca (porque es una gilipollez)como sabino arana, por ningun lado.

Pues si te cres querido amigo mio que los vaskos sois una colnia lo llevas bien claro. Otro con complejo tribal y colonial, que esto ya es flipante.

Exactamente que tiene que ver la situación del pais vasko con por ejemplo, el expolio sufrido por Ameria o Africa ? Lo repito, los voluntarios en su mayoria d elas guerras por las ultimas colonias españolas eran vascos y catalanes. VOLUNTARIOS.

El problema que hay muchos que son invapaces de concebir el mundo sin sus simbolos burgueses y nacionalistas. ¿ QUE ES LA NACION, SI NO UNA SIMPLE INVENCIÓN DE LAS ELITES DE UN TERRIOTORIO para enmarcar su poder economico ? Algo bien basico.

Y parece mentira que a estas alturas se tenga que explicar algo como QUE LECHES ES EL PUÑETERO NACIONALISMO. Exacto, palurdismo del mas rancio el que ha estado alimentando a la Burguesia y el fascismo.

Y no, yo no respeto el nacionalismo igual que no respeto el fascismo o cualquier degeneración humana parida de las mentes enfermas de la Burguesia. Tenemos toda la historia de ejemplo lo que han hecho las elites y su mierda de nacionalismo, solo un "casus belli" que ocupta detras intereses de expolio y saqueo. Nada más ni nada menos. Y lo siento, a dia de hoy no se convence a nadie con eso de "invasión castellana y demas perlas.

"España" lo conformaron las diferentes "naciones" que habian dentro y sus respectivas burguesias y sus reinvindicaciónes son simple luchas burguesas.

A mi a ver si os entra en la cabeza que lo que mas me jode es tener que repetirme por que no le sale de las pelotas leer el texto a la gente punto pot puto sin malinterpretar a su gana lo que se dice.

EL DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN NO ES NACIONALISMO, EL PATRIOTISMO NO ES NACIONALISMO , EL AMOR A LA CULTURA , SU PROTECCION, NO ES NACIONALISMO, REINVINDICAR LA LENGUA PROPIA NO ES NACIONALISMO. ¿ Ha quedado claro ?

Rojo y Furioso escribió:Bueno, ya se hizo otro tema parecido pero era para discutir si el nacionalismo es burgués, yo aparto de esto a la ideología económica y pregunto simplemente, si estáis de acuerdo con los partidos que piden la independencia de las CCAA, de cuáles etc...
Yo de seguro se la daba a dos: EH y al Archipiélago Canario, pero no sé si dársela a los catalanes.

darselo a los catalanes pero que cojones... estas jugando al Age of Empires, doy, quito, creo obreros, ahora sacrifico a estos, talo este bosque etc.


Primero el nacionalismo es burgues, el internacionalismo es obrero.
Segundo los comunistas que se meten a independentistas eso es un truco del Sistema para dividir a los obreros porque:
-Los obreros se dividen en varias organizaciones al defender me independizo de este o de aquel, a una distancia de años luz de tener un partido único.
-Se hace casi imposible conquistar el Estado porque no asi estan todos en partidos que no salen del ambito autonomico.
-Aunque se consiga indepnedizar un territorio, este seria muy pequeño y no podria evolucionar tecnologicamente lo cual es reaccionario
-Porque casi todos los independentistas piden la colaboracion interclasista dentro de sus repetibas naciones, piden someterse a la burguesia nacional para llevar acabo el programa de liberacion nacional. Vamos burguesia pura dura, y bajo la escusa del enemigo exterior su represio sobre el proletariado toma un tamaño brutal, y mas el apoyo de algunos comunistas a estos burgueses hace que el proletariado quede sin arama de defensa.

Y tambien recordar que en el nacionalismo tienen mas peso la derecha, mira el PNV es capitalista y conservador y cuenta los votos que tienen y ahora cuenta los votos que tienen la diversos grupos de izquierda nacionalistas que ademas estan divididos. En el pais vascos con la cuestion nacionalista se divide la izquierda y los internacilistas muchas veces caen ene la trampa de apoyar el nacionalismo.

tartesico escribió:Asi que la referencia a la patria y al nacionalismo es burgues, no?

Bien bien....vamos a ver otros ejemplos de ello;



Por la Salvación de la madre patria;





Que estos valientes ancestros te inspiren en esta guerra!

Alexander Nevsky - Figura clave en la Rusia medieval, luego consagrado como Santo.
Dimitry Donskoi - Principe de Moscu, y luego consagrado como Santo.
Kuzma Minin - Heroe de la lucha contra la invasion Polaca a principios del XVII.
Dmitry Pozharsky - Otro participe contra la lucha de la invasion polaca
Alexander Suvorov - Cuarto y ultimo Gran general de rusia (Su rango militar estaba por encima de un mariscal de campo).
Principe Mikhail Kutuzov - Mariscal que derroto al Grand Armee de napoleon.



Como nietos de Suvorov, y como hijos de Chapayev, deben luchar con coraje!

otro poster con referencias a Ancestros. En el poster vemos 3 figuras la primera puede ser el Principe Dmitri Donskoi, le sigue Alexander Suvorov, y por ultimo Vasily Chapayev, Heroe de la Revolucion Bolchevique


Por el bien de la Madre Rusia, avancemos, guerreros!


Por nuestra madre patria.


Himno nacional de la Unión Soviética;

¡Gloria madre patria, por tu libertad,
unión de pueblos en gran hermandad!.
¡Oh, partido de Lenin, la fuerza del pueblo
llévanos al triunfo del comunismo!
En la versión antigua (1943-1953 "de Stalin"):
Gloria a ti, nuestra patria libre,
firme bastión de la amistad de los pueblos.
¡Baluarte soviético, baluarte del pueblo,
a la victoria éste nos llevará!

II.

Tras la tempestad brilló el sol,
y el prócer Lenin alumbro la senda;
alzó a los pueblos a una causa justa,
¡Al trabajo y a las hazañas nos inspiró!
En la versión antigua:
Así Stalin nos ha formado: fieles a la patria;
¡para el trabajo y la hazaña nos preparó!.

Estribillo

En la versión antigua ( como segundo estribillo):
Gloria a ti, nuestra patria libre,
firme bastión de la felicidad de los pueblos,
¡Baluarte soviético, baluarte del pueblo,
a la victoria nos conducirá!

III.

En la victoria del ideal comunista,
vemos el futuro de nuestro país.
¡Y a la bandera ondeante y escarlata,
permaneceremos leales siempre!
en la versión antigua:
Nosotros forjamos nuestro ejército en las batallas,
a los nefastos invasores barreremos del camino.
Y en las batallas decidiremos el destino de las generaciones,
¡Nosotros dirigiremos nuestra patria al triunfo!

Estribillo

En la versión antigua (tercer estribillo):
Gloria a ti, nuestra patria libre,
firme bastión del la gloria del pueblo.
¡Baluarte soviético, baluarte del pueblo,
a la victoria nos conducirá!


Auferstanden aus Ruinen, himno de la República Democrática Alemana (RDA);

Levantada de las ruinas
y con la vista puesta en el futuro,
déjanos servirte para [hacer] el bien,
Alemania, patria unida.
Hay que superar la antigua miseria
y la superaremos unidos
pues tenemos que conseguir que el sol,
hermoso como nunca antes,
brille sobre Alemania.
Brille sobre Alemania.
Asegúrense la alegría y la paz
para Alemania, nuestra patria.
Todo el mundo anhela paz,
dadle a los pueblos vuestra mano.
¡Si nos unimos como hermanos,
derrotaremos al enemigo del pueblo!
¡Dejad brillar la luz de la paz!
Que nunca más una madre
llore por su hijo.
Llore por su hijo.
Aremos, construyamos,
aprended y producid como nunca antes,
y, confiando en su propia fuerza,
se alzará una generación libre.
Juventud alemana, las mejores aspiraciones
de nuestro pueblo en ti se reconocen,
serás para Alemania nueva vida.
Y el sol, hermoso como nunca antes,
brilla sobre Alemania.
Brilla sobre Alemania.


Nicolas Ceaucescu, lider de la rumania socialista con el emperador romano Trajano y el rey dacio Decebalus, una de las grandes muestras del nacionalismo en rumania.



nuestra patria libre e independiente.

Lo dicho...que el patriotismo y el nacionalismo solo lo han usado los burgueses a lo largo de la historia.

Vamos a ver colega.

Me tiro CINCO POST DICIENDO CLARAMENTE EN CADA INTERVENCIÓN , QUE EL JODIDO PATRIOTISMO NO TIENE NADA QUE VER CON NACIONALISMO. Y aqui como NO , aparece uno que intenta hacer malabares para juntar Nacionalismo como ideologia con simple patriotismo o exaltación patriotica. EXPLICAME EXACAMENTE QUE TIENE QUE VER UNA COSA CON LA OTRA, que es que el puñetero asunto ya tiene pelotas. Siempre las mismas tonterias.

¿¿¿DONDE LECHES VES TU EXACTAMENTE EN ESAS LETRAS O ESOS SIMBOLOS NACIONALISMO COLEGA ??? ¿ Como hay que explicar las cosas para que a uno le contesten en la linea de sus palabras ?


Os lo he explicado YA. Internacionalismo , la colaboracióne entre NACIONES, es decir, que existe el amor a la patria, el proteccionismo cultural, la lengua, etc. NO TIENE NADA QUE VER CON EL NACIONALISMO que es una puñetera ideologia sacada de la Burguesia para pelearse por sus feudos economicos, ni mas ni menos.

Que curioso que donde más poder economico tiene la Burguesia , más fuerte es el Nacionalismo. Cuantas cosas oye.

Ahora la referencia a ancestros historicos, referencias de Heroes que lucharon en las mismas condiciones que en la Invasión NAZI, es Nacionalismo. Pues lo dicho, que no teneis ni pajolera idea lo que es el Nacionalismo ideologico.

Y lo sigo repitiendo, el nacionalismo, las religiones, los feudos economicos, son invenciones de la Burguesia.

Y voy más allá y te cito a Marx " El proletariado no tiene patria "

las naciones son inventos Burgueses en sus luchas economicas, los reinos que vosotros os peleais son herencia de los feudos repartidos entre Hermanos que se pegaban por el poder. Lo de siempre vamos.

Y lo repito. Esta basura, sea del tinte que sea, es fruto del palurdismo y subdesarrollo de la prehistoria en la que vivimos.

Asi es como tenemos a comunistas que son incapaces de identificarse fuera de sus simbolos burgueses.

Lo repito, que a mi me da igual que a uno le guste el verde como su bandera "revolucionaria" una cosa es eso, simple gusto y otra muy diferente el arraigo semifanatico nacionalista que se les ve a algunos, propios de cualquier terrateniente palurdo que trata asi en justificar sus "simbolos".




El problema es que muchos pretenden "exaltar" simple folclore por encima de la esencia socialista de un proletario.

Sigo sin entender, como se llega a manipular mis exposiciones solo par intentar salirse con la suya.
Que en la URSS habian cientos de naciones, etnias, lenguas, tanto siberianos asiaticos, como europeos germanicos, y ninguno tocaba las pelotas de la manera que lo hacen algunos pro aqui. Es que es alucinante macho.

Te tiras repitiendo CINCO veces, que nada tiene que ver la exaltación patriotica , proteccionismo cultural, autodeterminación con NACIONALISMO, y aqui, que "zas en toda la boca"

Pues zas ahora en vuestra boca, a ver si aprendeis de una JODIDA vez a leer palabra por palabra lo que se escribe y no interpretarlo como os sale de las pelotas para dar motivo de existencia a palurdismo alguno.



Derecho de Autodeterminación deben de tener todos los pueblos, eso si, una vez que vote la mayoria d epoblación lo que quiere , ¿ aceptarian estos "nacionalistas" que van de rojo la decision o estrian tocando las pelotas continuamente ?


EN la URSS y exURSS todos los pueblos y comunistas luchando por la Union. En la caida de la URSS precisamente pro donde entraron ciertos elemenos reaccionarios que clamaban a la "idependencia " eran precisamente como no por los ancionalistas. Y aqui , lo siento, pero esto no es ni autodeterminacion ni leches, son claras luchas nacionalistas y secesionistas.

Claro que el Nacionalismo se alimenta de simbolos y todo tipo de folclore y mierda palurda nacional, eso es una cosa. Otra decir que las reinvindicaciónes culturales historicas, son NACIONALISMO.

¿ Se entiende ?

El proteccionismo socialista con las culturas, autodeterminación , lengua , es INTERNACIONALISMO, NO NACIONALISMO que es otra cosita muy diferente.

Tartesico por lo que veo intenta hacer ver o insinuar que la URSS o alguna experiencia socialista fue o es "Nacionalista" lo que es practicamente un delito pero brutal




Y ahora con el tema que propuse.

¿ Vuestra intencion es la supervivencia d ela revolucion y el socialismo o tener vuestro terruño entre montañitas y poder fardar de vuestro folclore, mas de lo que podeis fardar ?

Yo repito, entiendo y apoyo toda decision y voluntad de un pueblo. Autodeterminación y lo que se quiera. Una cosa esa otra que me pidais que apoye eso por qu eno le veo ningun sentido socialista que beneficie a la emancipación de la clase trabajadora.

A mi me la SOPLA el folclore sea de quien sea, a mi me interesa arrebatarle el poder a la burguesia, PUNTO PELOTA.


Un ejemplo de NACIONALISMO.

Preguntad a cualquiera de estos si aceptarian a sus nuevos "paises"como lo que son: tierra de multiples culturas y IDIOMAS entre ellas el Castellano. ¿ Lo respetarian o intentarian " subyugrlo" a los intereses "nacionales" ? Eso significa valorar los intereses del proletariado o es simple recreacion nacionalista ? Osease , IMPOSICIÓN DE UNA CULTURA SOBRE OTRA y no sobre la COOPERACIÓN.

No es la primera vez que he escuchado de estos supuestos comunistas nacionalistas decir que el que no quiera o no pretenda hablar el idioma, que se impondria si o si , que se largue del pais.

Pues lo siento, Ni sois colonias ni sois pobres pueblos saqueados por la metropoli. Al reves, han colaborado en el expolio del tercer mundo, han subyugado culturas y exterminado pueblos como cualquier otro.

Lo repito, me paso por el forro cualquier ancionalismo. Eso si , hay que tener un poco de cabeza y no pretende rluchar por luchas burguesas de hace dos siglos donde nacionalismos cayeron ante otros nacionalismos.



Sinceramente, y lo digo de corazón. Pienso que la imagen que dan todos estos "nacionalistas " es algo pesimo para el real interes que tiene el proletariado. Hablas con un ciudadano medio y en lo ultimo que te piensa o habla es de las gilipolleces estas de los nacionalismos, NO ES SU PROBLEMA ni le INTERESA, sin embargo, los "comunistas" en la peninsula se dedican a servir de "combustible" a todos los movimientos nacionalistas, en vez de trabajar por lo que realmente esta preocupado un ciudadano medio.



Ahora listillo tartesico. Postea todas las demas imagenes reinvindicativas de la URSS donde todos los pueblos, nacione sy culturas aparecen bajo una gran bandera roja igual para todos .


DOnde estan vuestras reinvindicaciónes proletarias, donde esta el "!!Ploretariado del mundo, unios!!"



Ahora te lo traduzco yo.

" Hola al Gran Stalin " en todos los idiomas de la URSS.

" Saludos a la Hermandad y a la gran Amistad de la UNION DE LOS PUEBLOS DE LA URSS "

Esto es la imegen del internacionalismo osease, del socialismo. Esto es politica y ideologia internacionalista, no panfletos patrioteros de la Segunda Guerra Mundial que llamaban a la defensa contra el invasor. Aqui a ver si empezamos a entender las cosas y sacrnos la mierda Burguesa de la cabeza.

Todo lo demas son porquerias y infestaciones de la moral burguesa, que algunos son incapaces de interpretar para el socialismo y se tienen que ver reflejados en movimientos ideologicos burgueses como el Nacionalismo para poder entender lo que ellos "sienten"

Tambien hay que tener en cuenta que todos esos paises en general son ejemplares pero no perfectos estan en la fase de eliminacion de los elementos burgueses lo que no saca que no tengan ciertos elementos burgueses, como en un cartel comunista poner al emperador Trajano.
Pero esto no justifica para nada el nacionalismo, y menos aun que los obreristas como los socialistas y los comunistas nos hagamos nacionalistas. Somos internacionalistas, y lo demas son quimeras creadas por la burguesia para ataraer al proletariado esclavizarlo mejor, quimeras como lo son estos comunistas que van de nacionalistas.

SS-18 escribió:Exactamente que tiene que ver la situación del pais vasko con por ejemplo, el expolio sufrido por Ameria o Africa ? Lo repito, los voluntarios en su mayoria d elas guerras por las ultimas colonias españolas eran vascos y catalanes. VOLUNTARIOS.

Yo estoy leyendo todo lo que escribes SS-18, pero esa frase es una meada fuera de tiesto de proporciones bíblicas.

NADIE, ABSOLUTAMENTE ningun patriota (que no nacionalista) vasco no se siente, de ningún modo, identificado con esos vascos y catalanes.

Esa frase además destila odio hacia vascos y catalanes, lo que implica nacionalismo, porque esos voluntarios, más que vascos, eran españoles, da igual en que nacion naciesen.
Y el simple hecho de llamar a esos voluntarios vascos y catalanes, pretendiendo desvincularlos de españa es, como digo, una meada fuera de tiesto.

Me importa un pito de donde saliesen los voluntarios de esas guerras, y esa gente que yo sepa ni era abertzale ni comunista, hasta donde yo se.

Te recuerdo que yo, no soy abertzale, y pretendo ser un buen comunista, odio el nacionalismo al igual que tú, pero estás completamente desvinculado con la sociedad vasca y los abertzales.

Y no pretendo con esto defender a la izquierda abertzale como partido (sea Sortu o lo que sea) sino a la sociedad vasca, y sobre todo los jovenes, que en su gran mayoría son abertzales y no nacionalistas. Otra cosa es la gente que habla de independentismo y se olvida del socialismo... Pero eso es mezclar churras con merinas.

PD: Abertzale significa patriota, no nacionalista.

obreromadrileño escribió:Tambien hay que tener en cuenta que todos esos paises en general son ejemplares pero no perfectos estan en la fase de eliminacion de los elementos burgueses lo que no saca que no tengan ciertos elementos burgueses, como en un cartel comunista poner al emperador Trajano.
Pero esto no justifica para nada el nacionalismo, y menos aun que los obreristas como los socialistas y los comunistas nos hagamos nacionalistas. Somos internacionalistas, y lo demas son quimeras creadas por la burguesia para ataraer al proletariado esclavizarlo mejor, quimeras como lo son estos comunistas que van de nacionalistas.

Pues clarisimo

Derecho de autodeterminación, NO ES SECESIONISMO. El proletariado logicamente TIENE QUE PUJAR POR LA UNION y FORTELECIMIENTO, NO AL REVES, que es a lo que pujan en la peninsula, que tiene pelotas el asunto.

la pregunta es muy simpe ¿ Que va antes ? La revolución vistoriosa y la superviviencia del socialismo erradicando a la burguesia como clase y al capitalismo ? ¿ O las recreaciones folcloricas paridas del azuzar de la Burguesia que se peleaba por sus feudos economicos de hace 200 años ?

Como si reinvindicas al mio Cid como imegen de union simbolica frente a un invasor fascista a una republia socialista. ¿ Es Nacionalismo ? Pues claramente NO. Y si no se entiende, vendria mejor estudiar de quien es la idologia nacionalista , quien la pario y que es lo que defiende.


Hace unos dias leia la noticia de que el Ministerio de CIENCIA mandaba de 300 millones de Euros, 7 de etos a financiar una asociación VASCA DE COCINA, para "investigar nuevos platos". Anda ya con la colonia. Es el colonialismo más raro que he visto en mi vida.

Hasta el dia que se espabile y se lucha conjuntamente por la real libertad, esto seguira tal cual. Los movimientos nacionalistas de la Burguesia presionando con sus exigencias para conformar más y más sus feudos financieros.


Lo repito, ¿COMO PIENSA SOBREVIVIR UN CANAPÉ DE ESOS frente a la agresión imperialista una vez que supuestamente alcance el socialismo?.

Kibakun leches, no hablo de ti ni te estoy contestando a ti claramente. ya he leido tu opinion y no tengo mucho que decir sobre eso. Con quien me enzarzo son estos que han dicho la soberana burrada o insinuado que el socialismo es "nacionalista" o cosas semejantes.

[quote]

Kiibakun escribió:

SS-18 escribió:Exactamente que tiene que ver la situación del pais vasko con por ejemplo, el expolio sufrido por Ameria o Africa ? Lo repito, los voluntarios en su mayoria d elas guerras por las ultimas colonias españolas eran vascos y catalanes. VOLUNTARIOS.

Yo estoy leyendo todo lo que escribes SS-18, pero esa frase es una meada fuera de tiesto de proporciones bíblicas.

NADIE, ABSOLUTAMENTE ningun patriota (que no nacionalista) vasco no se siente, de ningún modo, identificado con esos vascos y catalanes.

Pues es lo que te estoy diciendo, que se reinvindique o no, lo que se hace en muchos casos es pelearse por un nacionalismo que cayo ante otro y que claramente colaboro en el REAL expolio y colonialismo que sufrio el mundo.
Me refiero a esos voluntarios que iban a defende rel Imperio Español ante los que tiene complejo de colonia, sin serlo.

Esa frase además destila odio hacia vascos y catalanes, lo que implica nacionalismo, porque esos voluntarios, más que vascos, eran españoles, da igual en que nacion naciesen.
Y el simple hecho de llamar a esos voluntarios vascos y catalanes, pretendiendo desvincularlos de españa es, como digo, una meada fuera de tiesto.

Pero que dices Kibakun ¿ odio a vascos y catalanes por mencionar que eran voluntarios luchando por las colonias de España ? Donde ves tu odio o nacionalismo ? Pues exacto, es lo que te estoy diciendo. Esos voluntarios se consideraban Españoles pero eran de vuestras tierras. Asi es como se explica sobre como cuando hay intereses explotadores conjuntos aqui se apunta al carro todo el mundo. Sin embargo cuando el asunto va de "repartirse" el pastel del proletariado, aqui todos claman al nacionalismo y sus justificaciónes. Todo tacticas y estrategias Burguesas.

Me importa un pito de donde saliesen los voluntarios de esas guerras, y esa gente que yo sepa ni era abertzale ni comunista, hasta donde yo se.

Te recuerdo que yo, no soy abertzale, y pretendo ser un buen comunista, odio el nacionalismo al igual que tú, pero estás completamente desvinculado con la sociedad vasca y los abertzales.

No pretendo estar vinclado, solo doy mi opinion desde fuera y lo que veo. Que aparecen aqui tipos que hablan y reinvindican el NACIONALISMO, la SECESIÓN osease debilitación de la lucha proletaria aludiendo a supuestas "invasiones " imperiales y victimizandose como "colonias" que es algo completamente fuera de toda realiad . Incluso me atreeria a decir que un autentico insulto para las reales victimas de la colonización y el imperialismo como Cuba, donde castellanos vascos y catalanes exprimian a las ordenes de la Burguesia al pueblo. Y ahi nadie se quejaba.

Pues lo dicho, reinvidnciar al pueblo proletario, NO a las naciones y inventos Burgueses para enmarcar sus feudos economicos.

Y no pretendo con esto defender a la izquierda abertzale como partido (sea Sortu o lo que sea) sino a la sociedad vasca, y sobre todo los jovenes, que en su gran mayoría son abertzales y no nacionalistas. Otra cosa es la gente que habla de independentismo y se olvida del socialismo... Pero eso es mezclar churras con merinas.

PD: Abertzale significa patriota, no nacionalista.

No especifico ni quiero especificar en nada ni nadie. Peor como remarcas. Una cosa es el derecho a tu cultura, tu lengua, autodeterminación folclore y otra el nacionalismo. Mucho menos hacer popurris de unos y otros. Precisamente el nacionalismo es lo que más caga a los paises y naciones como buen invento Burgues, eso si, es el que más se llena la boca de discursos patrioteros pero a fin de cuentas es pra lo unico que le sirve, para soplarvuvucelas, por que a la hora de la verdad, solo van a llenarse los bolsillos y cagar al proletariado.

RDC creo que fue o Tovarich me mandaron un escrito de Stalin sobre la cuestion Nacionalista en Ukrania, diciendo que era un movimiento incipiente y que debia de ser tomado por los comunistas para que no fuese tomado ese movimiento por otro tipo de "elementos". Me parece desde un criterio tactico perfectamente comprensible, pero eso si , SUPLIR el resto de los campos sobre el asunto!! Es decir, que bien que hayan movimientos encargados por "recuperar" la importancia cultural de la nación, pero de una forma LOGICA conforme a la realidad del territorio. A nadie se le ocurrio prohibir el Ruso por ejemplo en esa Ukraniazación , algo que he oido de aqui. Se debe de aceptar la realidad nacional y esa es una. En andalucia lo mismo. Un movimiento encargado en el nacionalismo que no se reinvindica con el casi nadie y sin embargo tenemos a "comunistas" promulgando eso como una verdad absoluta y todo el que este en contra , es un fascista españolista. Pues NO señores. EL proletariado tiene otros intereses y no se ve PARA NADA indentificado con las luchas estas por las que se "desviven" los comunistas en la peninsula.

CUando la URSS apoyaba desde fuera pues tiene más sentido balcanizar la peninsula por que los focos recibirian apoyo del socialismo ¿ pero a dia de hoy ? Hay que buscar un elemento grande y contundente para reutilizarlo en los intereses del proletariado. Y claramente, un "canapé" de territorio con casi 1 millon de habitantes, se lo recorre un escuadron de marines en una tarde.

Sinceramente, no veo que el discurso comunista este claro. Todo el mundo lo único que se oye de los comunistas es la jodida "autodeterminación" y claramente, eso esta bien lejos de los intereses de cualquier nucleo poblacional. Pero vamos, yo no soy un cuadro comunista asi que no tomo decision ninguna, solo es mi opinión personal.

Yo personalmente creo que se tiene que respetar lo que la mayoria del pueblo opine ia que estoy completamente a favor del derecho de autodeterminación. Personalmente creo que la mejor solución seria una federación de todas las naciones ibéricas.

Aqui el problemas de muchos es que se creen que nosotros defendemos la independencia para crear nacionalismo burgués... ese es el problema...

Que ven a Paulino Rivero, Cardo Rovira y demás escoria en la TV y se creen que todos los independentistas tenemos su misma rama de independencia, eso es lo que pasa.

Lo que no se puede tolerar es que España ocupó por la fuerza un territorio al cual todavía no se le ha dado justicia histórica, un territorio que no tuvo derecho a rechazar esta constitución continuadora del franquismo, un territorio al cual se le ha dado el trato de "colonia" hasta 1978, un territorio el cual ha sido lugar de destierro y en las numerosas cartas de destierro figura " desterrados a África"...

Eso es lo que pasa aquí, que siempre acuden a que los independentistas socialistas queremos un independentismo burgués y con eso ya lo solucionan todo... a ver si aprenden que nosotros no somos esa clase de escoria, queremos un comunismo en el mundo en el que todos los proletarios vivamos en paz, pero haciéndose JUSTICIA HISTÓRICA Y SOCIAL!. Que para algo existe el derecho de autodeterminación.

saludos.

Pero que dices Kibakun ¿ odio a vascos y catalanes por mencionar que eran voluntarios luchando por las colonias de España ? Donde ves tu odio o nacionalismo ? Pues exacto, es lo que te estoy diciendo. Esos voluntarios se consideraban Españoles pero eran de vuestras tierras. Asi es como se explica sobre como cuando hay intereses explotadores conjuntos aqui se apunta al carro todo el mundo. Sin embargo cuando el asunto va de "repartirse" el pastel del proletariado, aqui todos claman al nacionalismo y sus justificaciónes. Todo tacticas y estrategias Burguesas.

No he dicho que tu los odies, digo que la frase en si destila odio hacia ellos, en ningún momento he imaginado que odies a estos.

Yo veo que tu afirmación trata de vincular a los voluntarios imperialistas vascos y catalanes que lucharon por españa con los vascos y catalanes de hoy en día. Y abviamente no tienen nada que ver.

Yo pienso igual que tú, pero ese tipo de frases no son necesarias porque lo que hayan hecho nuestros antepasados no significa nada para nosotros. Tal vez para un puñado de nacionalistas que hablan del RH negativo y demás mierda racista si lo sea, pero no para mi, ni para ningún abertzale de los que de momento he conocido. Tampoco he conocido, de momento, ningún abertzale racista, cualidad que todos los nacionalistas poseen.

Pero bueno, la cosa va bien encaminada yo creo...

SS-18:

No tenía ninguna intención de intervenir en éste tema, ya que se me hace canso argumentar y enfrentarme con "argumentos" que directamente son paridos desde los prejuicios ideológicos de la clase dominante (como identificar a "vascos abertzales" con "racisas sabinoaranistas" que tú no lo habrás hecho pero en este foro sí se ha visto), pero ya que me mencionas, pues te voy a contestar.

Lo primero decirte que el tema ese de la ukranianización y los bolcheviques yo no te dije nada, y si fui yo no me acuerdo. me gustaría que me enlazases cuando he hablado yo de un texto de Stalin sobre la ukranianización de la URSS en los 20-30, si es que lo he hecho.

Otra cosa es que dices que "¿creeis que la ukranianización prohibió el ruso?". Sabemos que no lo hizo. Pero ese argumento tiene un problema, es que aqui lo abertzales no hemos hablado nunca, nunca jamás de prohibir el castellano. Como comparativa para establecer una "defensa de la cultura correcta" (ukranianización soviética) conrta una "cultura de la defensa nacionalista" (supuestamente lo nuestro), no vale. Aquí jamás se ha planteado eso. Otra cosa es que te lo hayas creído tú. En ese caso decirte que estás muy mal informado.

Otra cosa es que ese texto del PCE-R y el debate que se dio, ya lo contesté en el hilo que correspondía. Sigo esperando alguna contestación de entonces.

Otra cosa es que te pedí también entonces: que des datos sobre los números de voluntarios vascos y catalanes que fueron a Cuba. Lo repites muchas veces, pero en pocas te he visto dando datos. Además que de ser cierto, es bastante indiferente. Por poerte un ejemplo, también hubo serbios del lado turco en la famosa batalla de Kosovo Polje, y albaneses del lado serbio en esa misma batalla. ¿Y? Las cosas cambian. ¿Consideras por eso que los serbios son turcos o que los albaneses son serbios? O por ponerte un ejemplo más sencillo: tú te enorgulleces muy mucho de ser ruso, y profesas una antagonismo bastante peligroso para con Polonia (un antagonismo que si fuese la de una abertzale de aquí con españa ni quisiera saber qué se armaría). No si si sabrás, pero cuando Polonia fue poderosa (en la Edad Media), hubo un porrón de "rusos" (pongo entre comillas, ya que el concepto de ruso ha evolucionado bastante) en los ejércitos y en los funcionariados polacos. Y más tarde también hubo polacos en los ejércitos del zar y en la burocracia del zar. ¿Consideras que los polacos son rusos o que los rusos deberían de ser en realidad polacos?

Si hablamos de los volntarios vascos a Cuba, los únicos que conozco son los brigadistas de Askapena y/o de Komite Internazionalistak. Van un porrón cada año Toda una labor de solidaridad internacionalista. Oiga, un momento ¿como es que esos "nacionalistas chovinistas" estén en labor internacionalista? ¡Si eso es imposible!

Y aquí llegamos a la madre del cordero, sobre el supeusto nacionalismo del movimiento abertzale vasco. Hay que comentar varias cosas al respecto.

-El movimiento abertzlae revolucionario vasco jamás se ha denominado a sí misma como "nacionalista". Sí como "patriota". Lo digo por tu continúa diferenciación como si algo "patriota" fuese "bueno" o "compatible con el marxismo o con el proletariado" y algo nacionalista "malo" e "ideología burguesa" (seguramente intentando justificar la utliación del patriotismo en la URSS). No se debido a qué consideras automáticamente a todo movimiento de liberación nacional en la península ibérica como "nacionalista".

¿No será porque intentamos expandirnos a costa de otras naciones? Porque sería absurdo, jamás se ha planteado eso. ¿No será porque lo supeditamos todo a la nación, y en último término a la burguesía? Absurdo también, de hecho nos hemos enfrentado más de una vez a la burguesía. entonces debido a que es. Probablemente conozco la respuesta: al continuo machaque que se da desde los medios oficiales españoles, muy celosos de catalogar como "nacionalismo" cualqeuir reivindicación de otras naciones, como por ejemplo que se garantice la atención al euskara en la administración se servicios públicos vascos o que se haga un festival cultural, al tiempo que nigan que exista el nacionalismo españñol, ya que ser nacionalista es propio de "paletos aconmplejados", y ellos no lo son, son "civilizados", y ser "español es algo "Muy natural", mientras que no sentirte com tal es de "nacionalistas". Por ejemplo, los sindicatos nacionalistas UGT y CCOO, justificaron el esquirolaje a cualquier hulga, general o parcial que se hace aquí diciendo que los huelguistas son "nacionalistas", es que uno ya no sabe si reír o llorar con tanta estupidez amarilla.

Dicho queda, en este movimiento no nos consideramos nacionalistas, ni anteponemos la patria burguesa a ninguna cosa. Otra cosa es lo que se dice por ahí de "nacionalistas radicales" y tal, discurso oficial que parte de la izquierda española ha asumido. Lo mejor es conocer las cosas de primera mano y no de oídas, algo que muchas veces falla. Y falla porque es muy cómodo adaptarse a la inercia de los discursos de la clase dominante. (Un ejemplo es la ristra de citas sobre "antinacionalistas" que nos has traído; siendo muchos de ellos como Pérez-reverte, Alfonso guerra o txiki benegas unos nacionalistas españolazos de tomo y lomo que paradójicamente se les considera "antinacionalistas"). Y luego pasa lo que pasa, que tenemos a gente llamada "comunista" (normalmente suelen ser gente poco formada o gente activa más en la red y en movimientos raros que en partidos comunistas) que "está en contra de todos los nacionalismos"... señalados por los mass-media como tales, mietras que no están en contra del nacionalismo español, el más pernicioso actualmente, porque "éste no existe"; y finalmente tenemos que se identifica la "unidad del proletariado" con "unidad del Estado español" y "república Socialista federal" como una manera de imponer el españolismo.

Otra cosa es eso que mencionas que ésto iba a ser un canapé para la OTAN, UE o para quien sea. Mira chico, aquí llevamos tiempo sufriendo ostias de todo tipo por parte del estado, y sabemos perfectamente que esto no es un camino de rosas. Si viene quien sea lucharemos, con nuestras fuerzas, y las fuerzas del proletariado solidario. ¿Porque espero, que en ese caso, tú serás solidario con el Estado Socialista Vasco que se enfrenta a la OTAN, no? Porque es muy común, también en este foro pedir la solidaridad o atacarnos a los abertzales por "nacionalistas insolidarios", pero luego decir chorradas que la represión del estado sobre ellos "No interesa". (Joder, la represión del estado sobre militantes revolucionarios no interesa). Afortunadamente no es el caso de comunistas reales; ya que organizaciones comunistas españolas como PCE-R, PCPE e Iniciativa Comunista reconocen el derecho de autodeterminación y se solidarizan con el movimiento abertzale y con el pueblo vasco, tomando partido por éste contra la represión del Estado.

Relacionado con ésto hablas de que si a ver en si en un momento saliese en un referendum de autodeterminación el voto a favor de permanecer todos juntos en un estado íbamos los "nacionalistas que van de comunistas" a respeterlo. Yo no soy un nacionalista que va de comiunista, pero en fin, creo que aludes a gente que piensa parecido a mi. En mi caso sí. ¿Respetarías tú el voto favorable a la independencia?

Si fuese un canapé o no y un debilitamiento, no está claro. Aquí hay un movimiento socialista revolucionario que ha penetrado en las masas, mientras que otros partidos comunistas no tiene mucho apoyo. Aquí hay un movimiento popular masivo, cosa que en otros sitios no se da. Aquí, gracias al movimiento abertzale, se ha dado una popularización de la idea del socialismo que en otros sitios no se da. Que debemos hacer, esperar a que en otros sitios se construya un movimiento popular parecido? ¿No ves tú que en caso de la independencia de EH la correlación de clases sería más beneficiosa para el proletariado? ¿No ves que en esa situación el socialismo sería más fácil de construir que en un escenario de mala correlación de clases? ¿Y no ves que si hubiese una Repúbica Socialista Vasca eso supondría un empuje para los demás trabajadores?

Finalmente, hablando del nacionalismo ruso y de la utilización de las imagenes del pasado y tal. Mira, yo entiendo que la URSS utilizase esas imágenes. En EH también se da la utilización de cpsas parecidas, de hecho el patriotismo y la reivindicación nacional ha jugado un papel para agudizar las contradicciones y para atraer a gente a la causa popular. Lo que no entiendo es que si se hace en Rusia es positivo, pero si se hace en el País Vasco ya es nacionalismo, y por ende, negativo.

Y otra cosa, el nacionalismo ruso com tal realcionado al comunismo existe. No me refiero a esas imágenes, sino a otras cosas como considerar la cultura rusa como intrínsecamente socialista o la defensa de las tradiciones rusas y tal,o tú mismo cuando en posts anteriores considerabas a la cultura ukraniana como "inferior" o "reaccionaria". Hay varios políticos e intelectuales rusos que te los puedo nombrar a botepronto, que se consideran comunistas y son nacionalistas rusos. en ciertos círculos se da esa identificaciónd e "URSS" con "rusia". ¿No es eso nacionalismo? Porque si consideramos a la URSS como "Unión de todas las naciones socialistas" entonces no se qué sentido tiene reivindicar "Rusia" por encima de los demás. Eso se ha dado y se sigue dando, y lo sabes.

Kiibakun; eso del abertzalismo y el racismo, y tal, el una falsa e interesada relación que establecen los ideólogos y mass-media españolistas, como siempre atacando por el lado de un tío de abando que murió hace más de 100 años, que aplican sus taras a todos los abertzales. Curiosamente es un libelo que gran parte de la izquierda española ha aceptado y que lo repite. Es falso, como ejemplo te pondré una encuesta de la UPV en que se deía que el mayor nivel de tolerancia respecto a los inmigrantes se da entre los votantes de la izqueirda abaertzale. Pero de estas cosas, no se habla.

P.D: SS.18, dejé un mensaje en el foro de Música-marchasmilitares e himnos" preguntando sobre una canción rusa, a ver si me puedes resolver la duda.

Proletario-salamantino escribió:en mi opinión lo mejor es una república federal, nada de naciones separadas, las fronteras solo sirven para dividir a los hombres

Totalmete de acuerdo