¿De dónde procede el valor?

Bueno, qué decir de las modificaciones constitucionales existentes hoy en día. Las circunstancias pueden ser cambiadas por los hombres, pero nada debería justificar la violencia. Hoy en día, si un trabajador se siente explotado, se puede hacer autónomo y ganar casi todas sus plusvalías al igual que en el comunismo.

Es escencial del manifiesto... el trabajador autonomo no puede serlo debido a que la industria, las fabricas,producen 20 veces más rapido que el pequeño productor, por que no puede competir encuanto a precio, por que las fábricas tienen medios de producion más rapidos de los que los que podria tener un pequeño productor..

saludos

castro escribió:Me refería a que llevabas tiempo diciendo que si el actor decide subjetivamente beberse la pelota... y por lo que ha explicado, es absurdo que nadie piense subjetivamente beberse la pelota o el diamante (como usted decía en sus anteriores mensajes)
Precisamente por dichos conocimientos de la persona, sabe que una pelota no se puede beber. Yo dije la versión resumida   

Aquí el subjetivista usuario castro ante la evidencia reconoce que la utilidad es objetiva y reside en el objeto, que es absurdo que alguien por creer subjetivamente que un objeto tiene una utilidad, este objeto adquiere efectivamente ese valor de uso en satisfacer necesidades humanas, por todos los argumentos que los comunistas le hemos dado.

Esto constituye un reconocimiento de que carece de argumentos, no obstante declara, sonriente, que el dio la versión resumida de la utilidad objetiva. Demostrando una vez más que lo único que saben hacer los anarco-capitalistas es plagiar.

Aunque posteriormente declara lo que realmente quiso decir, subvirtiendo lo anteriormente declarado;

castro escribió:Quería decir que en el caso del atraco, dos seres humanos pueden pensar que es más o menos útil tirar la pelota al atracador. La subjetividad determina cuán útil es la pelota para cada actor. Está claro que la pelota distraerá al atracador, pero ¿en qué medida? Eso no lo sabe el actor de antemano, lo piensa subjetivamente y para él aumenta o disminuye la utilidad según sus pensamientos subjetivos.

Es decir que cada actor decide en función de su voluntad subjetiva, y al margen de las cualidades de la pelota, si la pelota es un objeto de juego y la lanza a la canasta, es una arma y la arroja atracador, o es una bebida y saciar su sed con ella.

¿Por qué hacen esto los anarco-capitalistas? Porque su conocimiento es praxeológico les viene del interior, no de la realidad objetiva. Si la realidad objetiva no coincide con su conocimiento sobre ella quien está equivocada es la realidad, y es lícito falsearla, y quien carece de este conocimiento es un enfermo mental, según diagnóstico del profeta Mises.  

Por último, el pacifista usuario castro, pide que tras ser expropiados por la violencia del estado los trabajadores de todo recurso natural, del fruto de su trabajo y de la propiedad sobre su propia fuerza de trabajo, es decir, cuando la burguesía ha impuesto el capitalismo por la violencia, pide a los trabajadores asalariados que no usen la violencia en su legítima defensa.

Hasta en su pacifismo son falsos los anarco-capitalistas.

Saludos.

el trabajador autonomo no puede serlo debido a que la industria, las fabricas,producen 20 veces más rapido que el pequeño productor, por que no puede competir encuanto a precio, por que las fábricas tienen medios de producion más rapidos de los que los que podria tener un pequeño productor..

Pues existen y los conozco personalmente. No hay grandes industrias en todos los sectores y además existen nichos de mercado.

Jaja Jordi eres increible! Me encanta razonar contigo
Primero, no soy anarco-capitalista... he leído sobre el liberalismo, no sobre el anarco-capitalismo. Ahora estoy estudiando los argumentos comunistas y viendo si los argumentos que he leído son validos o no.

cada actor decide en función de su voluntad subjetiva, y al margen de las cualidades de la pelota,

Una pelota no tiene ninguna utilidad, independientemente de sus cualidades, si no existe ningun ser humano que la necesite para lograr su fin.

castro escribió:Una pelota no tiene ninguna utilidad, independientemente de sus cualidades, si no existe ningun ser humano que la necesite para lograr su fin.

Una pelota debido a sus cualidades objetivas puede satisfacer necesidades humanas y eso es lo que la convierte en un valor de uso, independientemente de la valoración subjetiva del ser humano.

Si la pelota no es útil es satisfacer necesidades humanas no se transforma en valor de uso y aunque contenga trabajo humano, éste será igualmente inútil, y la pelota no tendrá valor de cambio.

Si no es anarco-capitalista, aunque lo disimula muy bien, le pido disculpas por aplicarle este calificativo, sustitúyalo por utilitarista marginal.

Saludos.

PD. También es divertido por mi parte. Salvo en la cuestión del cariño materno.

Jordi, para ti la utilidad es algo universal y general. Es decir, la pelota servirá para hacer varias cosas con ella según sus cualidades. Pero eso implica que haya utilidad más allá del conocimiento humano.
Un ejemplo: el petroleo. Antes de que ningún humano supiese que servía como gasolina, según tu el petroleo ya tenía la utilidad de ser convertido en gasolina. Pero si hubieses vivido antes de dicho descubrimiento dirías lo contrario, ya que la utilidad viene determinada por tus conocimientos sobre la cosa. Por lo tanto según tu teoría, el ser humano jamás conocerá todas las utilidades de ninguna cosa. No por eso estoy atacando tu visión de utilidad (me parece valida), pero has de aceptar que es irrelevante para la economía. El que el petroleo podría ser gasolina era irrelevante para los seres humanos.
Para mi, la utilidad de una cosa como dije antes, es la manera en la que el actor evalúa los resultados conseguidos al utilizar un medio para lograr su fin, sea éste físico o no. Por ejemplo, si tu quieres ligarte a una chica, te acercarás y le dirás cosas bonitas. El decirle cosas bonitas no tiene cualidades objetivas, pero si una utilidad para lograr ligarte a la chica.

En conclusión, estamos hablando de cosas distintas. Pero como te dije antes, el valor de uso no tendrá relevancia económica, ya que puede no ser descubierto por el ser humano.

Para mí la utilidad es concreta y particular, depende de las cualidades particulares y concretas de la pelota. Efectivamente la utilidad de un objeto es independiente del conocimiento de un sujeto, porque las cualidades del objeto son independientes del sujeto y su voluntad.

Entre las cualidades del petróleo está la de ser útil como materia prima para producir gasolina, esto es independiente de la voluntad y del conocimiento de los sujetos.

Es una evidencia que los seres humanos no conocen todo ni lo llegarán a conocer nunca, no se lo qué le extraña. En la tradición cultural de la humanidad existe un Ser que tolo lo sabe, y todo lo puede según su voluntad subjetiva; Dios. Los subjetivistas del utilitarismo marginal solo sustituyen el poder subjetivo creador de toda la realidad de un ser idealizado; Dios, por el poder subjetivo creador de todo valor y utilidad de otro ser idealizado; el hombre actor empresarial.

Los hombres reales tienen necesidades objetivas, entre otras; agua, aminoácidos y oligoelementos más la energía necesaria para mantenerse vivo. En la naturaleza existen sustancias que son útiles en satisfacer estas necesidades. La inmensa mayoría de los seres humanos desconocen la utilidad que la ingesta de una lechuga tiene en satisfacer una parte de su necesidad de agua, pero este desconocimiento no impide que la lechuga sea útil en satisfacer la necesidad de agua de un ser humano real.

Es esa utilidad en satisfacer necesidades humanas lo que transforma a ciertos objetos en valores de uso. Cabe preguntarse ¿por qué los ideólogos del utilitarismo marginal niegan esta evidencia? Porque en realidad lo que pretenden ocultar es el carácter objetivo del valor de cambio. Cuando los seres humanos obtienen los valores de uso directamente de la naturaleza, estos valores de uso no tienen valor de cambio alguno, pero no por ello dejan de ser útiles en satisfacer necesidades humanas.

Entre otras de las múltiples utilidades del oxígeno está en ser comburente, en la combustión de la gasolina en un motor de explosión interna, esta cualidad le convierte en valor de uso independientemente del conocimiento de los usuarios, sin embargo, al contrario que la gasolina el oxígeno no tiene valor de cambio. Tanto la gasolina como el oxígeno como resultado de sus propiedades son útiles en satisfacer necesidades humanas, lo que convierte a ambas sustancias en valores de uso. No obstante la gasolina se convierte en valor de cambio y el oxígeno no, lo que las diferencia a una y otra es que la gasolina, para transformarse en valor de uso, necesita incorporar trabajo humano y el oxígeno no. Este descubrimiento científico hecho por Adam Smith es lo que ocultan, los subjetivos ideólogos del utilitarismo marginal, con toda la absurda teoría sobre el valor subjetivo sobre la utilidad marginal por parte del consumidor.

Tiene usted razón cuando afirma que hablamos de cosas diferentes, usted habla de ideología y filosofía del capitalismo yo trato de hablar de la ciencia de la economía política.

Saludos.

Creo que la encuesta realmente es capciosa, ya que si sólo se vota por los costos de producción uno apoya lo mismo que decía Adam Smith o Ricardo. Por otro lado, si sólo es el tiempo de trabajo obviamos la demanda y entonces se acaba como Proudhon («Si el valor de una mercancía se determina por la cantidad de trabajo invertida en su producción, las mercancías encerrarán tanto más valor cuanto más holgazán o más torpe sea el hombre que las produce.» El Capital, Karl Marx; aunque también se puede leer como nota en la Miseria de la filosofía de Karl Marx). Sí sólo es el valor de uso, acabamos con la utilidad marginal.

Lo bueno de la teoría del valor-trabajo es que contempla todas esas cosas y pienso que no se puede reducir a una sola.

Para ustedes las cosas tienen valor según su valor de uso, pero imaginemos que se queda sola en el mundo 1 persona o muy pocas. Se quedarían con todo el valor de uso generado hasta ahora (viviendas, ropa, comida, etc.) en cambio gran parte de dicho valor no sería aprovechado en absoluto (no usarán los aviones porque no sabrán llevarlos). Por lo tanto el valor del avión sería nulo para esa persona única que se queda en el mundo, pero en cambio tendría un gran valor de uso. Por lo tanto, el valor de uso sería irrelevante para dicha persona.

A ver amigo castro, tome apuntes y estudie un poco y proponga algún problema de cierta envergadura, el nivel es escaso. Un objeto tiene valor de uso porque es útil en satisfacer una o varias necesidades humanas. El valor de cambio viene determinado por el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producirlo.

El oxígeno que respiramos tiene un gran valor de uso, sin embargo no tiene valor de cambio porque no ha incorporado trabajo humano. Un diamante no tiene una gran utilidad en satisfacer necesidades humanas, sin embargo hace falta mucha fuerza de trabajo para transformarlo en un valor de uso.

No imagine nada, piense en los fenómenos que ocurren en la realidad y no en su imaginación. Cuando va al mercado, y compra, usted tiene un valor de uso que es el dinero, por un valor de cambio de 1 €, y el tendero tiene un valor de uso que son patatas, por un valor de 1 €, dos valores de uso diferentes. Cuando usted intercambia con el tendero el euro por las patatas, ha cambiado un valor de uso por otro, pero conserva el valor de 1 € ahora bajo la forma de patatas que antes tenía bajo la forma de dinero.

Si este ejemplo le parece simple, podemos estudiar el propuesto por Eugen von Böhm-Bawerk y verá que es lo mismo.

Saludos.

El valor de cambio viene determinado por el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producirlo.

Vuelvo a repetirte, si tu inviertes gran valor de fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir un avión sin alas (que no vuela), nadie te lo querrá comprar y por tanto su valor de cambio es 0.

sin embargo no tiene valor de cambio porque no ha incorporado trabajo humano.

El oxígeno es un bien libre y no tiene valor de cambio porque es ABUNDANTE. Imagínate que de repente por la contaminación el nivel de oxígeno en la tierra disminuyese drásticamente y habría que racionar el oxígeno. El valor de cambio del oxígeno se dispararía

No imagine nada, piense en los fenómenos que ocurren en la realidad y no en su imaginación. Cuando va al mercado, y compra, usted tiene un valor de uso que es el dinero, por un valor de cambio de 1 €, y el tendero tiene un valor de uso que son patatas, por un valor de 1 €, dos valores de uso diferentes. Cuando usted intercambia con el tendero el euro por las patatas, ha cambiado un valor de uso por otro, pero conserva el valor de 1 € ahora bajo la forma de patatas que antes tenía bajo la forma de dinero.

¿Y quién valora las patatas en 1€?
¿Qué me quiere ilustrar exacatamente con el ejemplo?

¿Ahora quiere construir un avión sin alas? Menudo capitalista.

Lo que debe comprender es la diferencia existente entre el valor de uso y el valor de cambio. Si un objeto no es un valor de uso, nunca se podrá convertir en un valor de cambio, es decir, si es inútil en satisfacer necesidades humanas, el trabajo que contiene también será inútil.

Lo que trato de explicarle y le resulta imposible entender es que todo intercambio en el mercado se puede dar porque se encuentran en él dos cambistas, que a la vez son oferentes y demandantes de mercancías. Un cambista ofrece una mercancía y demanda otra, que otro cambista ofrece demandando la mercancía del primer cambista. Todo cambista compra la mercancía del otro cambista con la suya, el primer cambista, por ejemplo, usted con su dinero compra las patatas del segundo y el segundo cambista con sus patatas compra el dinero de usted. Solo el fetichismo del dinero le impide comprender que el dinero es una mercancía, cuyo valor de mercado está regido por las mismas leyes de producción y circulación que el resto de mercancías. En la compraventa de mercancías se traspasa la propiedad sobre el valor de uso, el valor se intercambia, cada cambista conserva el valor de cambio bajo otra forma de valor de uso. Usted, antes del intercambio, tenía un valor de cambio bajo la forma de un valor de uso; el dinero, después del intercambio tiene el mismo valor de cambio bajo la forma de otro valor de uso; las patatas.

Debe convenir que el oxígeno gozará de la misma “libertad” y existirá en la misma cantidad al ponerlo dentro de una botella, y utilizarlo como comburente del acetileno en el oxicorte, o como medio de subsistencia bajo el nivel del mar, sin embargo ese oxígeno ha adquirido valor de cambio, sin que haya variado su grado de “libertad” y su cantidad. Tenemos que la cantidad de oxígeno permanece constante, mientras que el trabajo humano se ha hecho necesario y con él el oxígeno ha adquirido valor de cambio.

Saludos.

De acuerdo, expliqueme entonces para entendernos mejor:

-¿Qué determina el valor de uso y qué determina el valor de cambio?
Yo entiendo que el valor de cambio lo determina la subjetividad del ser humano, que permite que haya intercambio y que exista una economía.
El valor de uso es irrelevante ya que no es ni será jamás totalmente comprendido por el ser humano. Además en ocasiones puede ser muy subjetivo: ejemplo: me colecciono una patata con la cara de John Lenon jajaja, nadie más ve dicha cara, pero yo si, me satisface un deseo de maravillarme de la cara de John Lenon en una patata jajajajaja.¿Cuál sería el valor de uso de dicha patata si yo pagaría más que su valor de uso normal(el de comermela)?
-¿Hay alguna relación entre ambos valores?
-¿Cuáles son los valores del conocimiento, el tiempo, etc?

Saludos.

castro escribió:De acuerdo, expliqueme entonces para entendernos mejor:

-¿Qué determina el valor de uso y qué determina el valor de cambio?

Ya ha sido explicado claramente, usted ha sostenido que le valor de cambio dependía de la escasez relativa de un objeto, que un objeto con abundancia absoluta, como el oxígeno, no podía tener valor de cambio, se le ha demostrado como un objeto con superabundancia, el oxígeno mismo, si para transformarse en valor de uso incorporaba fuerza de trabajo humano adquiere valor de cambio. Se le ha demostrado que el valor de cambio no depende de la cantidad de un valor de uso, sino del valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir dicho valor de uso.

Ni usted, ni los utilitaristas marginales, no ha encontrado un solo valor de uso real, no imaginario, que tenga valor de cambio que no incorpore fuerza de trabajo humana, salvo por imposición monopolista.

castro escribió:Yo entiendo que el valor de cambio lo determina la subjetividad del ser humano, que permite que haya intercambio y que exista una economía.

El intercambio comercial puede existir, en primer lugar, por las necesidades objetivas que tienen los seres humanos, y en segundo lugar, por un cierto desarrollo de las fuerzas productivas, es decir la capacidad de producir un excedente y no poder satisfacer todas las necesidades. En el Cielo o en el Paraíso no existen intercambios comerciales porque no existe necesidad, por otro lado, si se produce todo lo que se necesita o no se produce más que lo que se necesita tampoco puede existir intercambio comercial.

castro en el mensaje 135 escribió:Vuelvo a repetirte, si tu inviertes gran valor de fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir un avión sin alas (que no vuela), nadie te lo querrá comprar y por tanto su valor de cambio es 0.

Efectivamente, si un objeto no tiene valor de uso no tiene valor de cambio, aunque incorpore trabajo humano. Pero…

castro en el mensaje 137 escribió:El valor de uso es irrelevante ya que no es ni será jamás totalmente comprendido por el ser humano.

Ahora, por el contrario, el valor de uso no tiene importancia para ser un valor de cambio. La capacidad que tienen los subjetivistas de defender una idea, su contraria y al mismo tiempo, para poder justificar su subjetivismo idealista, no conoce límites.

Ha pasado de defender que el valor de uso lo determina la voluntad subjetiva del “actor” pretendiendo que una pelota podía satisfacer la necesidad de agua  o convertirse en arna en manos de dicho actor, si así lo valoraba. Luego ha pretendido construir un avión sin alas para demostrar que el valor de uso es objetivo, para finalmente explicarnos que tiene una patata con la cara de Lennon que valora mucho.

Tiene toda la razón esa patata es muy valiosa para usted. Esconde tras ella las carencias teóricas del utilitarismo marginal, en general, y las suyas propias en particular.

Saludos.

Ya se ve cómo, una y otra vez, los liberastas necesitan recurrir a la inventiva para hablar de la realidad. Fíjese, castro, cómo a nosotros los comunistas esos ejemplos delirantes no nos importan pues lo que importa es la realidad. Aun así, tienen contestación y fácil refutación. Iba a contestar pero el camarada Jordi ya ha dicho todo lo que pudiera decir.

castro escribió:De acuerdo, expliqueme entonces para entendernos mejor:

-¿Qué determina el valor de uso y qué determina el valor de cambio?
Yo entiendo que el valor de cambio lo determina la subjetividad del ser humano, que permite que haya intercambio y que exista una economía.
El valor de uso es irrelevante ya que no es ni será jamás totalmente comprendido por el ser humano. Además en ocasiones puede ser muy subjetivo: ejemplo: me colecciono una patata con la cara de John Lenon jajaja, nadie más ve dicha cara, pero yo si, me satisface un deseo de maravillarme de la cara de John Lenon en una patata jajajajaja.¿Cuál sería el valor de uso de dicha patata si yo pagaría más que su valor de uso normal(el de comermela)?
-¿Hay alguna relación entre ambos valores?
-¿Cuáles son los valores del conocimiento, el tiempo, etc?

Saludos.

El valor de uso efectivamente lo determina la subjetividad ,eso no cabe duda. ¿Pero cual es el gran problema de esto? pues que no se puede cuantificar, como tu bien has señalado en el ejemplo, el valor de uso de cada producto pues se la da cada paersona según crea conveniente. Tambien hay que señalar algo muy importante, y es que el valor de uso le da al producto la capacidad de ser una mercancia, logicamente nadie va a comprar algo inutil por mucho trabajo que se haya invertido.

El valor de uso no se puede cuantificar , al igual que no se puede ni el amor , ni el odio. Se podrá decir que mas o menos pero no hay algo objetivo que permita el intercambio.

Es aqui donde entra el valor de cambio, para poder comerciar con nuestro producto de una forma justa habrá que encontrar un patron comun que se encuentre en toda mercancia(esta palabra es importante porque porque estamos hablando de un producto fabricado para ser vendido) , el único patron que podemos encontrar  para realizar dicho producto  es el trabajo socialmente necesario para producirlo.



Despus de esto voy a responder a tu ejemplo, aver,  logicamente, tu de entrada no querras pagar un precio más elevado por dicha patata verdadad? , tu intentaras adquirirla por el menor precio posible , pues bien si nadie más ve algo especial en esa patata, ¿que motivos impulsaria al vendedor a elevar el precio? pues algo que deberías haber observado dado tu ideología liberal.

Los motivos para ello pueden ser o que haya otra persona que ve lo mismo que tu en la patata y también desee adquirirla , o que el vendedor se de cuenta de la importancia de esa patata para ti, entonces que situación eonómica nos encontramos? pues un MONOPOLIO que especula con esa mercancía.  El vendedor querra venderla por el precio más caro y el precio subira en cuanto mas solicitada este la patata porque sencillamente es la única y no hay más.  Si se diera el hipotetico caso de que se inventaran patatas modificadas geneticamente para tener la cara de Jhon Lenon dentro pues la patata tendería otra vez a acercarse a su valor real o valor de cambio ya hay más y el Monopólio se disolvería.

Tabien señalar que valor de uso hay muchos , y un producto puede tener muchos uso, asi que  es relevante,que tu no le des uso como alimento no significa que no le de otro uso ,porque tu usaras esa patata como colección.  El valor de uso para ti sera mucho , pero eso ya es subjetivo.


Saludos!


P.D: No se porque aun hay liberales que sostienen la teoría económica marginalista , sencillamente no hay por donde cogerla , hace aguas por todos lados.  Hasta una eminencia capitalista como Milton Friedman  refuto esta teoría demostrando con estudios ,que la explicación que ofrece esta teoría sobre los ciclos económicos no se corresponde con la realidad , el que haya refutado esa teoría es improtante porque es uno de los pilares fundamentales en la que se sostiene la teoría.

Cuando he discutido con varias personas sobre econoía , me han defendido el capitalismo muchisimo mejor desde el punto de vista de la economía clasica.

Apreciado Dimitri Kalashnikov;

Los valores de uso en la teoría comunista son perfectamente cuantificables, de hecho los valores de uso se venden en determinadas cantidades medidas en Kg, litros, docenas, etc…

Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo I escribió:Al considerar los valores de uso se presupone siempre su carácter determinado cuantitativo, tal como docena de relojes, vara de lienzo, tonelada de hierro, etc. Los valores de uso de las mercancías proporcionan la materia para una disciplina especial, la merceología. El valor de uso se efectiviza únicamente en el uso o en el consumo. Los valores de uso constituyen el contenido material de la riqueza, sea cual fuere la forma social de ésta.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Si debido a la temperatura ambiente y al nivel de actividad sus necesidades de agua diarias ascienden a 2’5 litros, la ingesta de un melocotón que contiene 0’1 litros de agua le satisface sus necesidades, entre otras, del día en un 4 %. Al igual que ocurre con el melocotón ocurre con todos los valores de uso.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Dimitri Kalashnikov;

Los valores de uso en la teoría comunista son perfectamente cuantificables, de hecho los valores de uso se venden en determinadas cantidades medidas en Kg, litros, docenas, etc…

Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo I escribió:Al considerar los valores de uso se presupone siempre su carácter determinado cuantitativo, tal como docena de relojes, vara de lienzo, tonelada de hierro, etc. Los valores de uso de las mercancías proporcionan la materia para una disciplina especial, la merceología. El valor de uso se efectiviza únicamente en el uso o en el consumo. Los valores de uso constituyen el contenido material de la riqueza, sea cual fuere la forma social de ésta.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Si debido a la temperatura ambiente y al nivel de actividad sus necesidades de agua diarias ascienden a 2’5 litros, la ingesta de un melocotón que contiene 0’1 litros de agua le satisface sus necesidades, entre otras, del día en un 4 %. Al igual que ocurre con el melocotón ocurre con todos los valores de uso.

Saludos.

Se a lo que te refieres camarada, pero creo que te confundes ,  yo a lo que me refiero es el valor subjetivo de uso. No por el hecho de comprar una botella de agua tenga necesariamente que usarla al bebe , tambien podria usarla para limpiar , o simplemente por el placer de derrocharla(es un ejemplo un poco absurdo pero vale xD)

En cuestión , me refiero al valor subjetivo de uso , el valor que cada cual le quiera dar a algo , por ejemplo un anillo de compromiso , para cualquier persona puede valer una cantidad X, pero para la persona que lo lleva tendra un valor mucho mayor , seguramente incuantificable. Cierto es que lso valores de uso son cuantificables, toa mercancia tiene valor de uso, estas mercancias la podemso dividir en cantidades cuantificables, pero nunca podremos medir lo que representa para cada persona subjetivamente,  La utilidad simpelemnte no se puede medir. Ese es el problema, que los valores de uso no se pueden coparar entre si de manera cuantitativa, solo a traves del valor de cambio.

Saludos!

Apreciado Dimitri Kalashnikov;

La economía política es la ciencia que estudia las leyes que rigen la producción, la circulación, la distribución y el consumo de los bienes materiales que satisfacen necesidades humanas, ya sea el origen de las necesidades el estómago o la fantasía. En la ciencia económica la producción, circulación y distribución obedecen a leyes objetivas, así como la utilidad, el valor de uso y el valor de cambio son objetivos, solo en el consumo final los objetos se subjetivan, pero en ese momento se salen de la esfera de estudio de la ciencia de la economía política.

Karl Marx en Grundisse, tomo I, Introducción, apartado 2 escribió:La primera idea que se presenta de inmediato es la siguiente: en la producción los miembros de la sociedad hacen que los productos de la naturaleza resulten apropiados a las necesidades humanas (los elaboran, los conforman); la distribución determina la proporción en que el individuo participa de estos productos; el cambio le aporta los productos particulares por los que él desea cambiar la cuota que le ha correspondido a través de la distribución; finalmente, en el consumo los productos se convierten en objetos de disfrute, de apropiación individual. La producción crea los objetos que responden a las necesidades; la distribución los reparte según leyes sociales; el cambio reparte lo ya repartido según las necesidades individuales; finalmente, en el consumo el producto abandona este movimiento social, se convierte directamente en servidor y objeto de la necesidad individual, a la que satisface en el acto de su disfrute. La producción aparece así como el punto de partida, el consumo como el punto terminal, la distribución y el cambio como el término medio, término que a su vez es doble ya que la distribución está determinada como momento que parte de la sociedad, y el cambio, como momento que parte de los individuos. En la producción, la persona se objetiva, en el consumo la cosa se subjetiva. En la distribución, la sociedad asume la mediación entre la producción y el consumo por medio de determinaciones generales y rectoras; en el cambio, la mediación se opera a través del fortuito carácter determinado del individuo. La distribución determina la proporción (el cuanto) en que los productos corresponden al individuo; el cambio determina la producción, de la cual el individuo desea obtener la parte que la distribución le asigna.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Un valor de uso, o bien, puede satisfacer diferentes necesidades humanas y en diferente grado, pero todos los valores de uso se pueden cuantificar en qué medida satisfacen las necesidades humanas. Los valores de uso se pueden intercambiar en el mercado porque todos contienen una cierta cantidad de fuerza de trabajo, sin esta cantidad de fuerza de trabajo no es posible el intercambio comercial. La cantidad de fuerza de trabajo que contiene cada valor de uso determina en qué proporción se intercambian entre sí dichos valores de uso. La cantidad de fuerza de trabajo presente en un valor de uso es lo que constituye su valor de cambio.

Frederich Engels en La revolución de la ciencia de Eugenio Dühring, \"anti-Dühring" escribió:La economía política es, en su más amplio sentido, la ciencia de las leyes que rigen la producción y el intercambio de los medios materiales de vida en la sociedad humana. Producción e intercambio son dos funciones distintas. La producción puede tener lugar sin intercambio, pero el intercambio —precisamente porque no es sino intercambio de productos— no puede existir sin producción. Cada una de estas dos funciones sociales se encuentra bajo influencias externas en gran parte específicas de ella, y tiene por eso también en gran parte leyes propias específicas. Pero, por otro lado, ambas se condicionan recíprocamente en cada momento y obran de tal modo la una sobre la otra que podría llamárselas abscisa y ordenada de la curva económica.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Las necesidades y su satisfacción son objetivas e independientes de las utilidades marginales que cada cual pueda tener. ¿Cómo percibe cada individuo, en una determinada mercancía, las propiedades físico-químicas que estimulan sus sentidos?, ¿cómo su cerebro interpreta estos estímulos? y ¿cómo consumir un valor de uso sacia la necesidad? es tarea de la neurología y la biología.

Tanto la imaginaria patata del usuario castro como su imaginario anillo, para ser reales, han de contener ambos una cierta cantidad de fuerza de trabajo, y por este motivo se pueden intercambiar en ciertas proporciones entre ellos. Cómo el usuario castro valora subjetivamente su imaginaria patata, y usted valora subjetivamente su imaginario anillo, en nada afecta la utilidad objetiva en satisfacer necesidades de esos valores de uso, reales, ni a su valor de cambio real, como tampoco afecta en nada a las leyes objetivas de producción, circulación y distribución de dichos valores de uso.

Saludos.

Jordi, la subjetividad no se basa como decías antes en razonamientos ilógicos y no racionales (beberse el diamante) sino en la valoración subjetiva (me gusta X o me gusta Y o no me gusta). Esa valoración es la que le da a un objeto valor de cambio. Y por eso una persona cuando va a comprar y ve un ordenador a 1000€ dice: "es muy caro!, no lo compro" y otra dice: "me encanta tanto este ordenador, voy a comprarlo". No me digas que el valor de cambio es medible objetivamente..., muestrame ese ser todopoderoso que está en todas nuestras mentes conociendo en qué grado valoramos las cosas...
Ya quedo claro que la fuerza de trabajo no es la causa del valor de cambio ( ya que ésta puede ser inútil ). Y además podemos decir que un objeto con mucha fuerza de trabajo tiene menor valor para la gente que otro con menor fuerza de trabajo.

en nada afecta la utilidad objetiva en satisfacer necesidades de esos valores de uso

Entonces me permite usted concluir que cualquier objeto tiene la utilidad "objetiva"/valor de uso de ser admirado por su "belleza" por el ser humano y que se pueden medir objetivamente las valoraciones de belleza de dicho objeto de cada ser humano para poder satisfacer sus deseos/necesidades?
Ya lo dice la frase : la belleza está en los ojos del que mira (es decir, subjetiva)
Pues la belleza añade un valor de cambio (incorpore o no fuerza de trabajo): En el caso de los diseños de nuevos coches, o tal vez simplemente en admirar una pepita de oro recogida del suelo.

Usted habla de valores como si se calculasen objetivamente y se fijara el valor a la mercancía por las necesidades específicas de los seres humanos. Pero somos limitados y no podemos calcularlo todo. Por ejemplo, la gente necesita carne: vamos a producir carne de cerdo, y se ponen a producir millones de kg de carne de cerdo, pero cuanta gente quiere carne de cerdo y cuánta carne de ternera?, y de conejo? etc. Eso ya no es tan objetivo, depende de cada ser y sus gustos personales (subjetivos).

Toda esta teoría vuestra se inventó para dar a entender al hombre que todo se puede medir/saber (por eso no os gustan las religiones) y que se puede organizar, pero como sabes, en la práctica es imposible conocer todos los datos de un mercado (incluso en la economía neoclásica se utiliza el término la información imperfecta, aunque no viene a referirse a lo mismo). Pero es ilógico que un ser humano fije los precios a las mercancías porque a él le parezca así por estudiar una serie de variables, jamás alcanzará a conocer todas las variables, tiene millones de variables para estudiar (personas) con sus millones de variables cada una (cada deseo, las horas en las que tiene hambre, variables no conocidas ni por el hombre mismo, etc.). El hombre no es la medida de todas las cosas.

Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Dimitri Kalashnikov;

La economía política es la ciencia que estudia las leyes que rigen la producción, la circulación, la distribución y el consumo de los bienes materiales que satisfacen necesidades humanas, ya sea el origen de las necesidades el estómago o la fantasía. En la ciencia económica la producción, circulación y distribución obedecen a leyes objetivas, así como la utilidad, el valor de uso y el valor de cambio son objetivos, solo en el consumo final los objetos se subjetivan, pero en ese momento se salen de la esfera de estudio de la ciencia de la economía política.

Karl Marx en Grundisse, tomo I, Introducción, apartado 2 escribió:La primera idea que se presenta de inmediato es la siguiente: en la producción los miembros de la sociedad hacen que los productos de la naturaleza resulten apropiados a las necesidades humanas (los elaboran, los conforman); la distribución determina la proporción en que el individuo participa de estos productos; el cambio le aporta los productos particulares por los que él desea cambiar la cuota que le ha correspondido a través de la distribución; finalmente, en el consumo los productos se convierten en objetos de disfrute, de apropiación individual. La producción crea los objetos que responden a las necesidades; la distribución los reparte según leyes sociales; el cambio reparte lo ya repartido según las necesidades individuales; finalmente, en el consumo el producto abandona este movimiento social, se convierte directamente en servidor y objeto de la necesidad individual, a la que satisface en el acto de su disfrute. La producción aparece así como el punto de partida, el consumo como el punto terminal, la distribución y el cambio como el término medio, término que a su vez es doble ya que la distribución está determinada como momento que parte de la sociedad, y el cambio, como momento que parte de los individuos. En la producción, la persona se objetiva, en el consumo la cosa se subjetiva. En la distribución, la sociedad asume la mediación entre la producción y el consumo por medio de determinaciones generales y rectoras; en el cambio, la mediación se opera a través del fortuito carácter determinado del individuo. La distribución determina la proporción (el cuanto) en que los productos corresponden al individuo; el cambio determina la producción, de la cual el individuo desea obtener la parte que la distribución le asigna.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Un valor de uso, o bien, puede satisfacer diferentes necesidades humanas y en diferente grado, pero todos los valores de uso se pueden cuantificar en qué medida satisfacen las necesidades humanas. Los valores de uso se pueden intercambiar en el mercado porque todos contienen una cierta cantidad de fuerza de trabajo, sin esta cantidad de fuerza de trabajo no es posible el intercambio comercial. La cantidad de fuerza de trabajo que contiene cada valor de uso determina en qué proporción se intercambian entre sí dichos valores de uso. La cantidad de fuerza de trabajo presente en un valor de uso es lo que constituye su valor de cambio.

Frederich Engels en La revolución de la ciencia de Eugenio Dühring, \"anti-Dühring" escribió:La economía política es, en su más amplio sentido, la ciencia de las leyes que rigen la producción y el intercambio de los medios materiales de vida en la sociedad humana. Producción e intercambio son dos funciones distintas. La producción puede tener lugar sin intercambio, pero el intercambio —precisamente porque no es sino intercambio de productos— no puede existir sin producción. Cada una de estas dos funciones sociales se encuentra bajo influencias externas en gran parte específicas de ella, y tiene por eso también en gran parte leyes propias específicas. Pero, por otro lado, ambas se condicionan recíprocamente en cada momento y obran de tal modo la una sobre la otra que podría llamárselas abscisa y ordenada de la curva económica.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Las necesidades y su satisfacción son objetivas e independientes de las utilidades marginales que cada cual pueda tener. ¿Cómo percibe cada individuo, en una determinada mercancía, las propiedades físico-químicas que estimulan sus sentidos?, ¿cómo su cerebro interpreta estos estímulos? y ¿cómo consumir un valor de uso sacia la necesidad? es tarea de la neurología y la biología.

Tanto la imaginaria patata del usuario castro como su imaginario anillo, para ser reales, han de contener ambos una cierta cantidad de fuerza de trabajo, y por este motivo se pueden intercambiar en ciertas proporciones entre ellos. Cómo el usuario castro valora subjetivamente su imaginaria patata, y usted valora subjetivamente su imaginario anillo, en nada afecta la utilidad objetiva en satisfacer necesidades de esos valores de uso, reales, ni a su valor de cambio real, como tampoco afecta en nada a las leyes objetivas de producción, circulación y distribución de dichos valores de uso.

Saludos.

Camarada, es lo que llevo intentando decir en los dos comentarios , la satisfacción final que proporcionara el producto al ser consumido es subjetiva. Yo valoro subjetivamente el anillo ,todos valoramos subjetivamente los productos al consumirlos , pero es lo que estoy diciendo todo el rato , que esa concepción no es susceptible de ser un referente para la circulación de mercancias , porque el trabajo socialmente necesario integrado en cada mecancia es lo que determina su valor real. En ningun momento he dicho que esa subjetividad determine el valor real.

Creo que no estas entendiendo l oque quiero decir.

castro escribió:Jordi, la subjetividad no se basa como decías antes en razonamientos ilógicos y no racionales (beberse el diamante) sino en la valoración subjetiva (me gusta X o me gusta Y o no me gusta). Esa valoración es la que le da a un objeto valor de cambio. Y por eso una persona cuando va a comprar y ve un ordenador a 1000€ dice: "es muy caro!, no lo compro" y otra dice: "me encanta tanto este ordenador, voy a comprarlo". No me digas que el valor de cambio es medible objetivamente..., muestrame ese ser todopoderoso que está en todas nuestras mentes conociendo en qué grado valoramos las cosas...
Ya quedo claro que la fuerza de trabajo no es la causa del valor de cambio ( ya que ésta puede ser inútil ). Y además podemos decir que un objeto con mucha fuerza de trabajo tiene menor valor para la gente que otro con menor fuerza de trabajo.

en nada afecta la utilidad objetiva en satisfacer necesidades de esos valores de uso

Entonces me permite usted concluir que cualquier objeto tiene la utilidad "objetiva"/valor de uso de ser admirado por su "belleza" por el ser humano y que se pueden medir objetivamente las valoraciones de belleza de dicho objeto de cada ser humano para poder satisfacer sus deseos/necesidades?
Ya lo dice la frase : la belleza está en los ojos del que mira (es decir, subjetiva)
Pues la belleza añade un valor de cambio (incorpore o no fuerza de trabajo): En el caso de los diseños de nuevos coches, o  tal vez simplemente en admirar una pepita de oro recogida del suelo.

Usted habla de valores como si se calculasen objetivamente y se fijara el valor a la mercancía por las necesidades específicas de los seres humanos. Pero somos limitados y no podemos calcularlo todo. Por ejemplo, la gente necesita carne: vamos a producir carne de cerdo, y se ponen a producir millones de kg de carne de cerdo, pero cuanta gente quiere carne de cerdo y cuánta carne de ternera?, y de conejo? etc. Eso ya no es tan objetivo, depende de cada ser y sus gustos personales (subjetivos).

Toda esta teoría vuestra se inventó para dar a entender al hombre que todo se puede medir/saber (por eso no os gustan las religiones) y que se puede organizar, pero como sabes, en la práctica es imposible conocer todos los datos de un mercado (incluso en la economía neoclásica se utiliza el término la información imperfecta, aunque no viene a referirse a lo mismo). Pero es ilógico que un ser humano fije los precios a las mercancías porque a él le parezca así por estudiar una serie de variables, jamás alcanzará a conocer todas las variables, tiene millones de variables para estudiar (personas) con sus millones de variables cada una (cada deseo, las horas en las que tiene hambre, variables no conocidas ni por el hombre mismo, etc.). El hombre no es la medida de todas las cosas.

EL cambio no se produce así , tu ejemplo del ordenador es absurdo. Te parecera mas o menos caro según la renta e la que dispongas. Pero por mucho que te guste o te disguste el precio va a seguir siendo ese.  Los desequilibrios en los precios se producen con el exceso de demanda o de oferta , en un mercado estable y equilibrado el precio tinde siempre  su valor real.

Por mucho que te guste una manzana , el precio de una manzana no es muy elevado , aun por mucha demanda que tenga a no ser que se produzca una situación de monopolio, el precio sera relativamente bajo.

Un ordenador por muy poca demanda que tenga seguirá costado más , cuesta mas trabajo hacer un ordenador que produir una manzana.

Cuanto más trabajo se necesita para crear una mercancia , mas valor tendrá, es asi , esque ya es de sentido común.
Somos seres sociales, trabajamos para producir, nuestro trabajo es el valor , dejamos de disfrutar de una parte de nuestro tiempo para producir.

Ya lo he dicho en otro post , la teoría del valor subjetivo se cae a pedazos y hace agua por todos lados , es facilmente refutable. Lo he dicho antes Milton Friedman refuto uno de los pilares centrales sin el cual esta teoría ya queda desechada, demostro empiricamente que los ciclos económicos no tienen nada que ver con una bajada artifical de los bancos centrales de lso tipos de interés.

Esque ya para rematar la escuela austíaca no utiliza el método cientñifico , por lo tanto ningún economista serio sea de la ideología que sera considera esta teoría como cientifica. Es más sus defensores jamas han conseguido demostrar ninguna de sus teorías de forma empírica.

castro escribió:Jordi, la subjetividad no se basa como decías antes en razonamientos ilógicos y no racionales (beberse el diamante) sino en la valoración subjetiva (me gusta X o me gusta Y o no me gusta). Esa valoración es la que le da a un objeto valor de cambio. Y por eso una persona cuando va a comprar y ve un ordenador a 1000€ dice: "es muy caro!, no lo compro" y otra dice: "me encanta tanto este ordenador, voy a comprarlo". No me digas que el valor de cambio es medible objetivamente..., muestrame ese ser todopoderoso que está en todas nuestras mentes conociendo en qué grado valoramos las cosas...
Ya quedo claro que la fuerza de trabajo no es la causa del valor de cambio ( ya que ésta puede ser inútil ). Y además podemos decir que un objeto con mucha fuerza de trabajo tiene menor valor para la gente que otro con menor fuerza de trabajo.

Lo que ha quedado claro, con el oxígeno, es la existencia de valores de uso que, al no incorporar fuerza de trabajo, no tienen valor de cambio, pero cuando lo incorpora adquiere valor de cambio. Por otro lado no existe un valor de uso que tenga valor de cambio y no incorpore fuerza de trabajo, usted  no se cansa de repetir lo contrario una y otra vez, pero esto no es demostración de nada, y sin embargo es incapaz de mostrar un solo objeto, real no producto de su imaginación, con valor de cambio que no sea producto de la fuerza de trabajo, salvo por imposición monopolista.

Usted no debe comprar en los mercados reales. El valor de cambio es medible y está objetivado en el precio, o ¿qué es el precio? más que la medida objetivada del valor de cambio de una mercancía. Ahora nos pretende convencer que los precios de las mercancías, que usted comprar, lo establece usted mediante su valoración subjetiva. Puede explicar cómo su voluntad subjetiva realiza tal prodigio. Por más que usted valore su patata el precio de las patatas no queda alterado.

castro escribió:Entonces me permite usted concluir que cualquier objeto tiene la utilidad "objetiva"/valor de uso de ser admirado por su "belleza" por el ser humano y que se pueden medir objetivamente las valoraciones de belleza de dicho objeto de cada ser humano para poder satisfacer sus deseos/necesidades?
Ya lo dice la frase : la belleza está en los ojos del que mira (es decir, subjetiva)
Pues la belleza añade un valor de cambio (incorpore o no fuerza de trabajo): En el caso de los diseños de nuevos coches, o tal vez simplemente en admirar una pepita de oro recogida del suelo.

¿Cuánta belleza ha comprado usted en su vida? ¿En el mercado qué precio tiene la belleza? ¿Se vende por litros o por kilos? La belleza no es una mercancía. Perdone me olvidaba de su imaginaria patata, que la compró por la belleza que encontró en ella.

castro escribió:Usted habla de valores como si se calculasen objetivamente y se fijara el valor a la mercancía por las necesidades específicas de los seres humanos.

El valor de las mercancías no depende delas necesidades de los seres humanos, sino del valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producirlas. De nuevo debe respaldar sus afirmaciones aportar pruebas, y no inventarse subjetivamente los hechos.

El subjetivismo marginal se inventó para ocultar que antes que poder vender una mercancía hay que producirla, y que cualquier mercancía no contiene nada más que recursos naturales, sin valor de cambio, y fuerza de trabajo para producirla. Usted puede negar esta evidencia tantas veces como quiera, pero sigue siendo incapaz de aportar una sola mercancía que no contenga fuerza de trabajo, ni de explicar cómo su voluntad subjetiva establece el precio de las mercancías que compra.

Saludos.

Dimitri Kalashnikov escribió:Camarada, es lo que llevo intentando decir en los dos comentarios , la satisfacción final que proporcionara el producto al ser consumido es subjetiva. Yo valoro subjetivamente el anillo ,todos valoramos subjetivamente los productos al consumirlos , pero es lo que estoy diciendo todo el rato , que esa concepción no es susceptible de ser un referente para la circulación de mercancias , porque el trabajo socialmente necesario integrado en cada mecancia es lo que determina su valor real. En ningun momento he dicho que esa subjetividad determine el valor real.

Creo que no estas entendiendo l oque quiero decir.

Me alegra profundamente que estemos de acuerdo en que las valoraciones subjetivas, sobre los valores de uso, en nada influyen en las leyes de producción circulación y distribución de mercancías.

Saludos.

Jordi perdón por la molestia, debes estar cansado de que te pongan ejemplos y situaciones hipotéticas los ancaps, pero hay algo que no logro entender, fue un supuesto "ejemplo" que se intento plantear antes en un debate, no recuerdo si fue castro o quien.

Pero era de dos toneles con el mismo trabajo abstracto aplicados en ellos, y ambos contienen la misma bebida alcohólica, que cuanto mas añeja sea mas calidad tendrá, y como vemos en el mercado el vino,whisky, etc mas viejo es el mas caro.

No logro encontrarle una explicación desde el punto de vista de el trabajo que se le aplique, si me lo aclararas estaría muy agradecido!!!

Saludos

Apreciado HastaLaVictoriaSiempre;

Un comunista no se puede cansar en hacer agitación y propaganda de la ideología y teoría comunista. Por esto es muy útil la participación de usuarios de otras ideologías y corrientes de pensamiento, para mejorar la formación de todos nosotros. En la realidad, en los debates entre las masas, no se puede vanear a los representantes de otras ideologías, ni están siempre los miembros del comité superior.

Sí, la discusión fue con el usuario castro, en el mensaje de este hilo número 110 Re: ¿De dónde procede el valor? plantea el problema, aunque en el mensaje número 112 reconoce su error, cuestión que le honra intelectualmente.

La estrategia de los utilitaristas marginales consiste en no analizar la realidad concreta, sino utilizar ejemplos idealizados que falsean la realidad, no digo que sea el caso del usuario castro, el cual pienso que cree en lo que dice. El ejemplo que nos ocupa es recurrente entre los subjetivista, pero éstos “olvidan” la fuerza de trabajo contenida en los medios de trabajo, más la fuerza de trabajo contenida en el correcto envejecido del caldo y, por último, la fuerza de trabajo contenida por la merma en la cantidad obtenida de dicho caldo, producto de errores en el proceso de envejecido o por acción de agentes atmosféricos o biológicos.

A nivel teórico se puede explicar, este caso particular, cómo la existencia de valores de uso escasos que no son recursos naturales, y no pueden ser reproducidos por el trabajo humano legalmente, un ejemplo de este grupo lo constituyen las obras de arte, un vino de tal cosecha, etc. En esta clase de valores de uso, solo la imposición monopolista del estado es capaz de impedir su reproducción, mediante leyes contra el plagio, la copia ilegal, etc. Su valor de cambio está determinado por el poder adquisitivo del demandante, es decir por las leyes objetivas de circulación y distribución de bienes, y no por consideraciones subjetivas acerca de la utilidad de dichos bienes. Cualquier obra de arte es producto de la fuerza de trabajo humana, en consecuencia tiene unos costes de producción, regidos por leyes objetivas de producción de bienes, y no por consideraciones subjetivas acerca de la utilidad de dichos bienes.

A nivel general todas las mercancías son bienes que satisfacen sensaciones y emociones, necesidades humanas, unas lo hacen de una forma directa como bienes de consumo, otros lo hacen de una forma indirecta como medios de producción, es decir, son valores de uso. Los valores de uso los crea la naturaleza, o lo que es lo mismo, son recursos naturales, para transformar algunos bienes en valores de uso es necesaria la fuerza de trabajo humana, lo que les confiere un valor de cambio. Por lo que se puede afirmar que todo valor de cambio son recursos naturales, sin valor de cambio, y fuerza de trabajo:
Los subjetivistas siempre utilizan las mismas tácticas en el debate; se inventan la teoría que pretender refutar, tratan de llevar el debate a ejemplos que no se corresponden con la realidad, y cuando no lo hacen plagian sin rubor las ideas de la teoría que tratan de refutar.

Saludos.