Preguntas breves acerca de Cuba.

Buenas Brujula

Lo siento por mi tardanza en responder jaja

Le agradezco yo a usted por este debate!

Sobre lo otro, pienso que es un idealismo de su parte. No he visto eso en la práctica, ni he sabido de ningún caso en la historia.

En la historia sucedió, es lo que se llama en la antropología histórica comunismo primitivo, este sistema aun así tenia sus contradicciones internas que lo hicieron "caer", Marx y Engels lo estudiaron por motivos lógicos.
En mi opinión no es imposible, es posible y en un motivo va a ser necesario por el desarrollo de las fuerzas productivas.

Y algo para los de abajo también, que para eso están los impuestos.

Eso creo que se llama limosna mas que desarrollo

Yo no he criticado la Economía de la URSS. De hecho la gran mayoría de los cubanos con quienes hablo, tenían por ideal a la URSS en su momento. Y muchos de los que fueron alli a estudiar, dicen que allí se vivía "como Carmelina" (una frase que usan los cubanos para expresar que hay abundancia). Mis comentarios son sobre el caso cubano.

No discreparé de esto ya que la experiencia de la URSS me es ajena. Por lo que he leído y oido, posiblemente debería darle la razón.

Hable de la URSS porque usted si bien estamos hablando de Cuba en un caso hablo del socialismo de los libros, aunque no se en realidad a que se referia, si a los libros sobre el socialismo Cubano, o a que en la practica no se había logrado dar calidad de vida en el socialismo, por eso ejemplifique con la URSS, para aclarar que en la URSS se logro un buen nivel de vida, y que el problema es mas del modelo socialista Cubano y no del socialismo en si.

Ademas lo digo para que se vea que en algunos casos para Cuba se puede aprender de la URSS, la URSS supo solucionar el tema de la holgazanería, dando estímulos materiales al que obtenga determinados logros, como hacer un esfuerzo ejemplar para los compañeros y otras cosas.
Esto al principio de la revolución Cubana creo mucho debate, lo cual fue muy positivo ya que se debatía mucho el tema, rompiendo con la unanimidad, que como bien dijo usted es algo muy necesario.

Eso no pasa en Cuba. El holgazán tiene los mismos derechos que el trabajador, y esto hace al trabajador plantearse ¿para qué trabajar? Y eso conlleva inevitablemente a la situación actual de Cuba.

Si claramente, es muy triste y es algo urgente que hay que mejorar, produce el mismo efecto que la explotación capitalista en la gran mayoría de casos: alienación con respecto al trabajo.
Es algo básico a mejorar.

Discrepo, si se le paga más. La fuerza de trabajo también es competitiva, y al capitalista le interesa tener trabajando para él al que más le aporte a su bolsillo, por tanto le paga más al que más produzca (no porque el captalista sea bueno).

Claro, algo mas se le paga, pero el capitalista tampoco puede arriesgarse a perder parte de la tasa de plusvalía osea perder ganancia, se le va a pagar algo mas, pero poco, no hace la diferencia, ademas tampoco es el obrero el que tiene el poder de elegir, en una situación normal va a tener un poco mas de posibilidades, pero en una crisis económica con desempleo el empresario le puede pagar lo que quiera, puesto que el pensamiento del obrero va a estar en conservar su trabajo, sabe que si se queja lo pueden despedir, y mismo en las situaciones normales también pasa bastante esto.
Ademas muchas veces el trabajador en el capitalismo no puede ser holgazán, no tiene oportunidad de serlo puesto que sino pierde el trabajo, el problema que a pesar de que cambie esa holgazanería le van a seguir pagando poco, un poco mas quizás, pero poco.

No, el Estado los controla a ellos y los hace trabajar para el. Hasta hace poco tenía en mi firma un pensamiento del prócer cubano José Martí que hablaba de esto. Puedo hacérselo llegar si no lo pudo leer.

He visto esto muchas veces, se habla del estado como si fuese un ser vivo, una maquina pensante, y no, el funcionamiento del estado depende de quien lo maneje, su razón de ser es esa, ser el instrumento de opresión de una clase social a otra, si los medios de participación popular del socialismo están funcionando bien el esclavo no esta esclavizando a nadie.

Maravilloso. En Cuba se trancan el 100% de los emprendedores.

Lo se, aun así, mas allá de lo que pase en Cuba, ¿cual seria el limite del emprendedor si no se le tranca? ¿permitir el desarrollo del beneficio individual del emprendedor o empresario no trabara el desarrollo del beneficio colectivo?

Al igual que en el socialismo, por tanto no veo diferencias significativas.

¿En que se basa para afirmar esto?

Hombre, véase usted y me dará la razón. Usted y yo pensamos diferente. Si todos pensásemos igual, el mundo dería aburridísimo. Ahora pregunto, ¿el pensar diferente nos haría enemigos? Yo creo que no.

Obviamente, el pensar diferente no nos hace enemigos ni tendria que hacerlo, a lo que me referia yo es que el hecho de que la mayoría del mundo tenga una postura no quiere decir que esta sea legitima.
Aun así creo que lo malinterprete.

¿Y que hará al respecto? ¿Tomará las armas para ir a defender sus criterios? Adelante. No seré yo el que le critique. Tampoco le voy a aplaudir.

¿Donde dije que tomare las armas?
Hay algo que se llama trabajo de masas, agitación y propaganda, crear conciencia, para acompañar también las condiciones materiales explicándole a la gente porque están pasando las cosas actuales, el mismo sistema se encarga de despertar a la gente, los comunistas acompañamos ese proceso manteniendonos con la gente, acercándonos a ellos y aportando nuestra visión sobre el tema, ninguna revolución se puede hacer apartado de las masas.
Siempre va a haber alguien cerrado, extremista, dogmáticos sin auto-critica, etc.

Al pan, pan y al vino, vino. No se crea el cuento de que a Guevara se le tiene muy a bien por estas latitudes.

En mi viaje mucha gente (algunos hasta contrarios al régimen) hablaba bien o con respeto del Che, y a mi me parece que es lo mínimo que se merece una persona que es capaz de caminar durante semanas y semanas por la selva sin apenas comida, con asma, diarreas, fiebre, y aun asi seguir caminando simplemente por la convicción en sus ideales.



Saludos!

HLVS escribió:Si claramente, es muy triste y es algo urgente que hay que mejorar

Sin duda, pero no creo que lo logren con la política actual.

HLVS escribió:Claro, algo mas se le paga, pero el capitalista tampoco puede arriesgarse a perder parte de la tasa de plusvalía osea perder ganancia, se le va a pagar algo mas, pero poco, no hace la diferencia

Con el debido respeto, si hace la diferencia. Usted se va a preocupar por ser bueno y eficiente, para que le paguen más, porque si no, le pagarán menos o irá a la calle.

HLVS escribió:pero en una crisis económica con desempleo el empresario le puede pagar lo que quiera, puesto que el pensamiento del obrero va a estar en conservar su trabajo

Esto es cierto, porque sabe que con ese trabajo puede solucionar sus necesidades b;ásicas y hay que cuidarlo. En Cuba (reconocido públicamente por Raúl Castro) el trabajo no te garantiza tus necesidades básicas, por tanto la gente no lo cuida y es ineficiente y en algunos casos (por desgracia) holgazana. Así no hay forma de salir de una crisis, que tampoco debería llamrase crisis ya que no es temporal, sino que es el estado normal de la Economía cubana.

HLVS escribió:Ademas muchas veces el trabajador en el capitalismo no puede ser holgazán, no tiene oportunidad de serlo puesto que sino pierde el trabajo

Cierto. Esto no pasa en Cuba. Puedes ser holgazán y conservar el trabajo.

HLVS escribió: el problema que a pesar de que cambie esa holgazanería le van a seguir pagando poco, un poco mas quizás, pero poco.

Cierto. Pero con ese poco que le pagan, resuelve sus necesidades básicas. Eso no pasa en Cuba, donde (reconocido públicamente por Raúl Castro) el trabajo no te garantiza tus necesidades básicas.

HLVS escribió: se habla del estado como si fuese un ser vivo, una maquina pensante, y no, el funcionamiento del estado depende de quien lo maneje

El Estado cubano es un ser vivo ya que siempre lo maneja la misma persona. El Estado es como el intocable, el Dios, el Supremo, el invariable, el todopoderoso. Usted no estiende esto porque no ha vivido suficientemente en Cuba.

HLVS escribió:ser el instrumento de opresión de una clase social a otra

Cierto. Totalmente de acuerdo.

HLVS escribió:¿permitir el desarrollo del beneficio individual del emprendedor o empresario no trabara el desarrollo del beneficio colectivo?

No lo creo. Este emprendedor vivirá mejor que los que no lo sean, de eso no hay duda. Pero dará empleo a quienes no lo tengan (con explotación y plusvalía, pero empleo) y pagará impuestos, con lo cual la sociedad se beneficiará. de lo que si estoy seguro que la sociedad no se beneficia es del igualitarismo y de la holgazanería.

HLVS escribió:¿En que se basa para afirmar esto?

En lo que veo en Cuba. Los dueños de la riqueza de este país siempre han sido los mismos durante los últimos 50 años, por tanto es similar al capitalismo. Bueno, ya vimos en otro hilo que en Cuba lo que impera es capitalismo monopolista de Estado.

HLVS escribió:Hay algo que se llama trabajo de masas, agitación y propaganda, crear conciencia, para acompañar también las condiciones materiales explicándole a la gente porque están pasando las cosas actuales, el mismo sistema se encarga de despertar a la gente, los comunistas acompañamos ese proceso manteniendonos con la gente, acercándonos a ellos y aportando nuestra visión sobre el tema, ninguna revolución se puede hacer apartado de las masas.
Siempre va a haber alguien cerrado, extremista, dogmáticos sin auto-critica, etc.

Suerte con eso.

HLVS escribió:En mi viaje mucha gente (algunos hasta contrarios al régimen) hablaba bien o con respeto del Che, y a mi me parece que es lo mínimo que se merece una persona que es capaz de caminar durante semanas y semanas por la selva sin apenas comida, con asma, diarreas, fiebre, y aun asi seguir caminando simplemente por la convicción en sus ideales.

No crea que va a conseguir sacar una opinión sincera sobre Guevara de un cubano así como así. La figura de Guevara está instucionalizada en Cuba y de él sólo se hablan los aspectos positivos de su ideario, que los tuvo, sin duda. Nada en blanco y negro. Por otra parte, le aseguro que casi ningún cubano conoce toda la obra de Guevara. Tendría que pasar más tiempo en Cuba para entenderlo y hablar sin acento argentino, por demás  .
Por otra parte, no creo que Guevara se mantuviera todo el tiempo en la selva sólo por sus ideales, sino además porque llevaba al ejército detrás tratándo de pelársela. Vea los casos de sus aventuras por Africa, donde sus ideales no prendieron y tuvo que irse de allí.

HLVS escribió:la URSS supo solucionar el tema de la holgazanería, dando estímulos materiales al que obtenga determinados logros, como hacer un esfuerzo ejemplar para los compañeros y otras cosas.

Guevara se opuso a todo tipo de estímulo material. Según él, la única propiedad privada permisible en el socialismo, serían el cepillo de dientes y la cuchara (y de esta última no estaba tan seguro, porque, lavándola la pueden utilizar varias personas). ¿Usted estaría de acuerdo con esto? Creo que aquí tendría que darle la razón en cuanto a lo del comunismo primitivo.


Por interés baila el mono.

Según él, la única propiedad privada permisible en el socialismo, serían el cepillo de dientes y la cuchara (y de esta última no estaba tan seguro, porque, lavándola la pueden utilizar varias personas).

Me gustaría ver dónde dijo Guevara esto. ¿Tienes la cita a mano, o has dicho estas palabras, como es normal en ti, sin estar informado?

Al contrario de usted, estoy informado de lo que se habla en las calles de Cuba. No, no tengo ningún documento que citar, sólo mi experiencia personal.

La Brujula escribió:Al contrario de usted, estoy informado de lo que se habla en las calles de Cuba. No, no tengo ningún documento que citar, sólo mi experiencia personal.

¿Su experiencia en la calle le ha servido para saber exactamente cómo piensa el Che Guevara, una persona que usted no conoció? Es usted la primera persona con poderes paranormales que conozco. Puede saber lo que pensaron personas que murieron hace más de 30 años.

De hecho, ya había dicho esa frase en este Foro (la de la cuchara y el cepillo de dientes), por fecha tan lejana como Junio 2012. Por aquella época yo creía en Guevara, lo confieso. Le veía como un visionario, pero luego de leer y conocer todas sus utopías y meteduras de pata, me di cuenta que no era más que eso, un utópico. Y cuando un utópico tiene poder, pues salen cosas realmente malas. Luego he tenido que asumir lo que dicen los cubanos, si no le gusta, lo siento. Si es verdad o no, no lo sé, pero hay un refrán que dice, que "cuando el río suena es porque piedras trae", y sabiendo todas las demás ideas de Guevara, pues no dudo de la veracidad de esa frase.

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AliveRC escribió:Su experiencia en la calle le ha servido para saber exactamente cómo piensa el Che Guevara,

No, me ha servido para saber como pensaba Guevara, que si no lo sabe, murió en 1967. ¿Y usted como se ha hecho una idea del pensamiento de Guevara, leyendo libros? ¿No dice el marxismo, que la práctica es el criterio de la verdad?

AliveRC escribió:Puede saber lo que pensaron personas que murieron hace más de 30 años.

Ah, bueno.....si sabía que había muerto. Problema de conjugación verbal entonces.
No, no puedo saber lo que pensaban, como tampoco lo puede saber usted. Puedo saber lo que se comenta de él en la calle, por personas que si estaban vivas en esa época y que vivieron sus utopías en carne propia.

No, me ha servido para saber como pensaba Guevara, que si no lo sabe, murió en 1967.

Ya que nos ponemos puntillosos con la ortografía. Ese "como" lleva tilde, como usted debería ser. Le invito a que reciba clases de algún profesor cubano, tal vez así aprenda a escribir correctamente.


No, no puedo saber lo que pensaban, como tampoco lo puede saber usted

Parece que, aparte de la Lengua y la Literatura, debe aprender un poco el método de estudio de Historia. Debería saber que los escritos de una persona, y especialmente sus Diarios personales, ayudan a saber cómo pensaba esa persona. Debería saber que la historia no analiza a los personajes históricos por lo que dicen de ellos, sino por lo que hicieron realmente, las consecuencias de sus actos, y lo que pensaron.

Sigo esperando que me aporte una cita para apoyar lo que usted dijo, que no fue "me han dicho que el Che Guevara dijo", sino "el Che Guevara dijo" : Según él, la única propiedad privada permisible en el socialismo, serían el cepillo de dientes y la cuchara (y de esta última no estaba tan seguro, porque, lavándola la pueden utilizar varias personas). Pero veo que no puede demostrarlo; la verdad, tampoco me extraña, conozco de sobra lo manipuladores e ignorantes que son los anticomunistas.

AliveRC escribió: ignorantes que son los anticomunistas.

Gracias por el elogio, viniendo de usted.

Ese "como" no lleva tilde. El que lleva tilde es el otro, que está entre signos de interrogación. Y tampoco se la puse, porque no le presto atención a las tildes. Ignorante que soy.

Sin duda los escritos y diarios personales ayudan a saber como pensaba una persona, pero no es lo único. Como usted dice, las consecuencias de sus actos también aportan a ese conocimiento.

Ese "como" no lleva tilde. El que lleva tilde es el otro, que está entre signos de interrogación. Y tampoco se la puse, porque no le presto atención a las tildes. Ignorante que soy.

Si la ignorancia es atrevida, la soberbia lo es aún más. Tome: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Le invito, de nuevo, a que reciba clases de algún profesor cubano. A diferencia de en España, allí la educación es totalmente gratuita en cada aspecto, así que puede, aunque su situación económica sea mala (cosa que dudo).


Y sobre lo otro. Por fin coincidimos en algo. Ya sólo falta que admitas que mentiste sobre las palabras del Che por tu ignorancia y tu soberbia.

Ya responderé lo otro Brujula, sin embargo me gustaría que contaras algunas de esas cosas que escuchaste, así las analizamos.

Saludos

AliveRC escribió:Le invito, de nuevo, a que reciba clases de algún profesor cubano.

Ya lo intenté, pero están trabajando para el turismo.


@HLVS
No demore mucho, que aguardo su respuesta.

Algunas de las frases que he escuchado de Guevara son las siguientes:

Bueno, está esa de la cuchara y el cepillo de dientes.

-Existen en Cuba unos motores diesel soviéticos que durante el período especial fueron adaptados a los automóviles americanos de los 50, dada la escasez de gasolina. Estos motores a decir de los cubanos son malísimos, y se llaman 4CH. Los cubanos lo pronuncian "4 Ché". Digo todo esto para decir lo que los cubanos hablan sobre Guevara, relacionandolo con la mala calidad del motor. Dicen: "Si un Ché era malo, imagínate tú 4 Ché".

También algunos estudiantes tienen como lema de la organización, la frase "Pioneros por el comunismo, Seremos como el Ché" y luego pronuncian en voz baja "Y lo triste que es ser asmático"

También se comenta que Fidel Castro envió a Guevara a Africa y Bolivia buscando que lo mataran, para quitárselo de arriba. Se dice incluso que Fidel Castro notificaba al Ejército boliviano la posición de Guevara para su localización. Esto último sinceramente no lo creo, pues no creo que Fidel Castro supiera la localización de la guerrilla de Guevara en Bolivia a cada momento.

Por supuesto, nada de esto está escrito y es vox populi. A lo mejor algún día se escribe sobre esto, pero no será hasta la extinción de los dinosaurios.

***********************************************************
@AliveRC
¿Tuve alguna falta de ortografía?

La Brujula escribió:

AliveRC escribió:Le invito, de nuevo, a que reciba clases de algún profesor cubano.

Ya lo intenté, pero están trabajando para el turismo.

Qué suerte, aquí en España muchos están en paro sin ningún ingreso.

Jefe, dame un chance para escribir, que en lo que yo trato de subir un párrafo editado usted me responde y no me da tiempo a nada. Vuelva a leer el mensaje anterior. Aquí la conexión es muy lenta.

Menos mal que algunos profesores están sin empleo en España, lo cual quiere decir que la mayoría tiene un sueldo que le cubre sus necesidades básicas, y los otros, con el dinero del paro, vienen a Cuba a vivir como reyes por tres años. Una maravilla este mundo nuestro.

Ah!!! y se me olvidaba..........

AliveRC escribió: Ya sólo falta que admitas que mentiste

La Brújula nunca miente.

Y por eso se banea por actividad troll a este charlatan, porque no solo tiene los huevos a inventarse citas del Che si no que ademas confiesa que no tiene ninguna prueba material de ello y se atreve a usarli para demostrar que se estaba en contra de la propiedad privada, incluso de la cuchara de comer. Esto es el nivel de inventiva, bulos y chismorreo que nos trae este tipo, ademas de debates de quinceañeras en el que hay que explicarle que los politonos y moviles con lucecitas no muestran indicios de desarrollo social y humano , ni los usa nadie mas alla de este tipo para hablar de progreso.

Es brujula, sin mas. Y te recuerdo que aqui los chismes que te invrntes si no los demuestras se te larga del foro, y "si el rio suena, es porque agua lleva" no piedras, y no es ningun indicio de nada, menos para agenciarle posturas a personajes historicos. Ya cada uno con su integridad intelectual y madurez academica..

Asi es wl debate en conclusion con este pirata. Dice que en cuba no puede ser el incentivo de trabajo pprque el che estaba en contra de la propiedad privada incluso de las cucharas de comer, y para demostrarlo ns dice que los rios llevan piedras y por eso suena, y que hay por ahi gente que lo dice, porque otro se lo dijo que se entero por otro , porque le sonaba algo de escucho a otro.....

Ademas como vemos en personaje insinua que la gente que no tiene trabajo es porque vive bien cobrando el paro o porque no quiere......

Vaya mediaval que esta hecho el tipo. Luego dice que se le ha baneado del foro por mantener posturas de cierta elaboracion intelectual cuando es incapaz de entender la diferencia que marca en indices de desarrlo el acceso a un movil con el acceso a necesidades basicas de supervivencia.

El pues cree lo que cree por fe porque lo supone de oidas de por ahi. La ideologia del tonto, del que se inventa o le apetece creerse cosas por simple comodidad ideologica.

Nota aclaratoria para los que no conocen Cuba:

"cuando el río suena es porque piedras trae"

Es un refrán muy, muy, muy popular en Cuba, muy familiar en el vocabulario de los cubanos y los conocedores de Cuba.

Se origina de la calma característica de los pequeños riachuelos que se encuentran en los campos de Cuba, estos se escuchan a grandes distancias cuando producto de una crecida por las lluvias arrastran a su paso piedras, árboles caídos, ramas secas, etc.

Significa que cuando un comentario o noticia es dicho por muchas personas es verdadero, se le atribuye a la expectativa sobre la veracidad de alguna noticia o cambio, o al chisme en forma de avalancha que termina resultando verídico y totalmente cierto. Se usa principalmente cuando las autoridades oficiales niegan el hecho verídico causante del comentario, chisme o cotilleo.

Ejemplos:

1.- Si una gran mayoría opina que usted es feo, no lo dude, usted es feo.
2.- Dicen que pronto van a autorizar la venta de los autos y las casas. (Poco tiempo después se cumplió, ya los cubanos pueden vender sus autos y sus casas)
3.- Van a quitar el permiso de salida para poder visitar otros países. (Poco tiempo después se cumplió, ya los cubanos y por primera vez después de 54 años, no necesitan pedir permiso para salir de su país)
4.- Etc........Etc.

La Brujula escribió:Nota aclaratoria para los que no conocen Cuba:

"cuando el río suena es porque piedras trae"

Es un refrán muy, muy, muy popular en Cuba, muy familiar en el vocabulario de los cubanos y los conocedores de Cuba.

Se origina de la calma característica de los pequeños riachuelos que se encuentran en los campos de Cuba, estos se escuchan a grandes distancias cuando producto de una crecida por las lluvias arrastran a su paso piedras, árboles caídos, ramas secas, etc.

Significa que cuando un comentario o noticia es dicho por muchas personas es verdadero, se le atribuye a la expectativa sobre la veracidad de alguna noticia o cambio, o al chisme en forma de avalancha que termina resultando verídico y totalmente cierto. Se usa principalmente cuando las autoridades oficiales niegan el hecho verídico causante del comentario, chisme o cotilleo.

Ejemplos:

1.- Si una gran mayoría opina que usted es feo, no lo dude, usted es feo.
2.- Dicen que pronto van a autorizar la venta de los autos y las casas. (Poco tiempo después se cumplió, ya los cubanos pueden vender sus autos y sus casas)
3.- Van a quitar el permiso de salida para poder visitar otros países. (Poco tiempo después se cumplió, ya los cubanos y por primera vez después de 54 años, no necesitan pedir permiso para salir de su país)
4.- Etc........Etc.

El refrán, en su versión española, "Cuando el río suena, agua lleva", es probablemente de los pocos ejemplos de nuestro rico acervo popular que no viene a ser incontestable, es decir, que no refleja una realidad... Antaño no sé, hoy día en los tiempos de los bulos, los hoax, los fakes y toda clase de patrañas movidas por los mass media y el pseudo periodismo para lograr objetivos políticos y control social, cuando el río suena sé cauto porque puede que te estén tangando.

Es más, en asuntos políticos, las cosas no vienen de rumores sino de hechos objetivos... Para que me entiendas, aquí en España no se rumoreó que se iba a modificar la ley del aborto, simplemente ganó un partido que lo traría en su programa, eso no es un rumor, tampoco cuando se planteó en Cuba desde el poder que se permitiría la venta de coches y casas.

Rumor es cuando aquí en España se dijo hace unos meses que el Rey iba a abdicar, rumor infundado solo por el hecho de que se anunció un comunicado... es decir, una paja mental sin lógica alguna.

Nuevamente ignora usted la capacidad de análisis de los marxistas.

Muy acertado de su parte la aclaración Duende, ah,.. y muy respetuosa. Eso es algo de que adolece este foro.....por suerte, no de parte de todos.

La versión española del refrán está muy bien, pero yo usé la versión cubana y lo que hablé de Guevara, como dije es vox-populi. Por supuesto que no va a estar escrito en ningún documento oficialista. Pero está ahí, en las calles de Cuba.

Y si, en Cuba se rumorean las cosas antes de que salga el comunicado oficial. Incluso, se comenta que los rumores son difundidos por el gobierno para medir el nivel de aceptación, o hacer que la gente se acostumbre a la idea antes de hacerla oficial. Los rumores de que iban a autorizar la venta de automoviles de agencia a todos los cubanos estaban en la calle mucho antes de que lo hicieran oficial, por tanto "el río traía piedras y sonaba".

Apunte esto, que es el rumor de turno en las calles de Cuba. Dicen las malas lenguas, y la mía que no es muy buena lo repite, que para el segundo semestre de este año, ETECSA va a brindar el servicio de Internet y correo electrónico en los móviles (si son de lucecitas de colores son más lindos, como le gustan a SS-18). Veremos si estas "piedras están sonando" por gusto o su sonido se hace realidad.

Buenas Brujula, disculpe denuevo por mi tardanza jaja

Sin duda, pero no creo que lo logren con la política actual.

Estoy de acuerdo

Con el debido respeto, si hace la diferencia. Usted se va a preocupar por ser bueno y eficiente, para que le paguen más, porque si no, le pagarán menos o irá a la calle.

A lo que me refiero es a que no hará la diferencia con respecto a lo que le paguen, el burgués no puede arriesgarse a perder ganancia tampoco, se le pagara mas, pero no lo suficiente para realizarse

Esto es cierto, porque sabe que con ese trabajo puede solucionar sus necesidades b;ásicas y hay que cuidarlo. En Cuba (reconocido públicamente por Raúl Castro) el trabajo no te garantiza tus necesidades básicas, por tanto la gente no lo cuida y es ineficiente y en algunos casos (por desgracia) holgazana. Así no hay forma de salir de una crisis, que tampoco debería llamrase crisis ya que no es temporal, sino que es el estado normal de la Economía cubana.

Si, es cierto, como dije antes es algo que hay que cambiar urgentemente

Por otra parte no siempre puede solucionar sus necesidades básicas, un ejemplo son los desahucios de España, muchas veces con trabajo incluso no se puede pagar la hipoteca, y los obreros quedan de patas en la calle en beneficio de los bancos, lo cual es una vergüenza y una violación a los derechos humanos, el hecho de que el interés privado de unas pocas organizaciones este por arriba de los derechos básicos de los trabajadores.

El Estado cubano es un ser vivo ya que siempre lo maneja la misma persona. El Estado es como el intocable, el Dios, el Supremo, el invariable, el todopoderoso. Usted no estiende esto porque no ha vivido suficientemente en Cuba.

A lo que me refiero es a que el estado por si solo no tiene razón de ser que no sea la opresión de una clase social a otra.

Pero dará empleo a quienes no lo tengan (con explotación y plusvalía, pero empleo) y pagará impuestos, con lo cual la sociedad se beneficiará.

Pagara impuestos pero nunca lo suficiente para perder una ganancia tal que no se pueda enriquecer, y como usted mismo dijo el empresario terminaría viviendo mejor que el resto de la sociedad, al menos yo no quiero esto, no quiero un mundo en el que una minoría oligárquica sea dueña del poder político, quiero superar la plusvalía y la explotación puesto que me parecen un lastre para la sociedad.

de lo que si estoy seguro que la sociedad no se beneficia es del igualitarismo y de la holgazanería.

Yo también estoy muy seguro de esto, el socialismo no es igualitarismo ni holgazanería, todo lo contrario.

En lo que veo en Cuba. Los dueños de la riqueza de este país siempre han sido los mismos durante los últimos 50 años, por tanto es similar al capitalismo. Bueno, ya vimos en otro hilo que en Cuba lo que impera es capitalismo monopolista de Estado.

Es capitalismo monopolista de estado si, y es una etapa que hay que superar.

Suerte con eso.

Gracias, mas allá de que discrepemos tratare de hacer mi máximo esfuerzo por cambiar esto.

Por otra parte, no creo que Guevara se mantuviera todo el tiempo en la selva sólo por sus ideales, sino además porque llevaba al ejército detrás tratándo de pelársela. Vea los casos de sus aventuras por Africa, donde sus ideales no prendieron y tuvo que irse de allí.

Mas merito todavia si ensima lo estaban persiguiendo, recuerde que en ves de estar en esa situación (que ni yo ni usted podríamos soportar por mas que ahora estemos debatiendo nuestras convicciones) podría estar tranquilo en cualquier otro lugar, disfrutando de la comodidad.
En el Congo no fue que no prendieron sus ideales, en parte si, pero es una explicación muy simple, su equipo guerrillero no tenia casi contacto con el resto de el grupo por el idioma, ademas los otros pasaban tomando, el líder no venia nunca y ademas le prohibía salir al Che del campamento, la gran mayoría de los guerrilleros Congoleños no sabían lo que estaban haciendo, pegaban un par de tiros soltaban las armas y se iban corriendo, compraban "pociones" pensando que si las tomaban se iban a hacer inmortales, y un largo etcetera, ahora dígame, ¿como se puede hacer una revolución con todas estas trabas? aun así el Che deicidio no irse hasta el ultimo momento, cuando los enemigos estaban sobre el campamento, a pesar de que estaban lidiando con numerosas enfermedades.

Sobre las frases que dicen algunos Cubanos en mi opinión no tienen la suficiente rigurosidad científica como para juzgar a un personaje histórico, estos dichos populares pueden ir formándose por mitos, por rumores sin comprobar, y muchas veces intencionalmente, lo diga quien lo diga no le da rigurosidad creo yo, y menos siendo algo tan relativo. En mi país he escuchado todo tipo de rumores, mucha gente ha dicho que Raul Sendic cuando fue torturado durante la dictadura vendió a sus compañeros, pero de casualidad este rumor solo se repite en gente de derecha, explíqueme ¿por que tengo que tomar yo como cierto ese rumor?, no tiene ni una fuente certificable, no me parecería raro que los militares de la dictadura por ejemplo hayan inventado rumores así debido al odio que le tenían, un militar mismo dijo que no lo mataron para no crear otro Che Guevara, ¿no le parece que es muy, incluso demasiado apresurado juzgar a personajes tan polémicos solo por un rumor sabiendo toda la gente que tienen en contra?

Por otro lado, no se si tiene mucho que ver, pero lo recordé porque hablo de los estudiantes, durante el tiempo que estuve en Cuba vi la "marcha de las antorchas", y vi muchísimos estudiantes marchando, ¿sabe algo mas de este acto? ¿tiene ese nivel de concurrencia por ser un homenaje a Martí?

Guevara se opuso a todo tipo de estímulo material.

No, Guevara decía que los estímulos materiales estaban bien, lo que estaba mal era que fueran el principal motor, puesto que esto podía llegar a crear una mentalidad un tanto consumista o egoísta, decía que eran necesarios los estímulos materiales, pero que mas necesaria era la creación de un hombre nuevo, los estímulos morales.

Saludos

Saludos HastalaVictoriaSiempre. Un verdadero placer poder debatir con usted.

HLVS escribió:Estoy de acuerdo

Es una maravilla que dos personas de pensamiento tan diferente (un comunista y un...bueno, yo) podamos ponernos de acuerdo en algo sin que medie una ofensa en el asunto. Esto me hace reafirmar más mi creencia en el civismo y la cortesía.

HLVS escribió:se le pagara mas, pero no lo suficiente para realizarse

Quizás no para realizarse como burgués, pero si para realizarse como persona. Mucho más que en el caso del socialismo cubano.

HLVS escribió:y los obreros quedan de patas en la calle en beneficio de los bancos, lo cual es una vergüenza y una violación a los derechos humanos

Podría ser. No seré yo quien aplauda una situación como esa. Pero ahora pregunto ¿por qué tomaron la hipoteca? Recibieron dinero y ahora no lo pagan. Hay algo mal en ese asunto por las dos partes.

HLVS escribió:es a que el estado por si solo no tiene razón de ser que no sea la opresión de una clase social a otra.

Yo no podría haberlo dicho mejor.

HLVS escribió:Pagara impuestos pero nunca lo suficiente para perder una ganancia tal que no se pueda enriquecer

Hombre, si no se puede enriquecer pierde el interés por mejorar su empresa y caen en una economía estilo Cuba.

HLVS escribió:y como usted mismo dijo el empresario terminaría viviendo mejor que el resto de la sociedad

Eso es maravilloso. Fuera el igualitarismo. Si lo consiguió a costa de mucho trabajo, bienvenido sea. Así le dará trabajo (y vida) a otros.

HLVS escribió:quiero superar la plusvalía y la explotación puesto que me parecen un lastre para la sociedad.

La plusvalía y la explotación han traido al ser humano hasta donde está ahora. De no ser así, seguiríamos en la comunidad primitiva. ¿Es eso lo que usted quiere?

HLVS escribió:el socialismo no es igualitarismo ni holgazanería, todo lo contrario.

Me va a disculpar usted, pero el socialismo que yo conozco (si es que es socialismo) es exactamente eso.

HLVS escribió:No, Guevara decía que los estímulos materiales estaban bien

No es lo que se cuenta por estas latitudes.

HLVS escribió:Por otro lado, no se si tiene mucho que ver, pero lo recordé porque hablo de los estudiantes, durante el tiempo que estuve en Cuba vi la "marcha de las antorchas", y vi muchísimos estudiantes marchando, ¿sabe algo mas de este acto? ¿tiene ese nivel de concurrencia por ser un homenaje a Martí?

Podría responderle a eso pero mi respuesta estaría basada en mi experiencia personal (lo que he visto y oido por acá), y no en documentos oficiales, por lo que casi seguro alguien de este foro, de sobrenombre "Satán", comenzará a proferir improperios y ofensas hacia mi persona (y no importa que se lo reporte al moderador), y como usted comprenderá no me resulta grato . Lo pensaré, para decirlo de la mejor manera posible y después le digo.

Saludos HastalaVictoriaSiempre. Un verdadero placer poder debatir con usted.

Saludos, yo también he disfrutado mucho debatiendo con usted.

Quizás no para realizarse como burgués, pero si para realizarse como persona.

¿Enserio cree usted esto? en mi opinión esta claro, la gente vive su vida buscando ese sueño, pero llegan al final sin poder hacerlo, se pasan la vida viendo las deudas que pagar porque no tuvieron otra salida que pedir un préstamo, se pasan la vida preocupados por llegar a fin de mes en la mayoría de los casos, salvo una minoría que tuvo suerte por X motivos.

Pero ahora pregunto ¿por qué tomaron la hipoteca? Recibieron dinero y ahora no lo pagan. Hay algo mal en ese asunto por las dos partes.

Esta es lamentablemente la situación de los obreros en el mundo: desamparo, nadie va a ayudarlo a que sus hijos no pasen hambre si esto perjudica a los banqueros, bajo esta situación el obrero se ve obligado a tomar una hipoteca para que sus hijos no duerman en ranchos de lata, por mas efímera que sea esa "propiedad" lo primero va a ser que tus hijos no estén pasando hambre, no hay que echarle la culpa a los obreros por haber tomado decisiones que tuvieron que tomar condicionados por las adversidades que no son casuales.

La declaración universal de los derechos humanos establece:

Todas las personas tienen derecho a vivir dignamente.
Vivir dignamente significa, poder comer cada día, tener ropa, tener casa, poder ir a la escuela y al médico si estamos enfermos

El problema es que cuando la comida es algo con lo cual se pude especular, la casa es algo con lo que se puede especular, la educación es algo con lo que se puede especular, la salud es algo con lo que se puede especular, todas estas cosas ya no son un derecho, son simplemente una vía para que unos pocos se enriquezcan.

Hombre, si no se puede enriquecer pierde el interés por mejorar su empresa y caen en una economía estilo Cuba.

Mejorar una empresa, volverse millonarios, ser ricos, etc no es lo único que puede motivar el interés hacia el trabajo en la gente.
Como ya le dije que esto pase en Cuba no quiere decir que sea una caracteristica del socialismo.

Eso es maravilloso. Fuera el igualitarismo. Si lo consiguió a costa de mucho trabajo, bienvenido sea. Así le dará trabajo (y vida) a otros.

¿Entonces solo existen 2 opciones? no estoy de acuerdo, no me parece maravilloso, no me parece una situación elogiable, lo consiguió a costa de mucho trabajo si...a costa de mucho trabajo de otros, a costa de expropiar a los obreros de medios de producción y obligarlos a que "vendan" su fuerza de trabajo.

La plusvalía y la explotación han traido al ser humano hasta donde está ahora. De no ser así, seguiríamos en la comunidad primitiva. ¿Es eso lo que usted quiere?

Lo que trajo al ser humano hasta donde esta es el desarrollo de las fuerzas productivas, la relación del hombre con la naturaleza mediante el trabajo es algo natural, lo que no es natural es que unos pocos les quiten el derecho a los otros a medios de producción y recursos naturales.

Por otro lado, el lugar en el que estamos ahora no me parece para nada meritorio, tendremos maquinas, ¿pero para que sirven si fallamos en cuanto a otras cosas? ¿desde un punto de vista humanista le parece positiva la situación actual? ¿le parece que hemos avanzado?.

No pido ninguna comunidad primitiva, pido que se acabe la explotación del hombre por el hombre.

Me va a disculpar usted, pero el socialismo que yo conozco (si es que es socialismo) es exactamente eso.

Ya hemos hablado del tema del capitalismo monopolista de estado por ejemplo, el camarada Jordi de Terrasa se lo explico muy bien.
Aun así, ya le he hablado de que no juzgue el socialismo en si por lo que pasa en Cuba, las cosas que pueden haber pasado o pasan en cualquiera de las experiencias no determinan lo que es el socialismo en si.

No es lo que se cuenta por estas latitudes.

Lo siento, tampoco por acá se cuenta mucho sobre lo malo que es el capitalismo a pesar de vivir en el, sin embargo eso no evita que yo si lo haga y que este aquí debatiendo esto con usted.
Muchas veces el método histórico puede basarse en lo que son los dichos populares, las cosas que se comentan, pero si no esta respaldado por nada no tiene sentido, porque esos rumores pueden estar basados en cosas infundadas.
Poniendo como ejemplo la guerrilla del Che en el Congo, por aquellas latitudes la gran mayoría del pueblo afirmaba que tomar pociones los protegía de las balas de los militares, lo cual no evito que al correr confiados en frente de los fusiles fueran asesinados.


Saludos!!

Saludos HastaLaVictoriaSiempre. Muy gratas siempre sus palabras.

HLVS escribió:¿Enserio cree usted esto? en mi opinión esta claro, la gente vive su vida buscando ese sueño, pero llegan al final sin poder hacerlo

Si, lo creo firmemente. Posiblemente no se logre en el capitalismo, pero tampoco se logra en Cuba (para no hablar de socialismo). Personalmente creo que en los países capitalistas, mucha más gente tiene posibilidades de lograr su sueño, que en Cuba.

HLVS escribió:Mejorar una empresa, volverse millonarios, ser ricos, etc no es lo único que puede motivar el interés hacia el trabajo en la gente.

Posiblemente, pero sin duda es el aliciente más importante. ¿No es el marxismo el que establece que antes de hacer política, cultura, religión, el hombre tiene que resolver sus necesidades primarias? El trabajo no resuelve eso en Cuba. En los países capitalistas no se lo resuelve a todos, pero si a un gran segmento de la población. Y sin duda, el trabajo en el capitalismo es tu vida, pues con el puedes mantener a los tuyos, eso no pasa en Cuba. En Cuba tu vida es el "invento", o sea, cualquier actividad que hagas (legal o ilegal) para ganar tu sustento y el de los tuyos, ajena al trabajo.

HLVS escribió:Lo que trajo al ser humano hasta donde esta es el desarrollo de las fuerzas productivas

Las fuerzas productivas se han desarrollado hasta aquí, gracias a la plusvalía y a la explotación. Puede sonar duro, pero es como yo lo veo. No digo que esté bien, sólo digo que es una consecuencia natural de la sociedad humana.

HLVS escribió:¿desde un punto de vista humanista le parece positiva la situación actual?

Muy positiva sin duda. Yo prefiero que mi empleador me explote, a vivir sin ser explotado en una caverna y saliendo a cazar mi comida.

HLVS escribió: ¿le parece que hemos avanzado?.

Mucho, sin lugar a dudas (al menos de mi parte) ¿que se puede avanzar más? Muchísimo, sin lugar a dudas también.

HLVS escribió:No pido ninguna comunidad primitiva, pido que se acabe la explotación del hombre por el hombre.

No dudo que eso se alcance algún día, pero no será ni vida suya, ni mía.

HLVS escribió:ya le he hablado de que no juzgue el socialismo en si por lo que pasa en Cuba,

Bueno, ya en esto vamos estando de acuerdo. Yo siempre tuve mis dudas de que en Cuba existiera el socialismo, al menos el de los libros de Marx. Y siempre he criticado lo que me ha parecido mal y aquí eso no ha gustado mucho. Pero si de algo estoy seguro, es que lo que hay en Cuba, no tiene nada que ver con lo que decía Marx.
Por otra parte, entonces no hay patrón de comparación para el socialismo, pues si hasta ahora ninguna de las experiencias que han existido puede considerarse socialismo ¿como podemos asegurar que es muy bueno? ¿Por los libros? En las humanidades casi nunca lo que dicen los libros es un reflejo de la realidad.

HLVS escribió:tampoco por acá se cuenta mucho sobre lo malo que es el capitalismo a pesar de vivir en el

Saque usted sus propias conclusiones.

l

HLVS escribió:a gran mayoría del pueblo afirmaba que tomar pociones los protegía de las balas de los militares

Confieso que esa no me la sabía. Esta buena. Cosas de este mundo. Los japoneses realizaban cargas banzai contra las trincheras americanas en el Pacífico porque creían que dando su vida por el Emperador irían al cielo. Los iraníes avanzaban sobre campos minados en la guerra Irán-Iraq porque así irían al paraíso. Hay de todo en este mundo nuestro.

Un abrazo.

La Brujula escribió:Las fuerzas productivas se han desarrollado hasta aquí, gracias a la plusvalía y a la explotación. Puede sonar duro, pero es como yo lo veo. No digo que esté bien, sólo digo que es una consecuencia natural de la sociedad humana.

Esta afirmación suya Las fuerzas productivas se han desarrollado gracias a la plusvalía es errónea.

La plusvalía es la forma específica de apropiación de fuerza de trabajo en el capitalismo, pero existen otros modos de producir y otras formas de apropiarse de la fuerza de trabajo ajena; la tributación, la esclavitud, la servidumbre, la usura (préstamo con interés) No cabe duda que en todas las sociedades regidas por estos otros modos de producción se han desarrollado las fuerzas productivas.

Como tampoco cabe duda alguna que en las sociedades de “comunismo” primitivo también se desarrollan las fuerzas productivas. Las hordas de australopitecos, como el resto de animales sociales, mantenían relaciones de supervivencia, hasta que el desarrollo de las fuerzas productivas permitió al género humano, crear las relaciones sociales de producción, la división técnica del trabajo y la transformación de las hordas del homo hábil en las primeras formaciones sociales. Las relaciones de producción dentro de las primeras formaciones sociales eran de igualdad, ayuda mutua, beneficio recíproco y carecían de estado como forma de organización social. Las formaciones sociales humanas son el producto de desarrollo de las fuerzas productivas.

La lucha de clases aparece hace unos 12.000 años cuando unos seres humanos tratan de apropiarse del exceso de producción expropiando al resto. El proceso de apropiarse de fuerza de trabajo, es un largo período de lucha de clases que dará lugar a la aparición de las clases sociales, nuevas formaciones sociales que sustituyen a las primitivas formaciones sociales sin clases, de “comunismo” primitivo, y que culmina con la aparición y consolidación de los primeros estados, en Sumer sobre el año 4.000 a. C. Con el desarrollo de las fuerzas productivas, conocido como la revolución del neolítico, la humanidad descubre la agricultura y la ganadería de subsistencia, la industria textil y la alfarería, con lo que se crea un excedente de producción notable, que no se consolida hasta mediado o final del neolítico. Todo este desarrollo de las fuerzas productivas tiene lugar sin la obtención de plusvalía, ni otra forma de explotación.

Karl Marx en el Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política escribió:Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica se transforma -más o menos rápidamente- toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción.
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De hecho en los países de capitalismo desarrollado las relaciones de producción basadas en la obtención de la máxima plusvalía impide el desarrollo de las fuerzas productivas. La actual crisis, como todas las crisis, no es más que una manifestación de este fenómeno, en el que es necesario destruir fuerzas productivas para mantener las relaciones de producción capitalistas.

Saludos.

Gracias por la aclaración. Usted tan certero como de costumbre.

Jordi escribió:unos seres humanos tratan de apropiarse del exceso de producción expropiando al resto

¿Y eso no es plusvalía? En mi modesta opinión, plusvalía es todo aquel valor generado por el trabajo, que excede al requerido para cubrir las necesidades básicas de quien lo genera y del cual se apropia alguien que no es quien trabajó directamente. ¿Estoy muy equivocado?