El socialismo nacional peronista

A veces la política argentina es un poco complicada .

@nunca escribió:A veces la política argentina es un poco complicada .

Ernesto Laclaud.
Pablo Iglesias, para entender la política Argentina, recomienda leer a Ernesto Laclaud

el Peronismo es el Otro

(?)

@gatopardo escribió:Che, suban la lista de toda legislación y las conquistas sociales que fueron recortando los Frentes Populares desde hace 65 años en Argentina.

Voy por una que sería el "humo sobre agua" de los frentes populares (el FREJULI, 3er peronismo) a mi me encanta porque si te digo que te entregan al fascismo, escuchas esos acordes y decís "esto suena del carajo, hermano"

Los decretos de neutralización y/o aniquilamiento de la subversión, de Isabelita.

En wiki dan una lista de los firmantes de semejante hit antiobrero: Alberto L. Rocamora, Oscar Ivanissevich, Alberto J. Vignes, Adolfo M. Savino, José López Rega, Alfredo Gómez Morales, Ricardo Otero, Ítalo Luder, Manuel Aráuz Castex, Tomás Vottero, Carlos Emery, Carlos Ruckauf, Antonio Cafiero, Angel Federico Robledo.

Uff Oscar Ivanissevich terrible hijo de remil putas.


ah, dice que fueron ratificados por el poder legislativo

@pablo13 escribió:

@CarlosMarx escribió:

@Slacker escribió:Como dijo Stalin, "No se puede acabar con el capitalismo sin acabar con la ideología socialdemócrata en el movimiento obrero."
Los socialdemocratas son agentes de la burguesia que atacan a la izquierda, asi no va a haber un avance al socialismo nunca.

Si atacás a la socialdemocracia desde el M-L lo único que vas a lograr es miedo en la gente. Miedo, confusión, rechazo.

La socialdemocracia no significa socialismo, pero significa un mejoramiento de las condiciones, algunos lo denunciarán sin éxito, yo aprovecho que se pueda vivir un poco mejor. Abrazar cada mejora.

No estaría entendiendo porque consideras que "atacar a la socialdemocracia desde el M-L "podría generar miedo, confusión y rechazo". Si podes explayarte un poco mas en profundidad, estaría genial. O al menos contate como podes concientizar a las masas obreras explotadas, lejos de los fundamentos del M-L.

Hablas de "abrazar las mejoras" que nos "brinda" la socialdemocracia. Bueno, "mejoras" ¿para quien? ¿para el obrero o para quien lo explota?. La propia socialdemocracia se ha encargado, desde hace tiempo, de hacer su crisis evidente para cualquiera, ¿Qué sentido podría tener esperar que la socialdemocracia satisfaga las reivindicaciones de la clase obrera?, cuando ha sido la propia socialdemocracia la que se ha dedicado, en clara contradicción consigo misma, a desmantelar las conquistas de la clase obrera...
Y es lógico, ya que la socialdemocracia no puede ofrecer una mínima satisfacción a estas reivindicaciones , debido a la crisis del imperialismo, que es la base material del socialimperialismo y que esta representado por la socialdemocracia.

Atacar a la socialdemocracia desde posiciones "extremistas" (relativo esto a la sociedad), generará miedo porque dentro de la cultura popular el marxismo está representado por desclasados, dictadura, pasado, mentiras, vagancia, etc, etc. Creará rechazo a las ideas sociales porque se pierde el mayor bastión de conglomeración de ideologías sociales, y esto fomentará la confusión política en las masas.

También la forma de expresión de esta crítica está mal llevada, solo empeora esta visión, o la mantiene en el tiempo. Si uno critica a un gobierno llevando una bandera roja con una estrella, un retrato de Marx o fumando marihuana, ¿cómo creen que los va a ver el resto? "Si claro, pero es que están alienados y no entienden nuestras avanzadas consignas", bla bla bla, puro orgullo.

PODEMOS en España es un modelo a seguir, gente que se tragó el orgullo en pos de realmente fomentar un cambio, de empezar un proceso de mejoramiento de la calidad de vida y de relación de fuerzas internas y externas al país.

Véase este video de Pablo Iglesias, ya que están con él, para entender lo que digo:


(No le presten atención al título, no tiene mucho que ver).

La socialdemocracia a la que te referís es la europea del S. XX, basada en la destrucción de las ideologías socialistas y que se alimentaba del imperialismo. No es ese el modelo que quiero, porque no sirve a futuro, porque no inicia ningún cambio en el pensamiento de la masa, y es más, lo va desmenuzando.

Pero hay otras ideologías, como las que se dan en América Latina con Chávez, en Ecuador con Correa, se daba en Libia con Gadafi, etc, que fomentan esa unión y esa democratización, creación de derechos, impuestos y control a la burguesía, industrialización. Esa es la socialdemocracia real, no es socialismo pleno, cierto, pero realmente es una democracia con mucho avocamiento hacia la sociedad. Eso sí que sirve y eso sí que es una mejora que defender.

Saludos.

Edit:


(A partir del minuto 25:30 Erregón detalla un poco el punto de vista que yo comparto)

Este es el video del monólogo ese, yo quisiera que dejen de lado las ideas, y se centren en la forma de hablar de cada uno. Tenemos así (mi opinión), a un sector dogmático y a otro que puede expresarse de forma más clara y popular. Como un sector adhiere a una crítica constructiva y el otro parece que llama a un "es todo igual que antes, me vale lo mismo A o B".

Con el primer sector se puede avanzar desde lo ya construido (mencionan la integración regional, las medidas sociales), con el segundo solo hay confusión para la masa ("misma mentira", "burla", "corrupción").

Mientras uno habla en un plano general y constructivo, el otro se mantiene en un sectarismo moralista, en argumentos infantiles.

Saludos.

Ahora entre todos, tenemos que encontrarle un nombre a la Unidad Básica de PODEMOS en Acción Comunista de su  sección Argentina.

Solicito de los moderadores, hagan migrar todo el contenido propagandístico de esta agrupación española hacia la sección España.
O en su defecto que el usuario identifique a la sección argentina de PODEMOS asi podemos discutir sobre algo más concreto.

Tener que aguantar a un personaje como el pibe Pablo Iglesias, ignorante de toda la realidad Argentina, es un dolor de muelas.
Si yo quiero polemizar sobre PODEMOS, cosa que no me importa en absoluto, me dirigo al hilo correspondiente y punto.

Acá hace falta gente con conocimiento de la política nacional, para que este sub-foro no se siga degradando.

A vos te lo digo, Razion, en particular que entendés de que hablo.

Y si hay intención de liquidarlo, avisen, que no participo más.
Estamos muy sensibles con los operadores kirchneristas que quieren aplastar al Marxismo, nos acordamos de la Emboscada de Barracas y se nos sale el indio de adentro.

Paren con el macartismo.

Gracias.

Lo que yo rescato de PODEMOS es que se dignaron a dejar de lado análisis de jardín de infantes (como los del trotskismo), con su moralismo, sectarismo, crítica destructiva. Allá ustedes si intentan desprestigiar esto con un sencillo "macartismo".

Siempre lo mismo, la izquierda "atacada", los procesos "mentirosos", claro, ¿será que el factor comunicación hacia las masas no tiene nada que ver? ¿El factor contexto tampoco? Como dije antes, a estos sectores relegados a un segundo plano no les queda más que perseguir algo que nunca alcanzarán, porque no entienden como hacerlo, ni como justificarse luego.

Claro, es que para ellos no hay ninguna posibilidad, el daño a la izquierda es por negación y no por acción, y siempre van a estar "reprimidos" por el poder estatal... Es el juego constante de la víctima y de las críticas, de nuevo, sin valor objetivo, sino solo subjetivo, y relativo, y con poca importancia geopolítica, y otras veces estas críticas ni siquiera son ciertas, sino que se tergiversan para adaptar los argumentos.

Sería demasiado triste, Gatopardo, si se hace lo que pedís, es la muerte del debate constructivo y la victoria de los comunistas en pañales que tienen mucha dialéctica y poco concientizar o generar una reestructuración en el plano real. Pero que digo, a eso no se lo puede llamar comunista, sino hippies, o desclasados, o idealistas.

CarlosMarx

Me parece que en cierto punto hablar de la socialdemocratización de los partidos nacional-populistas y de otras tendencias centristas tiende a introducir una confusión ideológico que impide comprender a fondo la postura pragmática de los antiguos y nuevos movimientos populistas burgueses y pequeño burgueses de América Latina.
Con el discurso que sostenes, inducís a la creencia de que en nuestro continente se está repitiendo el proceso de evolución de los partidos de la socialdemocracia europea, cuyo ascenso se dio sobre la base de la adhesión del nuevo proletariado emergente europeo a una cierta idea del socialismo, a una determinada sociedad "distinta" a la capitalista.
Los partidos nacional-populistas (socialdemocratas), siguen siendo partidos burgueses y su papel es mantener y reforzar el régimen capitalista.
La critica a un gobierno con una "bandera roja con una estrella" como decís (ninguneando de alguna manera) pasa por analizar la realidad en base a una ideología que defiende netamente al obrero. Y la sociedad justamente, debe comprender que vive bajo un sistema que lo explota y le quita todas sus libertades.
Si se logra concientizar a las masas de esto, lejos de "asustarse" se unirían en la lucha contra la burguesía. y no es una consigna "avanzada" ni "difícil de comprender". Es lógica pura, de la cual las masas obreras no son conscientes (en su gran mayoría) y no los culpo, yo también hasta hace poco no lo comprendía ,tampoco hablo desde una postura superadora.
La socialdemocracia en lugar de plantear la destrucción del antiguo aparato del Estado burgués, lejos de eso, su política tiende a fortalecerlo, aunque con un signo "más democrático". (de aquí las confusiones)...
En el caso de Venezuela o Ecuador como mencionas (entre otros países de la región), los comanda el proceso de acumulación del capital. Y no hace falta que te diga que estas funciones del Estado van, (obviamente), en favor de los intereses de la clase dominante. Y a conducido a muchos políticos a señalar un desarrollo del capitalismo de Estado en América Latina. Es capitalismo y punto. Y la socialdemocracia no escapa a esto en ninguna de sus versiones.

Saludos !

@pablo13 escribió:Me parece que en cierto punto hablar de la socialdemocratización de los partidos nacional-populistas y de otras tendencias centristas tiende a introducir una confusión ideológico que impide comprender a fondo la postura pragmática de los antiguos y nuevos movimientos populistas burgueses y pequeño burgueses de América Latina.
Con el discurso que sostenes, inducís a la creencia de que en nuestro continente se está repitiendo el proceso de evolución de los partidos de la socialdemocracia europea, cuyo ascenso se dio sobre la base de la adhesión del nuevo proletariado emergente europeo a una cierta idea del socialismo, a una determinada sociedad "distinta" a la capitalista.

Yo no le veo lo confuso, los gobiernos populistas de A.L de hoy en día son socialdemocracias "al estilo latino", muy distinto del concepto europeo de "socialdemocracia" que, como ya mencioné, es solo inversión pública.

En nuestro continente no hay ninguna evolución de lo europeo, porque es distinto, capaz te confundiste porque uso a PODEMOS como ejemplo de pragmatismo y discurso. En América Latina se dan más cosas que en Europa, con otro matiz, con un matiz más antiimperialista y progresista.

Los partidos nacional-populistas (socialdemocratas), siguen siendo partidos burgueses y su papel es mantener y reforzar el régimen capitalista.

Algunos dirán que es reforzar (así lo verán los burgueses), otros dirán que es una mejora, o un capitalismo más humano (un socialdemócrata). Para el progreso me sirve la segunda, la primera explicación niega a la socialdemocracia como elemento útil para las clases populares.

La critica a un gobierno con una "bandera roja con una estrella" como decís (ninguneando de alguna manera) pasa por analizar la realidad en base a una ideología que defiende netamente al obrero. Y la sociedad justamente, debe comprender que vive bajo un sistema que lo explota y le quita todas sus libertades.

Ninguneando nada, esa ideología no defiende al obrero, defiende el orgullo de sus integrantes, por más que se pueda beneficiar mejor al trabajador y a otros marginados o perjudicados en un régimen socialdemócrata, que es el único posible y el más beneficioso para la situación.

La sociedad debe comprender, pero no comprende, se tiene que entender eso.

Si se logra concientizar a las masas de esto, lejos de "asustarse" se unirían en la lucha contra la burguesía. y no es una consigna "avanzada" ni "difícil de comprender". Es lógica pura, de la cual las masas obreras no son conscientes (en su gran mayoría) y no los culpo, yo también hasta hace poco no lo comprendía ,tampoco hablo desde una postura superadora.

¿Cómo vas a concientizar a la gente común, a la clase media trabajadora y la media-alta o al desclasado? No podés ir diciéndole "son obreros!!!" porque te van a mirar con cara de: "estás loco". El video de Pablo (el primero que puse) habla justamente de eso.

La socialdemocracia en lugar de plantear la destrucción del antiguo aparato del Estado burgués, lejos de eso, su política tiende a fortalecerlo, aunque con un signo "más democrático". (de aquí las confusiones)...

¿Y estás dispuesto a criticarla y a ningunearla igual que a un Estado fascista o liberal? ¿Negás su capacidad de transmisión de un nuevo concepto de ciudadanía activa, de derechos sociales, de conciencia de clase contra las corporaciones?

Ya te digo, así, con esa crítica destructiva siempre se vuelve a foja 0 y sin concientizar a nadie.

En el caso de Venezuela o Ecuador como mencionas (entre otros países de la región), los comanda el proceso de acumulación del capital. Y no hace falta que te diga que estas funciones del Estado van, (obviamente), en favor de los intereses de la clase dominante. Y a conducido a muchos políticos a señalar un desarrollo del capitalismo de Estado en América Latina. Es capitalismo y punto. Y la socialdemocracia no escapa a esto en ninguna de sus versiones.

Hago una vuelta al pensamiento anterior, ¿y se puede comparar al capitalismo de EE.UU, Ucrania o España? Es capitalismo, sí, pero permite un avance. Hay que ir más allá del dogma y de las críticas izquierdistas infantiles para ver la realidad y lo que esta da de sí. Yo lo planteo de esta manera, ¿qué puede darnos en A.L el contexto histórico? Yo no veo socialismo por ningún lado, no están dadas las condiciones, pero ni por asomo.

Saludos.

@gatopardo2015 escribió:Ahora entre todos, tenemos que encontrarle un nombre a la Unidad Básica de PODEMOS en Acción Comunista de su  sección Argentina.

Solicito de los moderadores, hagan migrar todo el contenido propagandístico de esta agrupación española hacia la sección España.
O en su defecto que el usuario identifique a la sección argentina de PODEMOS asi podemos discutir sobre algo más concreto.

Tener que aguantar a un personaje como el pibe Pablo Iglesias, ignorante de toda la realidad Argentina, es un dolor de muelas.
Si yo quiero polemizar sobre PODEMOS, cosa que no me importa en absoluto, me dirigo al hilo correspondiente y punto.

Acá hace falta gente con conocimiento de la política nacional, para que este sub-foro no se siga degradando.

A vos te lo digo, Razion, en particular que entendés de que hablo.

Y si hay intención de liquidarlo, avisen, que no participo más.
Estamos muy sensibles con los operadores kirchneristas que quieren aplastar al Marxismo, nos acordamos de la Emboscada de Barracas y se nos sale el indio de adentro.

Paren con el macartismo.

Gracias.

Tengo que ponerme al día con el hilo -estoy entrando poco al foro-. Tomo en cuenta la propuesta y analizo los offtopics al respecto y se moverán los mensajes que correspondan.

No hay ningún off-topic, Gatopardo lo dice porque usé a PODEMOS como ejemplo, según él esto es "propaganda"... Si se ve bien todo el contenido está relacionado con el tema que planteo, lo uso de ejemplo y para desarrollar.

@CarlosMarx escribió:No hay ningún off-topic, Gatopardo lo dice porque usé a PODEMOS como ejemplo, según él esto es "propaganda"... Si se ve bien todo el contenido está relacionado con el tema que planteo, lo uso de ejemplo y para desarrollar.

Como digo, tomo en cuenta la propuesta y analizo el contenido del debate. No di por cierto nada de ésto. No respondan a los mensajes moderativos, y de hacerlo por favor háganlo en el hilo que corresponde, ya que en un tema activo esas respuestas sólo sirven para obstaculizar el debate. Esto es para todos los usuarios.

Fusiono con el hilo de Peron

Viendo los comentarios generalmente de CarlosMarx me parece que siempre toda discucion que se inicia termina con los consejos o "puntos de vista" de este usuario sobre lo que es lo mejor para el marxismo y como adaptarlo (pensar que ya lo hiciste en el hilo de Adaptar el marxismo) despues repetiste cuando volviste , lo pusiste de nuevo  y ahora metes a PODEMOS. Y no vale la pena aclarar lo que pienso de tus "consejos" o puntos de vista de no "extremista" (para no asustar a la gente ) . No desvien el tema e intente opinar sobre el Peronismo.

@gatopardo2015 escribió:
Ustedes, los que no son troskos, ¿qué opinan del Frente Popular en Argentina?

No tengo una posicion formada sobre el Frente Popular en Argentina asi que no puedo darte una opinion, gatopardo.

@entropia escribió:

Si la habré cantado. Una de las cosas que tiene que poder superar la izquierda, cuando hablan de símbolos, es la marcha. Lamentablemente la mística que tiene "hasta da bronca". La marcha del ERP me gusta por la letra, pero no tiene el poder de contagio de la marcha. Con un par de vinos y actitud lúmpen une grupos.

Ahora insertándome en el debate en serio, más allá de la nota de color, creo que diferentes compañeros dieron respuestas acertadas respecto a la caracterización del peronismo. El tema es que la discusión sobre Perón/Peronismo sí o no, tenía sentido en los 60-70, y fue saldada con consecuencias negativas para el movimiento revolucionario con la vuelta de Perón. Luego de la dictadura y el exterminio -iniciado con las AAA del viejo- de gran parte de los cuadros revolucionarios de diferentes corrientes de nuestro movimiento obrero -entre los que hubo muchos peronistas revolucionarios- quedó el PJ, y un movimiento "peronista" manejado por los sectores más reaccionarios del sistema. No se si tiene sentido mencionar a aquellas organizaciones que levantan la historia clasista del peronismo, porque la verdad que dentro del campo popular, hay muchas de éstas que en su práctica nada tienen que ver con el peronismo real y corporativo. Incluso desde los 60 que la izquierda en general no es gorila por definición y reivindica a los compañeros combativos peronistas. De hecho los gorilas llevan el sello del PJ.
La versión actual de la izquierda del Kirchnerismo, aún la más honesta, está a varios años de diferencia de la versión combativa setentista y que poseía una real base social. No tienen fuerza para imponer nada dentro del Kirchnerismo, y sus programas poseen una profundidad nula -quedan cortos incluso a la hora de plantearse como reformistas-. Así y todo, la discusión de apoyar a la "fuerza más progre contra la derecha más reaccionaria", algo que se puede llegar a discutir con un militante K, podía entenderla en otro contexto, pero no en el actual. Es decir, apoyar a un tipo que consideran dudoso como Randazzo, que va a perder como la guerra, para evitar a un Scioli, y luego apoyar a un Scioli, para evitar a un Macri, me parece como llamar a hacer nada, porque no se plantearon ni siquiera construir una alternativa propia, debido a que fueron disciplinados por el PJ. Y es así, a Nuevo Encuentro, le pusieron en su momento los candidatos desde arriba, le minaron las listas con gente del PJ, para poder ir con Cristina.
Luego sigo.

Acabo de escuchar la versión del himno que hicieron ayer...
Muy buena versión, de las mejores que he escuchado.
¿a ver qué les parece?

Skoll hubieras abierto o buscado un hilo sobre el himno no tiene nada que ver con el peronismo. Cuando pueda muevo tu mensaje.

Te respondo mas tarde lo muevo , despues de escuchar el himno completo el que dura 11 minutos este himno acortado me parece vacío pero de las versiones me parece una de las mejores aunque alguna vez me gustaria escuchar una versión de coro del himno.

@Skoll escribió:Acabo de escuchar la versión del himno que hicieron ayer...
Muy buena versión, de las mejores que he escuchado.
¿a ver qué les parece?

Elena Roger...