¿De dónde procede el valor?

Afirmar que el secreto de los empresarios en el capitalismo consiste en acertar, implica que sus cálculos no están basados en estudios científicos. Ello es debido a la imposibilidad de conocer a priori la demanda solvente sobre sus productos, ya que los costos de producción los conocen perfectamente, los han pagado, y sobre ellos y la ganancia media es sobre la que los empresarios realizan sus cálculos. Lo que demuestra, por una parte, la falacia de la crítica neoclásica sobre la imposibilidad del comunismo, por la imposibilidad de realizar cálculos económicos, ya que donde realmente son imposibles dichos cálculos es en el capitalismo, y por otra parte la inexistencia, salvo en la imaginación de sus defensores, de una función de la demanda.

Si usted conoce las decisiones de la sociedad, que menos que usted sea Dios. Eso demuestra que si los empresarios no conocen los deseos de cada individuo en la sociedad, un partido comunista menos. Imposible no es, deseable tampoco. Estará enterado usted de que si un empresario gestiona así su negocio, está abocado al fracaso seguro.
Lo único que se demuestra es el desperdício y malos incentivos que existen en un sistema planificado por un señor "Dios" (creía que los comunistas eran ateos, pero no..).

primero es la producción de un excedente luego el huevo de la oferta y finalmente la gallina de la demanda.

Buen intento, tiene su lógica. Pero veamos, primero un excedente: un palo de madera. Luego el huevo de la oferta: me sobra el palo. Gallina de la demanda: Ups, nadie quiere mi palo, me lo meto por la oreja... Y es por eso, por lo que Microsoft no se dedica a producir palos de madera.

por definición un colectivo no es un individuo y lo que es más importante no tiene voluntad subjetiva propia para valorar nada.

¿Y qué clase de definición es esa? Es como decir 1 manzana = 1 manzana. 100 manzanas = 100 peras.

Perdone, usted ¿cómo explica las variaciones en los costes de los empresarios sin que se produzcan cambios en el trabajo socialmente necesario?, ¿cómo explica los descuentos? ¿cómo explica que las empresas quiebren?, ¿cómo explica la formación de precios en las casas de empeño?

Saludos.

castro escribió:Si usted conoce las decisiones de la sociedad, que menos que usted sea Dios. Eso demuestra que si los empresarios no conocen los deseos de cada individuo en la sociedad, un partido comunista menos. Imposible no es, deseable tampoco. Estará enterado usted de que si un empresario gestiona así su negocio, está abocado al fracaso seguro.
Lo único que se demuestra es el desperdício y malos incentivos que existen en un sistema planificado por un señor "Dios" (creía que los comunistas eran ateos, pero no..).

Como usted, solo conozco las decisiones que adoptan algunas personas sobre algunos temas, ni yo, ni usted, ni nadie conoce las decisiones de la sociedad, porque las sociedades no toman decisiones, ya que decisiones solo las pueden tomar individuos. Solo mediante un referéndum o unas elecciones democráticas se puede conocer las opiniones y deseos de los miembros de una sociedad. No tire de pancarta y empiece a entonar slogans neoclásicos, creo que usted es más inteligente que todo eso y está por encima de esa pobre y falaz forma de argumentar.

En el capitalismo, ni un individuo ni grupo de individuos, aunque sean los mejores empresarios, ni un partido aunque sea el más neoliberal, ni tan siquiera Dios mismo, puede hacer cálculos económicos reales, ya que es imposible conocer a priori la demanda solvente, por lo que una valoración subjetiva e individual de un demandante no interviene en la formación de valor de cambio de las mercancías, no así el valor de producción que es plenamente conocido por los capitalistas. El capitalismo es un modo de producción anárquico, cuyo desarrollo tiende a la concentración monopolista del capital, cuyo único objetivo es obtener la mayor tasa de plusvalía, es decir apropiarse de la mayor cantidad de fuerza de trabajo ajena, este es el motivo de las crisis económicas cíclicas.

La falacia de la argumentación de los ideólogos del utilitarismo marginal es sostener que el sistema de producción comunista es inviable por la imposibilidad del cálculo económico. Cuando en todos los modos de producción existentes hasta la fecha, incluido el capitalista, es imposible el cálculo económico.

castro escribió:

Jordi escribió:primero es la producción de un excedente luego el huevo de la oferta y finalmente la gallina de la demanda.

Buen intento, tiene su lógica. Pero veamos, primero un excedente: un palo de madera. Luego el huevo de la oferta: me sobra el palo. Gallina de la demanda: Ups, nadie quiere mi palo, me lo meto por la oreja... Y es por eso, por lo que Microsoft no se dedica a producir palos de madera.

No es que tenga su lógica, se trata de la realidad histórica y al no poder argumentar en contra, rehúye el debate, se refugia en tablas y utiliza la falacia del muñeco de paja, que consiste en deformar las tesis del contrincante para debilitar su posición y poder atacarla con ventaja. No obstante, solo en el subjetivo mundo del utilitarismo marginal se puede demandar y ofertar sin producir primero, pero en el mundo real si no se produce previamente no se puede ofertar ni demandar. Antes que Microsoft desarrollara el sistema operativo MS-DOS ¿qué demanda solvente real del sistema operativo MS-DOS existía?

castro escribió:

Jordi escribió:por definición un colectivo no es un individuo y lo que es más importante no tiene voluntad subjetiva propia para valorar nada.

¿Y qué clase de definición es esa? Es como decir 1 manzana = 1 manzana. 100 manzanas = 100 peras.

Ahora resulta que para usted 40.000.000 millones seres humanos son un individuo que valora subjetivamente la utilidad marginal, y luego se queja de las colectivizaciones porque no respetan al individuo, pues mire usted que bien.

castro escribió:Perdone, usted ¿cómo explica las variaciones en los costes de los empresarios sin que se produzcan cambios en el trabajo socialmente necesario?, ¿cómo explica los descuentos? ¿cómo explica que las empresas quiebren?, ¿cómo explica la formación de precios en las casas de empeño?

Repásese el otro hilo y recuerde que una cosa es el trabajo, otra la fuerza de trabajo, y otra cosa diferente son sus respectivos valores. Lo que otorga valor a una mercancía no es la cantidad de trabajo socialmente necesario, sino el valor de dicha fuerza de trabajo. La cantidad de fuerza de trabajo para producir una mercancía no puede variar, pero no así su valor que puede subir o bajar. A modo de ejemplo, la cantidad de trabajo socialmente necesario para producir unas zapatillas Nike, es la misma o menor en EEUU que en China, sin embargo el valor de la fuerza de trabajo en China es menor que en EEUU, por lo que las empresas emigran a China, debido a que el objetivo del capital es la obtención de la máxima tasa de ganancia. Las empresas quiebran porque los capitalistas desconocen la demanda solvente que existe sobre sus productos y compiten despiadadamente entre ellos por arrebatarse dicha demanda.

Saludos.

Las empresas quiebran porque los capitalistas desconocen la demanda solvente que existe sobre sus productos y compiten despiadadamente entre ellos por arrebatarse dicha demanda.

Y yo que pensaba que la oferta creaba la demanda...

El MS-DOS no lo querían antes de que fuera creado, por eso mismo se crea una oferta presuponiendo que existe demanda debido a la utilidad(cúmulo de utilidades marginales individuales) que crea dicha oferta. Dicha demanda puede existir o no. Con lo cual, si existe prosperará el proyecto y si no existe dicha demanda el proyecto irá al traste con la pérdida del capitalista. No por crear MS-DOS se creó una demanda. Fijese cómo se crean los nuevos descubrimientos. Ideas hay muchas, pero pocas triunfan, porque pocas son demandadas realmente.
¿O acaso usted pensaba que el MS-DOS era un pasatiempo que prosperó así de repente? Cuando lanza algo al mercado, espera venderlo (espera una demanda).

Por otra parte a China se van por lo que usted dice, pero ¿y las que se quedan en los paises occidentales? ¿Esas no valoran la menor valoración de la fuerza de trabajo chinas?

Ahora resulta que para usted 40.000.000 millones seres humanos son un individuo que valora subjetivamente la utilidad marginal, y luego se queja de las colectivizaciones porque no respetan al individuo, pues mire usted que bien.

Creo que no entiende mis metáforas. Justamente lo que digo es que esos millones es una suma de individuos con sus utilidades marginales en la cabeza jajaja
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No es que tenga su lógica, se trata de la realidad histórica y al no poder argumentar en contra

Ups, argumentación en contra: ¿por qué es realidad histórica? Imagino que usted no lleva varios siglos vivo. Por lo tanto le explicaré lo siguiente:

Ustedes piensan que sucedió lo siguiente:

Usted y yo somos agricultores, yo produzco tomates usted pepinos. Un día nos damos cuenta que producimos más de lo que consumimos y decidimos ir con el excedente al mercado (creado por nosotros y otros parecidos que autoconsumen) y allí nuestra excedentaria oferta crea una demanda.

¿Dónde está el error? Fácil, imaginese que yo llevo tomates pero nadie quiere tomates, prefieren las manzanas del vecino. ¿Qué sucede con mi excedentaria oferta? Se pudre sin haber creado demanda.
La creación de demanda desde la oferta se basa en una demanda futura para el productor, no una demanda anterior que absorbe mi oferta del genesis. Primero debe haber alguien que quiera probar mis tomates, sin él, mis tomates se pudren y desaparecen.

No se si el comunismo es inviable o no (para mi prejuzgando es muy difícil). La diferencia es que en el sistema capitalista los que organizan la producción son los burgueses (que pueden rotar por lo menos) y en el comunismo es por pura experiencia un partido comunista. Es decir, es preferible que me organicen muchos que pueden rotar según hagan las cosas bien o mal y no unos que mandan por la fuerza (lo hagan bien o mal) cómo ha de ser dirigida la producción. Pero bien, sigamos el debate de la demanda y oferta y valores y demás. Es más interesante que propaganda neoliberal mia o propaganda comunista suya.

Saludos.

castro escribió:Y yo que pensaba que la oferta creaba la demanda...

El MS-DOS no lo querían antes de que fuera creado, por eso mismo se crea una oferta presuponiendo que existe demanda debido a la utilidad(cúmulo de utilidades marginales individuales) que crea dicha oferta. Dicha demanda puede existir o no.
¿O acaso usted pensaba que el MS-DOS era un pasatiempo que prosperó así de repente? Cuando lanza algo al mercado, espera venderlo (espera una demanda).

Es decir, en sus propias palabras, la utilidad es creada por la oferta. Antes de ser producida y ofertada no existe la utilidad, en consecuencia no puede existir valoración subjetiva e individual alguna sobre dicha utilidad ya que es inexistente, salvo en el subjetivo pensamiento utilitarista marginal, que es capaz de valorar como le satisface consumir una unidad más de una utilidad inexistente, y que por tanto desconoce al no haberla consumido previamente. Este es el motivo por el que en el mundo real la demanda es desconocida; porque no existe a priori. Es al producirse y ofertarse la utilidad como se crea la demanda sobre una mercancía, al comprobarse que el valor de uso satisface la necesidad.

No amigo castro lo que usted defiende, dudo que lo piense realmente, es que puede valorar la utilidad de un valor de uso inexistente del cual lo desconoce todo…

castro escribió:Por otra parte a China se van por lo que usted dice, pero ¿y las que se quedan en los paises occidentales? ¿Esas no valoran la menor valoración de la fuerza de trabajo chinas?

Qué duda cabe que todas las empresas estudian cómo reducir sus costos de producción, y si no emigran es porque les sale más rentable quedarse. A bote pronto se me ocurren tres motivos; Primero porque la mano de obra es más productiva en el país de origen, es decir hace falta menor cantidad de fuerza de trabajo, y la diferencia entre la cantidad por el valor por unidad hace más rentable no emigrar. Segundo porque los costos de traslado de los medios de producción son superiores a los beneficios que produce el menor valor de la fuerza de trabajo. Tercero porque un estado mediante un embargo comercial lo impide, o por la fuerza de las armas o porque las sanciones hacen onerosa la operación. Existe una cuarta pero es poco creíble, que los capitalistas de esa empresa son unos filántropos y no los mueve el ánimo de lucro personal, es decir apropiarse de la mayor cantidad posible de fuerza de trabajo ajena.

castro escribió:

Jordi escribió:Ahora resulta que para usted 40.000.000 millones seres humanos son un individuo que valora subjetivamente la utilidad marginal, y luego se queja de las colectivizaciones porque no respetan al individuo, pues mire usted que bien.

Creo que no entiende mis metáforas. Justamente lo que digo es que esos millones es una suma de individuos con sus utilidades marginales en la cabeza jajaja

Yo entiendo perfectamente sus metáforas, el que no parece entenderlas es usted. Justo al inicio de su último mensaje sostiene que las utilidades marginales son inexistentes, previamente a la oferta que las crea, por lo que una suma cuyos sumandos son cero da como resultado cero, por más numeroso que sea el cúmulo de ceros a sumar. Por lo que la influencia en el establecimiento del valor de cambio, incluso en el precio de mercado, de la valoración sobre la utilidad marginal es nula por inexistente. Sus propios argumentos contradicen las tesis que prenden justificar…

castro escribió:Ustedes piensan que sucedió lo siguiente:

Usted y yo somos agricultores, yo produzco tomates usted pepinos. Un día nos damos cuenta que producimos más de lo que consumimos y decidimos ir con el excedente al mercado (creado por nosotros y otros parecidos que autoconsumen) y allí nuestra excedentaria oferta crea una demanda.

Esta simpleza la ha pensado usted y la atribuye a la teoría comunista, forma de argumentar conocida como falacia del hombre de paja, característica de los teóricos del utilitarismo marginal. Que se sepa la teoría comunista ni le menciona a usted ni me menciona a mí, ni que usted y yo hayamos creado un mercado para intercambiar pepinos por tomates. Como la teoría neoclásica no puede explicar hechos reales, los ideólogos neoclásicos deben recurrir a ficciones y mitos parar explicar su teoría. No obstante es imposible comerciar sin la producción previa de valores de uso útiles, salvo en la subjetiva imaginación de los ideólogos del utilitarismo marginal, para los que un demandante pueden valorar el precio de unas mercancías e intercambiarlas sin haberlas producido previamente y ofertarlas a la venta, incluso desconociendo las características de dichas mercancías. En el mundo real solo cuando se produce un excedente se puede ofertar y comerciar con él.

castro escribió:No se si el comunismo es inviable o no (para mi prejuzgando es muy difícil). La diferencia es que en el sistema capitalista los que organizan la producción son los burgueses (que pueden rotar por lo menos) y en el comunismo es por pura experiencia un partido comunista. Es decir, es preferible que me organicen muchos que pueden rotar según hagan las cosas bien o mal y no unos que mandan por la fuerza (lo hagan bien o mal) cómo ha de ser dirigida la producción. Pero bien, sigamos el debate de la demanda y oferta y valores y demás. Es más interesante que propaganda neoliberal mia o propaganda comunista suya.

Lo que es una falaz, no es pensar que el comunismo es inviable, o no desearlo para lo que no tiene dificultad alguna de juicio. Lo que resulta una falacia es argumentar que es inviable porque es imposible el cálculo económico. De todas formas usted desconoce completamente, en el mejor de los casos,  la teoría comunista sobre el estado, y sobre la organización de la producción en el comunismo.

Para no realizar un fuera de tema, solo le expondré que en las sociedades comunistas no existe estado ni partido, si lo desea en el otro hilo se puede discutir e informarse sobre la posición dd la teoría comunista sobre la cuestión del estado. No obstante, le dejo unos textos por si desea conocer algo de aquello que critica de forma panfletaria y sin rigor;

Frederich Engels en Carta a Auguste Bebel escribió:El estado popular libre se ha convertido en el estado libre. Gramaticalmente hablando, estado libre es un estado que es libre respecto a sus ciudadanos, es decir, un estado con un Gobierno despótico. Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon, y luego el "Manifiesto Comunista"  dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá. Siendo el estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra estado por la palabra ´comunidad' (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commun.
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Frederich Engels, 1895, Introducción a las luchas de clases en Francia escribió:También en los países latinos se va viendo cada vez más que hay que revisar la vieja táctica. En todas partes se ha imitado el ejemplo alemán del empleo del sufragio, de la conquista de todos los puestos que están a nuestro alcance; en todas partes han pasado a segundo plano los ataques sin preparación. En Francia, a pesar de que allí el terreno está minado, desde hace más de cien años, por una revolución tras otra y de que no hay ningún partido que no tenga en su haber conspiraciones, insurrecciones y demás acciones revolucionarias; en Francia, donde a causa de esto, el Gobierno no puede estar seguro, ni mucho menos, del ejército y donde todas las circunstancias son mucho más favorables para un golpe de mano insurreccional que en Alemania, incluso en Francia, los socialistas van dándose cada vez más cuenta de que no hay para ellos victoria duradera posible a menos que ganen de antemano a la gran masa del pueblo, lo que aquí equivale a decir a los campesinos. El trabajo lento de propaganda y la actuación parlamentaria se han reconocido también aquí como la tarea inmediata del partido. Los éxitos no se han hecho esperar. No sólo se han conquistado toda una serie de consejos municipales, sino que en las Cámaras hay 50 diputados socialistas, que han derribado ya tres ministerios y un presidente de la República. En Bélgica, los obreros han arrancado hace un año el derecho al sufragio y han vencido en una cuarta parte de los distritos electorales. En Suiza, en Italia, en Dinamarca, hasta en Bulgaria y en Rumania, están los socialistas representados en el parlamento. En Austria, todos los partidos están de acuerdo en que no se nos puede seguir cerrando el acceso al Reichsrat. Entraremos, no cabe duda; lo único que se discute todavía es por qué puerta. E incluso en Rusia, si se reúne el famoso Zemski Sobor, esa Asamblea Nacional, contra la que tan en vano se resiste el joven Nicolás, incluso allí podemos estar seguros de tener una representación.

Huelga decir que no por ello nuestros camaradas extranjeros renuncian, ni mucho menos, a su derecho a la revolución. No en vano el derecho a la revolución es el único «derecho» realmente «histórico», el único derecho en que descansan todos los estados modernos sin excepción, incluyendo a Mecklemburgo, cuya revolución de la nobleza finalizó en 1755 con el «pacto sucesorio», la gloriosa escrituración del feudalismo todavía hoy vigente. El derecho a la revolución está tan inconmoviblemente reconocido en la conciencia universal que hasta el general von Boguslawski deriva pura y exclusivamente de este derecho del pueblo el derecho al golpe de estado que reivindica para su emperador.

Pero, ocurra lo que ocurriere en otros países, la socialdemocracia alemana tiene una posición especial, y con ello, por el momento al menos, una tarea especial también. Los dos millones de electores que envía a las urnas, junto con los jóvenes y las mujeres que están detrás de ellos y no tienen voto, forman la masa más numerosa y más compacta, la «fuerza de choque» decisiva del ejército proletario internacional. Esta masa suministra, ya hoy, más de la cuarta parte de todos los votos emitidos; y crece incesantemente, como lo demuestran las elecciones suplementarias al Reichstag, las elecciones a las Dietas de los distintos estados y las elecciones municipales y de tribunales de artesanos. Su crecimiento avanza de un modo tan espontáneo, tan constante, tan incontenible y al mismo tiempo tan tranquilo como un proceso de la naturaleza. Todas las intervenciones del Gobierno han resultado impotentes contra él. Hoy podemos contar ya con dos millones y cuarto de electores. Si este avance continúa, antes de terminar el siglo habremos conquistado la mayor parte de las capas intermedias de la sociedad, tanto los pequeños burgueses como los pequeños campesinos y nos habremos convertido en la potencia decisiva del país, ante la que tendrán que inclinarse, quieran o no, todas las demás potencias. Mantener en marcha ininterrumpidamente este incremento, hasta que desborde por sí mismo el sistema de gobierno actual; no desgastar en operaciones de descubierta esta fuerza de choque que se fortalece diariamente, sino conservarla intacta hasta el día decisivo: tal es nuestra tarea principal. Y sólo hay un medio para poder contener momentáneamente el crecimiento constante de las fuerzas socialistas de combate en Alemania e incluso para llevarlo a un retroceso pasajero: un choque en gran escala con las tropas, una sangría como la de 1871 en París. Aunque, a la larga, también esto se superaría. Para borrar del mundo a tiros un partido de millones de hombres no bastan todos los fusiles de repetición de Europa y América. Pero el desarrollo normal se interrumpiría; no se podría disponer tal vez de la fuerza de choque en el momento crítico; la lucha decisiva se retrasaría, se postergaría y llevaría aparejados mayores sacrificios.
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Saludos.

Es decir, en sus propias palabras, la utilidad es creada por la oferta. Antes de ser producida y ofertada no existe la utilidad, en consecuencia no puede existir valoración subjetiva e individual alguna sobre dicha utilidad ya que es inexistente, salvo en el subjetivo pensamiento utilitarista marginal, que es capaz de valorar como le satisface consumir una unidad más de una utilidad inexistente, y que por tanto desconoce al no haberla consumido previamente. Este es el motivo por el que en el mundo real la demanda es desconocida; porque no existe a priori. Es al producirse y ofertarse la utilidad como se crea la demanda sobre una mercancía al comprobarse que el valor de uso satisface la necesidad.

No amigo castro lo que usted defiende, dudo que lo piense realmente, es que puede valorar la utilidad de un valor de uso inexistente del cual lo desconoce todo…

La utilidad física, no la abstracta. Cuando usted piensa en una silla puede imaginar su utilidad, ¿verdad? No la puede sentir, pero sí imaginar (es lo que nos diferencia de los animales entre otras cosas).

Si el ser humano crea sólo cosas que conoce de antemano no sería capaz de inventar nada, nuevas tecnologías, etc. ¿O acaso usted me dirá si en el siglo X se conocía internet? ¿Para usted internet fue un accidente? Los inventos de Tesla también, los de Da Vinci, etc. Todos ellos tenían un deseo de hacer X cosa por Y motivo. Su capacidad humana e investigación les hizo lograrlo. Pero previamente ellos tenían una demanda que satisfacer(la suya propia), sino no se hubieran puesto a hacer nada. Obviamente su demanda se correspondía en la mayor parte de los casos (hubo investigadores que fracasaron) con la demanda de mucha más gente.

Por otro lado, la gente conoce la utilidad de las sillas, sin embargo se sigue sin conocer su demanda. Cuando decides ofrecer sillas, es porque piensas que alguien te las comprará, pero dicha oferta por si, no crea demanda.

Bien, ahora ya sabes por que no es 0+0+0+0... es como decír que las demandas son un gran 0. ¡Si es que la gente no pide nada! Como con comer se conformaban, ¿para qué inventar algo con lo que comunicarnos? ¿Para qué hablar con tus seres queridos a distancia?, ¡si eso no lo conocemos!
Es como decír que el que está inventando una cosa no piensa en la utilidad que tiene, lo que salga ...


Lo del mercadillo hipotetico lo saqué de carlx:

En un mundo hipotético de producción simple de mercancías, tenemos múltiples productores que son dueños de los medios de producción que utilizan, y estos productores no producen con vistas a una futura venta, sino para satisfacer sus necesidades (podemos imaginar un mundo de yeomen, campesinos pequeños y medianos autónomos). Sólo lo que les sobra constituye un excedente que van a destinar al mercado. En este escenario, el dinero sólo constituiría un medio para vender el excedente casual y obtener algún bien cualquiera. Aquí el dinero es un medio para conseguir un fin distinto a él, que es el consumo. Esto se grafica con el ciclo M-D-M, que significa la venta de una mercancía M, por un dinero D, que sirve para comprar otra mercancía M.

Pero en esencia recurro a casos básicos (serán hipotéticos hoy en día, en la edad de matusalen no lo eran) para explicarte que D va antes que O. Es que nisiquiera lo ves en el autoconsumo. Antes de que consumas pan, has de querer pan, ¿verdad? Sino, comprar pan por dejarlo echarse a perder es tontería. El pan por si mismo no se vende si no hay alguien que lo quiera... Y eso no contradice la ley de Say (que sigue siendo incierta en el capitalismo).


Otro ejemplo bastante ilustrativo del MUNDO REAL, para que no me saques de esquizofrénico paranoico. Según tu teoría, antes de que el hombre quisiera llegar a la Luna, había cohetes para ir.

Lo que resulta una falacia es argumentar que es inviable porque es imposible el cálculo económico.

Eso es lo que dice Mises & Co. Yo eso no lo se. Sólo te se decir que gente que vivió en el comunismo, les pregunté ¿y cómo calculaban los precios? y me respondieron "había revistas extrangeras y los copiaban". Ojo, la fuente es interna (del comunismo mismo).

solo le expondré que en las sociedades comunistas no existe estado ni partido, si lo desea en el otro hilo se puede discutir e informarse sobre la teoría comunista sobre el estado.

Lo se, pero es que es una utopía, pensar construir una sociedad sin Estado, pasando antes por una Dictadura. Los dictadores se vuelven burgueses quieras o no, realmente los rebeldes líderes comunistas no son más que otros burgueses peleando por el poder del imperialismo.

Saludos.

castro escribió:
La utilidad física, no la abstracta. Cuando usted piensa en una silla puede imaginar su utilidad, ¿verdad? No la puede sentir, pero sí imaginar (es lo que nos diferencia de los animales entre otras cosas).

Con cada mensaje se supera en su subjetivismo idealista. Usted puede imaginar la utilidad de una silla pero no puede sentarse en una silla imaginaria, por eso una silla imaginaria es inútil como valor de uso, por lo que carece de valor de cambio, y todo el trabajo que ha utilizado en imaginarla también es inútil en la formación del valor de cambio, y del precio de mercado, de la silla como mercancía real y no imaginaria.

castro escribió:Si el ser humano crea sólo cosas que conoce de antemano no sería capaz de inventar nada, nuevas tecnologías, etc. ¿O acaso usted me dirá si en el siglo X se conocía internet? ¿Para usted internet fue un accidente?

Tiene usted toda la razón, en el siglo X el desarrollo de las fuerzas productivas humanas no hacía posible la producción de un valor de uso como internet, por lo que no existía oferta alguna de conexión a la red, por eso nadie podía valorar su utilidad física en satisfacer sus necesidades de comunicación, y demandar dicha mercancía. Ahora bien, como no eran animales podían imaginar una utilidad abstracta de comunicación, pero como ocurre hoy en día con la silla, una utilidad de comunicación imaginaria es inútil como valor de uso por lo que carece de valor de cambio.

castro escribió:Por otro lado, la gente conoce la utilidad de las sillas, sin embargo se sigue sin conocer su demanda. Cuando decides ofrecer sillas, es porque piensas que alguien te las comprará, pero dicha oferta por si, no crea demanda.

Lo que demuestra la inexistencia de la función de la demanda y la imposibilidad del cálculo económico científico en el capitalismo.

castro escribió:Lo del mercadillo hipotetico lo saqué de carlx:

Pero en esencia recurro a casos básicos (serán hipotéticos hoy en día, en la edad de matusalen no lo eran) para explicarte que D va antes que O. Es que nisiquiera lo ves en el autoconsumo. Antes de que consumas pan, has de querer pan, ¿verdad? Sino, comprar pan por dejarlo echarse a perder es tontería. El pan por si mismo no se vende si no hay alguien que lo quiera... Y eso no contradice la ley de Say (que sigue siendo incierta en el capitalismo).

El texto de Marx que ha aportado ¿qué tiene que ver con su trueque de pepinos por tomates?

Usted confunde necesidad con demanda de una mercancía. Todos los seres vivos tienen necesidades, pero solo algunos demandan mercancías. Los seres humanos producen utilidades físicas para satisfacer sus necesidades desde hace 2’5 millones de años, pero solo comenzaron a comerciar, es decir a ofrecer y demandar mercancía, desde hace unos 8.000 años en Sumer. Solo se pudo comerciar cuando los seres humanos desarrollaron las fuerzas productivas hasta producir un excedente.

castro escribió:Otro ejemplo bastante ilustrativo del MUNDO REAL, para que no me saques de esquizofrénico paranoico. Según tu teoría, antes de que el hombre quisiera llegar a la Luna, había cohetes para ir.

No le tildo de padecer paranoia o esquizofrenia, me parecería una falta de educación por mi parte imperdonable, le describo políticamente como neoliberal y económicamente como neoclásico, calificativos que para usted, creo, más bien son un alago. Fíjese que demanda comercial para viajar al espacio solo ha podido aparecer cuando se han producido cohetes espaciales y los rusos han ofertado dicha mercancía.

castro escribió:Lo se, pero es que es una utopía, pensar construir una sociedad sin Estado, pasando antes por una Dictadura. Los dictadores se vuelven burgueses quieras o no, realmente los rebeldes líderes comunistas no son más que otros burgueses peleando por el poder del imperialismo.

Que China es y la URSS era países capitalista estamos completamente de acuerdo. Todos los estados son una forma de dictadura de una parte de la sociedad sobre la otra.

Saludos.

Es usted un dogma andante.

Nadie ha dicho que imaginar un objeto sirve para experimentar su utilidad. Pero el ver una silla a dos metros, usted enseguida piensa que puede utilizar dicho valor de uso, pues aunque la tenga la silla frente usted, aún no ha experimentado dicho valor de uso, pero lo imagina. Obviamente, usted parece que no puede pensar en el futuro, no puede inventar cosas nuevas, ni puede acordarse del cariño de la infancia. Usted no es un ser humano, usted sólo ve casas construidas y personas moviendose de un lado para el otro con un rumbo: el valor de uso creado. Esos diseñadores de coches que aparcan solos están perdiendo el tiempo...

Bien, veo que elude mi comentario sobre los inventores...

podían imaginar una utilidad abstracta de comunicación

eh ahí su demanda anterior a la oferta. Dicha utilidad abstracta refleja un deseo, una demanda, aunque no se tenga la tecnología para hacerlo. Hoy en día hay demanda para viajar a otros planetas, pero no tenemos la oferta creada, ya que no disponemos de la tecnología.

Lo que demuestra la inexistencia de la función de la demanda

¿Quiere decir que nadie quiere ni compra sillas?

cálculo económico científico

Eso no existe ni en los sueños del hombre más sabio de este planeta. Si piensa usted que en el comunismo todos tendrán lo que desean, se equivoca. Y si el comunismo no puede proporcionar eso, significa que tampoco existe un cálculo adecuado. Al igual que no lo existe en el capitalismo.

Usted confunde necesidad con demanda de una mercancía. Todos los seres vivos tienen necesidades, pero solo algunos demandan mercancías. Los seres humanos producen utilidades físicas para satisfacer sus necesidades desde hace 2’5 millones de años, pero solo comenzaron a comerciar, es decir a ofrecer y demandar mercancía, desde hace unos 8.000 años en Sumer. Solo se pudo comerciar cuando los seres humanos desarrollaron las fuerzas productivas hasta producir un excedente.

Si las necesidades no son demanda, cuando usted compra comida, ¿no lo hace por sus necesidades?
Podría expliarme ¿qué es la demanda para usted?
Si la demanda no se basa en las necesidades y deseos humanos, ¿en qué se basa?
Se pudo comerciar cuando usted dice, pero la demanda incluso funciona satisfaciendola con la oferta propia. Yo tengo necesidad de comer, por eso me plantaré los tomates.
Para mi existe una demanda en África de comida, pero no puede ser satisfecha porque carecen de capital bien invertido. Por tanto es una demanda no satisfecha, que no entra en el mercado.


Bien, aclararé una cosa. No soy neoliberal ni neoclásico. Me considero liberal. Neoliberal es el identificativo de gobernantes que crean corporativismo (el mundo en el que vivimos) y los liberales estamos en contra de esto. Los social-demócratas son neoliberales. Mezclan el estado del malestar con liberalizaciones de la economía, para confundir a la gente y apoderarse de cada vez mayor pastel. Los estados (comunistas, social-demócratas, demócratas, conservadores, fascistas) son los que explotan a los trabajadores. Pero no podemos vivir sin un mínimo de estado. Y los liberales también reconocen que se quita parte del trabajo realizado por el trabajador, pero lo achacan al capital aportado. En lo poco que discrepo algo con los liberales es en dicho punto, el interés del capital y su redistribución.

Marx era muy inteligente, no lo pongo en duda, pero creo que realizó toda su teoría desviandola con malas intenciones. Incluso en el tomo I del capital dice:

En esta obra, las figuras del capitalista y del terrateniente no aparecen pintadas, ni mucho menos, de color de rosa. Pero adviértase que aquí sólo nos referimos a las personas en cuanto personificación de categorías económicas, como representantes de determinados intereses y relaciones de clase.Quien como yo concibe el desarrollo de la formación económica de la sociedad como un proceso histórico–natural, no puede hacer al individuo responsable de la existencia de relaciones de que él es socialmente criatura, aunque subjetivamente se considere muy por encima de ellas.

Si no malinterpreto dice "no castigar a las personas por lo que voy a escribir" y van y los matan por sus palabras...

Todos los estados son una forma de dictadura de una parte de la sociedad sobre la otra.

Y para ustede, no toda dictadura es mala. La de su clase no lo es. Se piensa que alguien allí arriba pensará en usted, pero se equivoca.

castro escribió:…Usted no es un ser humano,…

Como muestra de en qué consiste su liberalismo no está nada mal…

Elbert Hubbard escribió:Si no puedes responder al argumento de un adversario, no está todo perdido: puedes insultarle.

castro escribió:Nadie ha dicho que imaginar un objeto sirve para experimentar su utilidad.

Efectivamente hasta ahora no lo había dicho nadie, es usted el primero en hacerlo. Lo que usted afirma es; si un individuo valora en su imaginación un objeto se determina el valor de cambio de este objeto y, en consecuencia, su valor de producción, que es el tema del hilo y lo que se supone estamos discutiendo. Bueno, usted hace varios mensajes que ya no discute el tema del origen del valor.

castro escribió:

Jordi escribió:Lo que demuestra la inexistencia de la función de la demanda

¿Quiere decir que nadie quiere ni compra sillas?

No, quiero decir lo que digo. La función de la demanda es una función matemática, imposible de conocer a priori por los motivos más arriba expuestos, que han inventado los teóricos neoclásicos del utilitarismo marginal, función que representan mediante una curva en un gráfico. ¿También desconocía esta función matemática? En un mensaje anterior la expuse, no recuerdo si en este hilo u otro.

castro escribió:

Jordi escribió:cálculo económico científico

Eso no existe ni en los sueños del hombre más sabio de este planeta. Si piensa usted que en el comunismo todos tendrán lo que desean, se equivoca. Y si el comunismo no puede proporcionar eso, significa que tampoco existe un cálculo adecuado. Al igual que no lo existe en el capitalismo.

Por lo que argumentar que el comunismo es imposible por falta de cálculo económico es una forma de argumentar falaz, independiente de quién utilice el argumento.

El comunismo no es una utopía. El comunismo es el modo de producción en el que vivió la humanidad los primeros 2’5 millones de años de su existencia. La característica principal del comunismo no es que todos los seres humanos tienen sus necesidades cubiertas. Sino que no existe estado y los recursos naturales y principales medios de producción son de propiedad común de quien trabaja con ellos.

Verdaderamente desconoce todo sobre el comunismo, más por prejuicios ideológicos que debido a otro motivo.

castro escribió:Si las necesidades no son demanda, cuando usted compra comida, ¿no lo hace por sus necesidades?  Podría expliarme ¿qué es la demanda para usted? Si la demanda no se basa en las necesidades y deseos humanos, ¿en qué se basa?

Ante la imposibilidad de argumentar cómo su valoración subjetiva, de forma individual, sobre la utilidad de una mercancía determina su valor de cambio, que es el tema del hilo, ahora se dedica a marear la perdiz confundiendo, o tergiversando; necesidad, utilidad, valor de uso, valor de cambio con demanda de mercancías.

Todos los seres vivos tienen necesidades para mantenerse vivos, no obstante, solo algunos de ellos demandan mercancías para saciar dichas necesidades. Durante su infancia los seres humanos tienen necesidades, pero no demandan mercancías para satisfacerlas, el cariño de los padres hace que estos sacien las necesidad de sus infantes sin ofertarles mercancía alguna. Algunos seres humanos olvidan que la ancestral y más humana forma de intercambio es el compartir y no el comerciar.

Una silla es una silla solo en determinadas condiciones se transforma en un mercancía, una papilla es una papilla solo en determinadas condiciones se transforma en mercancía. De igual modo, un ser humano es un ser humano y solo en determinadas condiciones se transforma en mercancía, circunstancias que se conocen con el nombre de esclavitud y trabajo asalariado.

La definición de los conceptos de mercancía, necesidad, utilidad, valor de uso, valor de cambio;

La mercancía es, en primer lugar, un objeto exterior, una cosa que merced a sus propiedades satisface necesidades humanas del tipo que fueran. La naturaleza de esas necesidades, el que se originen, por ejemplo, en el estómago o en la fantasía, en nada modifica el problema. Tampoco se trata aquí de cómo esa cosa satisface la necesidad humana: de si lo hace directamente, como medio de subsistencia, es decir, como objeto de disfrute, o a través de un rodeo, como medio de producción. […]

La utilidad de una cosa hace de ella un valor de uso. Pero esa utilidad no flota por los aires. Está condicionada por las propiedades del cuerpo de la mercancía, y no existe al margen de ellas. […]

En primer lugar, el valor de cambio se presenta como relación cuantitativa, proporción en que se intercambian valores de uso de una clase por valores de uso de otra clase, una relación que se modifica constantemente según el tiempo y el lugar.

Las cualidades que debe reunir una mercancía para serlo son;

Toda mercancía es en primer lugar un valor de uso, bien material que satisface necesidades humanas ya sean reales o imaginarias.

Toda mercancía es un gasto de fuerza de trabajo humana sin consideración a la forma en que se gastó la misma. Una mercancía nos hacen presente que en su producción se empleó fuerza humana de trabajo, se acumuló trabajo humano. En cuanto cristalización de esa sustancia social común a ellas, es valor de cambio.

Una cosa puede ser valor de uso o bien y no ser valor de cambio o valor. Es éste el caso cuando su utilidad para el hombre no ha sido mediada por el trabajo.

Una cosa puede ser útil, y además producto del trabajo humano, y no ser mercancía. Quien, con su producto, satisface su propia necesidad, indudablemente crea un valor de uso, pero no una mercancía. Para producir una mercancía, no sólo debe producir valor de uso, sino valores de uso para otros, valores de uso sociales. Y no sólo, en rigor, para otros. El campesino medieval producía para el señor feudal el trigo del tributo, y para el cura el del diezmo. Pero ni el trigo del tributo ni el del diezmo se convertían en mercancías por el hecho de ser producidos para otros. Para transformarse en mercancía, el producto ha de transferirse a través del intercambio a quien se sirve de él como valor de uso.

Ninguna cosa puede ser valor de cambio si no es un valor de uso. Si es inútil, también será inútil el trabajo contenido en ella; no se contará como trabajo y no constituirá valor alguno

castro escribió:Se pudo comerciar cuando usted dice, pero la demanda incluso funciona satisfaciendola con la oferta propia. Yo tengo necesidad de comer, por eso me plantaré los tomates.

Es decir, que usted se vende a sí mismo los tomates que planta, y como usted valora los tomates y decide su precio de venta, queda demostrada su tesis. Brillante demostración, de profundo pensamiento científico donde los haya, sí señor.

castro escribió:Los estados (comunistas, social-demócratas, demócratas, conservadores, fascistas) son los que explotan a los trabajadores. Pero no podemos vivir sin un mínimo de estado. Y los liberales también reconocen que se quita parte del trabajo realizado por el trabajador, pero lo achacan al capital aportado.

Usted está en contra de la apropiación del trabajo ajeno, siempre y cuando no la realice un liberal antidemocrático como usted, en ese caso, apropiarse de trabajo ajeno es necesario y conveniente. En todo caso, la dictadura del estado liberal es un mal menor, donde los beneficios económicos superan con creces el problema moral que representa, para algunos. Su liberalismo es como el que describe George Orwell en sus obras. Una vez más brillante en sus justificaciones ideológicas, diga que sí.

Ve, poco a poco usted solo va destapando el tarro de sus esencias liberales.

castro escribió:Marx era muy inteligente, no lo pongo en duda, pero creo que realizó toda su teoría desviandola con malas intenciones. Incluso en el tomo I del capital dice:

En esta obra, las figuras del capitalista y del terrateniente no aparecen pintadas, ni mucho menos, de color de rosa. Pero adviértase que aquí sólo nos referimos a las personas en cuanto personificación de categorías económicas, como representantes de determinados intereses y relaciones de clase.Quien como yo concibe el desarrollo de la formación económica de la sociedad como un proceso histórico–natural, no puede hacer al individuo responsable de la existencia de relaciones de que él es socialmente criatura, aunque subjetivamente se considere muy por encima de ellas.

Si no malinterpreto dice "no castigar a las personas por lo que voy a escribir" y van y los matan por sus palabras...

Lo interpreta mal porque ha olvidado escribir la primera frase del párrafo.

Todos los miembros de una sociedad bajo el régimen de producción capitalista están sometidos a las leyes objetivas de circulación, producción, distribución y consumo de mercancías. La explotación es una cuestión objetiva, es independiente de la conciencia y de la voluntad subjetiva de los individuos. La extracción de plusvalía es la forma particular de explotación capitalista. Quién extrae plusvalía es objetivamente un capitalista y no puede ser comunista. Los comunistas, no solo se oponen a la explotación capitalista sino que, se oponen a todo tipo de explotación y de opresión. Nadie que oprima o explote a otro ser humano es comunista. La diferencia entre los capitalistas y los comunistas es de hechos. Los comunistas se oponen a todo tipo de explotación y de opresión, no solo con la palabra sino que fundamentalmente con hechos. Si se establecen relaciones de producción de explotación capitalistas no se es comunista, no solo es contradictorio explotar con el comunismo sino que es antagónico. No se puede estar en contra del trabajo asalariado y ser propietario de medios de producción y asalariar trabajadores. Los comunistas se oponen a la producción de plusvalía y a todo tipo de explotación, no solo en un mundo futuro ideal, sino que lo hacen, o deberían hacerlo, en el mundo presente de capitalismo y usura dominante. Los comunistas no son explotadores en el presente que prometen firmemente dejar de explotar en un futuro. No existe una clase social explotadora que tenga un interés objetivo en el comunismo y por lo tanto que sus miembros puedan ser comunistas, salvo que traicionen a su clase, la abandonen e ingresen en las filas de los no explotadores. Alguien que es comunista de palabra y explotador de hecho en la tradición comunista se le conoce como revisionista.

El revisionismo permite a los liberales obtener una serie de “hechos reales” en que fundamentar su crítica a la ideología y teoría comunista aparentando una base de veracidad.

castro escribió:

Jordi escribió:Todos los estados son una forma de dictadura de una parte de la sociedad sobre la otra.

Y para ustede, no toda dictadura es mala. La de su clase no lo es. Se piensa que alguien allí arriba pensará en usted, pero se equivoca.

Pues mire sí, estoy a favor de una dictadura que impida que nadie se apropie del trabajo ajeno. Como también de una dictadura que impida que se asesine, viole, robe, maltrate o se discrimine a nadie por razón de sexo, etnia, nacionalidad, credo o cualquier otro motivo de nacimiento y opinión.

Saludos.

Como muestra de en qué consiste su liberalismo no está nada mal…

En qué consiste? En llamarle no humano? Era una ironía.
Para explicarlo mejor: le he llamado no humano, para que entienda que (obviamente usted es ser humano) según su lógica actuan los NO humanos, no los humanos.

Lo que usted afirma es; si un individuo valora en su imaginación un objeto se determina el valor de cambio de este objeto y, en consecuencia, su valor de producción

He dicho eso? Dónde? Yo digo que puedes imaginar su utilidad. El valor de cambio dependerá de la oferta y demanda.

Bueno, usted hace varios mensajes que ya no discute el tema del origen del valor.

Falacia ad hominem. Pero tiene usted razón. Expliquemos este asunto y dejemonos de off topics.
Como todos conocemos como funcionan la O-D, entenderemos que la oferta se rige por el valor-trabajo y la demanda por el valor subjetivo. Por eso llegamos a la cuestión de quién llegó primero al mundo, la gallina o el huevo. Si es que la economía se mueve por los deseos de la gente para consumir X producto (mercancía o servicio) o se mueve por la producción de dichos productos que son demandados por su propia existencia.
Yo reconozco el valor-trabajo, pero el trabajo no útil no es reconocido por los compradores.

La función de la demanda es una función matemática, imposible de conocer a priori por los motivos más arriba expuestos, que han inventado los teóricos neoclásicos del utilitarismo marginal, función que representan mediante una curva en un gráfico.

Una cosa me puede aclarar si es tan amable? Para mi si existe la función de la demanda, pero ésta no es conocida. Pero igualmente si para usted no existe la función de la demanda, ¿cómo organizan la planificación económica en el socialismo? La economia se basa en satisfacer necesidades y deseos. ¿Si la planificación se orienta hacía la oferta, cómo va a satisfacer algo que no conoce?

El comunismo es el modo de producción en el que vivió la humanidad los primeros 2’5 millones de años de su existencia. La característica principal del comunismo no es que todos los seres humanos tienen sus necesidades cubiertas.

Justamente por eso es regresivo, como volver a vivir como en esos primeros años.

Sino que no existe estado y los recursos naturales y principales medios de producción son de propiedad común de quien trabaja con ellos.

Es decir que existe propiedad. Por tanto llegará un momento en el que nacerá un hombre que no tendrá propiedad.

Durante su infancia los seres humanos tienen necesidades, pero no demandan mercancías para satisfacerlas, el cariño de los padres hace que estos sacien las necesidad de sus infantes sin ofertarles mercancía alguna.

Si demandan mercancías, pero no pueden pagarlas y por tanto los padres se las pagan.


En cuanto al revisionismo, entiendo que todo cuanto ha existido bajo el nombre comunista fue revisionismo, porque comunismo no ha existido.

Pues mire sí, estoy a favor de una dictadura que impida que nadie se apropie del trabajo ajeno. Como también de una dictadura que impida que se asesine, viole, robe, maltrate o se discrimine a nadie por razón de sexo, etnia, nacionalidad, credo o cualquier otro motivo de nacimiento y opinión.

Digame en el mundo y en el tiempo una dictadura tan bonita, ¿cuándo ha existido?

Intentaré dejar de seguir algunos hilos, para no crear tanto off topic y centrarnos en el debate del valor. Pero inevitablemente me surgen dudas con cada comentario jeje.

Saludos Jordi.

castro escribió:

Jordi escribió:Lo que usted afirma es; si un individuo valora en su imaginación un objeto se determina el valor de cambio de este objeto y, en consecuencia, su valor de producción

He dicho eso? Dónde? Yo digo que puedes imaginar su utilidad. El valor de cambio dependerá de la oferta y demanda.

Sí. En el mensaje 168 en respuesta al mensaje 167. Donde se expone como la ley de la oferta y la demanda hace oscilar el precio de mercado en la siguiente forma;

En economía política el valor de cambio de una mercancía está determinado por el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir la mercancía. En condiciones de libre mercado el precio de venta de las mercancías acaba por coincidir con su valor de producción, valor que es la suma del precio del coste de producción más la ganancia media. Las leyes de la oferta y la demanda operan este proceso y es independiente de la voluntad subjetiva de los cambistas;

• Si en la producción y venta de una mercancía la ganancia está por encima de la media, los capitales afluirán a la producción de dicha mercancía, aumentará la oferta de la mercancía lo que provoca la bajada del precio de mercado, haciendo descender la ganancia hacia su tasa media.
  
• De igual forma, si en la producción y venta de una mercancía la ganancia es menor que la ganancia media los capitales emigrarán, la oferta de la mercancía disminuirá subiendo el precio de mercado de la mercancía, haciendo subir la ganancia hacia su tasa media.
  

La tasa de ganancia capitalista es lo que determina, en última instancia, la oferta de una determinada mercancía. El poder adquisitivo de los demandantes de una mercancía determina, en última instancia, la demanda de dicha mercancía. En el corto plazo la variación en la relación entre la oferta y la demanda, sobre una mercancía, tiende a aumentar o disminuir el precio de las mercancía, en el largo plazo aumenta o disminuye la  ofertada de dicha mercancía.

A lo que se opuso en su siguiente mensaje argumentando;

Imagínese una subasta para los dos discos. Simplemente pujando más por uno de los dos, debido a mis gustos peronales, el valor de cambio aumenta.

El resaltado en negrita es mío.

Sigue sin explicar cómo su valoración subjetiva e individual, imaginaria o no, sobre la utilidad marginal determina el precio de mercado de una mercancía real.

castro escribió:

Jordi escribió:Bueno, usted hace varios mensajes que ya no discute el tema del origen del valor.

Falacia ad hominem. Pero tiene usted razón…

Al principio del debate para contradecirse a sí mismo esperaba algunos mensajes, últimamente lo hacía mediando algunos párrafos, ahora en una frase hace una afirmación y se desmiente en la siguiente frase. Por cierto, sigue sin explicar cómo su valoración subjetiva e individual, imaginaria o no, sobre la utilidad marginal determina el precio de mercado de una mercancía real.

castro escribió:

Jordi escribió:La función de la demanda es una función matemática, imposible de conocer a priori por los motivos más arriba expuestos, que han inventado los teóricos neoclásicos del utilitarismo marginal, función que representan mediante una curva en un gráfico.

… Para mi si existe la función de la demanda, pero ésta no es conocida…

Si no conoce dicha función, ¿cómo sabe usted que existe? Trate de formular la función de la demanda de los tomates que se venderá a sí mismo la próxima semana. Otra muestra de profundo pensamiento científico.

castro escribió:

Jordi escribió:El comunismo es el modo de producción en el que vivió la humanidad los primeros 2’5 millones de años de su existencia. La característica principal del comunismo no es que todos los seres humanos tienen sus necesidades cubiertas.

Justamente por eso es regresivo, como volver a vivir como en esos primeros años.

Después de demostrar que el comunismo no es una utopía, una falacia de hombre de paja, esta vez sí, como no podía esperarse otra cosa, cercenando el argumento. El argumento completo es;

La característica principal del comunismo no es que todos los seres humanos tienen sus necesidades cubiertas. Sino que no existe estado y los recursos naturales y principales medios de producción son de propiedad común de quien trabaja con ellos.

La teoría comunista no propone, y usted lo sabe, destruir los medios de producción y el retorno a las sociedades de cazadores recolectores, sino que los medios de producción sean propiedad de quien trabaja con ellos.

castro escribió:

Jordi escribió:Sino que no existe estado y los recursos naturales y principales medios de producción son de propiedad común de quien trabaja con ellos.

Es decir que existe propiedad. Por tanto llegará un momento en el que nacerá un hombre que no tendrá propiedad.

Sí, en el comunismo existe propiedad sobre los medios de producción; quién los utiliza para trabajar, por lo tanto quién no trabaja carece de propiedad sobre medios de producción. Todos los que nazcan en el comunismo al no trabajar carecerán de propiedad sobre los medios de producción.

castro escribió:

Jordi escribió:Durante su infancia los seres humanos tienen necesidades, pero no demandan mercancías para satisfacerlas, el cariño de los padres hace que estos sacien las necesidad de sus infantes sin ofertarles mercancía alguna.

Si demandan mercancías, pero no pueden pagarlas y por tanto los padres se las pagan.

No voy a dudar que este sea el caso de su casa, si usted lo dice así será.

Pero sigue mareando la perdiz confundiendo, o tergiversando en este caso; necesidad, utilidad, valor de uso, valor de cambio con demanda de mercancías. Cuando alguien compra una mercancía y no la pone a la venta, el objeto deja de ser una mercancía. La mercancía para serlo tiene que ofertarse a la venta. El oxígeno es un valor de uso útil y necesario por lo que se consume, pero solo adquiere valor de cambio, y se transforma en mercancía, cuando media la fuerza de trabajo humano para transformarlo en un valor de uso.

castro escribió:En cuanto al revisionismo, entiendo que todo cuanto ha existido bajo el nombre comunista fue revisionismo, porque comunismo no ha existido.

Entiende mal. No, no todo lo que ha existido y existe bajo el nombre de comunismo es revisionismo. Comunismo sí ha existido y existe, en las primitivas sociedades  humanas y en las cooperativas de trabajadores.

castro escribió:

Jordi escribió:Pues mire sí, estoy a favor de una dictadura que impida que nadie se apropie del trabajo ajeno. Como también de una dictadura que impida que se asesine, viole, robe, maltrate o se discrimine a nadie por razón de sexo, etnia, nacionalidad, credo o cualquier otro motivo de nacimiento y opinión.

Digame en el mundo y en el tiempo una dictadura tan bonita, ¿cuándo ha existido?

El comunismo ha existido y existe en las en las primitivas sociedades  humanas y en las cooperativas de trabajadores.

Saludos.

No sé si anteriormente se haya dicho lo que voy a decir, pero supongo que sí. Sin embargo, lo digo.

En la votación la respuesta real es "Ninguna de las anteriores", ¿por qué?, porque la verdadera respuesta es "Trabajo socialmente necesario para producir las mercancías". En su lugar, aparecen dos opciones:

"La suma de los gastos productivos socialmente necesarios, incluyendo los salarios (trabajo socialmente necesario)" y

"Trabajo"

¿por qué están mal? La segunda, porque dice simplemente trabajo y cualquiera sabe que si me demoro 20 años haciendo un lápiz ese lápiz no va a costar lo mismo que lo que se produzca normalmente en 20 años. La primera, porque por un lado, no tiene en cuenta que los "gastos productivos socialmente necesarios" es igual al trabajo socialmente necesario solidificado en las materias primas consumidas, lo cual quiere decir que si digo Trabajo socialmente necesario, también incluyo eso; y porque por otro lado, confuden al salario con el trabajo que el obrero imprime en las mercancías que produce, o sea, confunden el valor del trabajo con el trabajo como medida del valor.

Para entender esto y también la relación de la oferta-demanda con el trabajo socialmente necesario como determinante del valor de cambio, debemos remitirnos a Miseria de la Filosofía.

Marx. De Miseria de la Filosofía, Capítulo Primero, Inciso II: el valor constitutivo y el valor sintético escribió: Si Proudhon acepta el valor de los productos como determinado por el tiempo de trabajo, debe aceptar igualmente el momento oscilatorio (oferta-demanda) único que hace del tiempo de trabajo la medida del valor. No existe <<relación de proporcionalidad>> enteramente constituida; lo que hay es un movimiento constituyente.

Esto quiere decir, en definitiva, que la oferta-demanda sirve para que la competencia, a través de sus oscilaciones, equilibre el precio en la medida real de valor que es el trabajo socialmente necesario para la producción. Debemos recordara también que esto solo rige para la producción de mercancías, y que si se aplica al socialismo solo es en la medida en que este debe partir de las relaciones de producción capitalistas para llegar al comunismo, por eso se vale del mercado sin estar gobernado por él. En otras palabras: el valor de cambio no puede existir en otra sociedad diferente a la capitalista y si se tiene en cuenta en la sociedad socialista es solo por su carácter de sociedad transitoria.

El precio de un artículo fluctua entre su coste y su valor, es decir, entre el coste del trabajo socialmente necesario para producirlo, que es el mínimo al que estará dispuesto a venderlo el productor, y el valor que tenga para quien desea adquirirlo, que es lo máximo que estará dispuesto a pagar. Pero mientras que el coste tiene un soporte físico y por ello suele mantenerse bastante estable, el valor es completamente subjetivo y varía notablemente de un sujeto a otro, por lo que finalmente será la masa de artículos fabricados los que determinará el precio de los mismos.

Podemos visualizarlo como una pirámide en que la base será el coste, pongamos que este sea de 5 unidades monetarias, mientras que la cima será lo máximo que alguien estará dispuesto a pagar, pongamos que fueran 10 unidades monetarias. Así, en principio el precio lo marcaría el valor, pero como lo que anima a la producción de mercancías en el capitalismo es el beneficio, al final será este el que determine el precio, ya que si a 9,90 U.M. hubiera dos compradores más dispuestos a adquirir el artículo, el productor tendría que elegir entre un beneficio de 5 o tres de 4,90 con lo que no habría dudas al respecto.

De este modo, si el empresario estuviera solo, lo más probable es que fijara precios sobre la mitad de la pirámide de valor, para tener grandes beneficios unitarios y a la vez extraer el mayor beneficio total de la pirámide. Pero como éste rara vez está solo, tan jugosos beneficios atraerá a otros empresarios, en cuyo caso lo habitual es que sumen su producción a la ya existente, con lo cual tendrán que rebajar el nivel de explotación de la masa de valor para encontrar nuevos compradores que puedan absorver la creciente masa de artículos. O lo que es lo mismo, rebajar los precios.

De este modo, es la producción lo que condiciona el precio y es el beneficio lo que condiciona la producción, pero dado que son los costes los que determinan el beneficio, finalmente son los costes el factor más determinante en el precio de los artículos.

para marx el valor viene del trabajo
para los capitalistas liberales el valor viene de la oferta y la demanda
y para los capitalistas austriacos el valor es subjetivo

Pedros escribió:para marx el valor viene del trabajo

En todo caso depende del trabajo socialmente necesario para producir una mercancía. Fíjese que incluso en la definición wikipédica viene explicado:

El trabajo no es 'valor' por naturaleza, es lo que produce valor exclusivamente por la organización social en el cual es empleado. Una característica intrínseca del trabajo es producir, crear, transformar. Ahora bien, el valor de las mercancías se mide por el número total de horas de trabajo indiferenciadas y socialmente necesarias empleadas en ellas. Ello se debe al estadio histórico alcanzado de desarrollo económico de los diversos Estados, de las fuerzas productivas y las relaciones sociales de producción de un determinado modo de producción (en este caso, el capitalista). El 'socialmente necesario' es una de las diferencias radicales introducidas por Marx con respecto a sus predecesores, los cuales no concebían o no introducían el mercado y la competencia dentro de sus respectivas teorías del valor de las mercancías. Marx sí tenía presente el mercado y la competencia en su teoría del valor de las mercancías, como dejó constancia en una de sus obras principales escrita frente a Proudhon

Pedros, hay que buscar e informarse, es un deber. Por cierto, haga el favor de escribir bien.

bueno david ricardo fue el primero en decir que el valor proviene del trabajo, y luego marx toma este concepto de david ricardo y le agrega el concepto de la plusvalia, obviamente david ricardo no creia en la plusvalia

En la determinación del valor de una mercancía la plusvalía no pinta mucho, que lo mezcle todo solo es síntoma de lo verde que está.
Como ya le avisé por MP y en varios hilos, al no respetar la temática de cada uno y escribir mal a propósito se le puede expulsar. Si desea molestar acuda a otro lugar.

Un saludo.

El valor es subjetivo, proviene de las apreciaciones subjetivas del individuo y de la escasez. La tierra por ejemplo no tiene trabajo alguno más sin embargo se vende en el mercado y es apreciada por los individuos, con sólo este ejemplo vemos que el valor no tiene su origen en el trabajo. También podría poner el ejemplo del papel moneda, hacer un billete de 2 pesos tiene el mismo tiempo de trabajo socialmente necesario que un billete de 1000 pesos. Más sin embargo el billete de 1000 pesos vale más porque los individuos subjetivamente le brindamos ese valor. La teoría del valor trabajo tampoco puede explicar otro fenómeno como la inflación (es decir la pérdida sistemática del poder adquisitivo del dinero, o sea la desvalorización del mismo), lo cual la teoría subjetiva lo explica perfectamente.

La teoría del valor trabajo tiene muchos parches para sustentar que la fuente del valor proviene del trabajo, en cambio la teoría subjetiva del valor cierra más.

Saludos.

Entiendo que le de una pereza total leer el hilo, por tal motivo al menos le ofrezco un vídeo sobre la materia:



No le pido que explique nada de lo que ha dicho en su comentario, una teoría basada en la subjetividad del valor es inexplicable y en cualquier caso, no tendría sentido explicarla si el valor fuera realmente lo fuera.

Saludos.

Máquina escribió:Entiendo que le de una pereza total leer el hilo, por tal motivo al menos le ofrezco un vídeo sobre la materia:



No le pido que explique nada de lo que ha dicho en su comentario, una teoría basada en la subjetividad del valor es inexplicable y en cualquier caso, no tendría sentido explicarla si el valor fuera realmente lo fuera.

Saludos.

Esta interesante tu video. Pero reitero el tema de la tierra no fue contestado, ¿como puedes explicar la tierra?, ya sé me dirás que precio no es igual a valor, pero sin embargo el ejemplo de la tierra viola la ley marxista de la teoría valor-trabajo. Marx establece que los precios orbitan alrededor del valor, sin embargo el precio de la tierra no orbita sobre ningún valor puesto que no tiene trabajo alguno en sí.

Luego el tema de 100 pesos y 1000 pesos tampoco lo has respondido.

Saludos.

El vídeo no es sólo interesante, le responde, pero de acuerdo.

El ejemplo de la tierra es en sí mismo un error:

Primero, no hablemos de tierra en abstracto, ésta se puede presentar como parcela trabajada en la producción agropecuaria, en la construcción de viviendas o de infraestructura en general y si es tierra en general incluso en la forma de minas o extracciones de otro tipo.
Igual lo desconoce, pero la extensión de los bosques hace tan sólo 250 años era muy superior y tampoco había autovías, ferrocarriles etc... .
Segundo, hay una "tierra" que no se compra ni se vende, por ejemplo las vías públicas que pisa al salir de casa. Si el comprar y vender suelo refuta lo que usted cree que defiende el marxismo (lo que usted cree o le dijeron) el no poder comprar ni vender todo el suelo refuta su supuesta refutación.
Tercero, su ejemplo de la "tierra" parte de algo que sea comprable y vendible pero que exista como recurso natural en un primer lugar, en éste sentido podría haber puesto de ejemplo al agua y habría cometido un error muy similar.
Cuarto, el suelo, para ser tasado, entre otras cosas es medido y el suyo es un mercado muy intervenido por las autoridades estatales. La subjetividad brilla por su ausencia, hay unos criterios bien definidos y dependientes de si es rural o urbano o incluso urbanizable y que son, dentro de la misma administración, los mismos para todos los compradores y vendedores. Ésto es así porque el mismo ejercicio de la propiedad requiere de un estado, no hay capitalismo sin estado.
Resulta que el marxismo se equivoca porque las parcelas conocidas y trabajadas durante cientos de años se pueden comprar y vender, pero el valor marginal existe y se aplica dentro de los límites de una administración pública. Ésto último es especialmente grave, pues, según la marginalidad del valor, cuanta menos "tierra" hubiera, más cara se vendería; funciona así el mercado del suelo por ejemplo?.
Teniendo en cuenta que la superficie de suelo productivo y del edificable es limitada resulta en un bien estratégico para las los estados.
Quinto, no pretenda que me crea que la gente compra tierras sin vistas a producir en ellas, a edificar en ellas o a obtener de ellas algún rendimiento. Si una tierra es estéril no sirve para agricultura, si es acuosa no sirve para edificación. El valor marginal es un invento creíble sólo para aquellos sin negocio o cuyo negocio sea impartir clases de ésta teoría, para todos los demás es lo más ridículo que se haya presentado nunca en economía. Fíjese que desde la óptica económica del marxismo no es igual un bosque plantado que uno "natural", no le digo más.

Afirma usted que dos billetes tienen el mismo trabajo socialmente necesario incorporado y aún así valen distinto.

LiberalBenefactor escribió:También podría poner el ejemplo del papel moneda, hacer un billete de 2 pesos tiene el mismo tiempo de trabajo socialmente necesario que un billete de 1000 pesos. Más sin embargo el billete de 1000 pesos vale más porque los individuos subjetivamente le brindamos ese valor.

Primero, usted asegura que conllevan en su producción el mismo trabajo socialmente necesario, no lo demuestra, hay que creerle, vale.
Segundo, ha puesto usted el ejemplo más ridículo para determinar la subjetividad del valor, la moneda acuñada por un estado. Igual no entiende por qué es ridículo:
1) La impresión de billetes es un monopolio estatal, de subjetivo nada.
2) Intente comprar, subjetivamente, la misma cantidad de lo que sea que usted quiera con un billete de 100 y otro de 1000, no va a funcionar.
3) El dinero sencillamente no es un ejemplo razonable, en serio, repáselo porque es lamentable.
Tercero, lo que usted ha puesto ahí por escrito es como decir que los ciudadanos de los países se ponen de acuerdo para fijar el valor de la moneda, una afirmación imposible de respaldar y que denota una ignorancia enorme.
Cuarto, subjetivamente me puede apetecer imprimir mi propia moneda, ya puestos... .

Ninguna teoría subjetiva explica nada, es un oxímoron. Si el valor varía con la percepción que de él se tenga no se puede explicar nada en economía ni hacer ciencia de ella.
Hace años en éste hilo ya apareció otro creyente del valor subjetivo, compruebe el hilo, aunque haya que hacer un esfuerzo de 15 min o menos.

@Maquina Si el valor del dinero no es subjetivo, ¿cómo me explica usted la inflación producto de un exceso de dinero en el mercado?. Claro que la impresión de billetes es monopolio estatal, más sin embargo el estado no puede fijar a la fuerza el valor del dinero, no puede detener la inflación. Allí tienes a Venezuela que controlando precios para tratar de que no aumente la inflación, más sin embargo los resultados han sido opuestos a lo esperados lo único que se ha generado ha sido escasez. Eso es lo que sucede cuando desde el estado se quiere controlar el valor del dinero, cuando este es subjetivo, los individuos al ver un exceso de dinero en el mercado deja de apreciar como lo apreciaban antes al primero y en consecuencia ello se ve reflejado en una necesidad de más unidades monetarias para comprar el mismo bio y/o servicio, a raíz que el valor del dinero decrece. Usted con su teoría del valor trabajo no me puede explicar este fenómeno.

Está claro que imprimir un papel pintado de 1000 y otro de 100 tiene el mismo trabajo socialmente necesario, ¿usted cree acaso que hay una diferencia entre imprimir un papel de 1000 y otro de 100?. En absoluto, el valor del dinero es subjetivo y la inflación lo demuestra. Saludos

La teoría del valor de Smith, Ricardo y Marx parte del error de considerar que los costos es el factor predominante sobre los precios o que los costos determinan los precios. Siendo que es al revés, los precios determinan los costos y no al revés. Por ejemplo si productor A tiene un costo de producción de $250 para producir una silla y usted máquina valora subjetivamente esa silla en $150 no le comprará la silla, irá a buscar otro productor. En este contexto el productor A deberá de bajar su costo por debajo de $150 para poder darle salida en el mercado a su silla. ¿Otro ejemplo?, supongamos que el coste del productor X es de $1000 para producir una botella, los otros productores tienen un costo de $1500 para producir esa misma botella y los individuos subjetivamente valoran $1600 esa misma botella, el productor X a pesar de que sus costos está por debajo del resto descubre una técnica para bajar sus costos a $750 y decide bajar el precio de su botella a $1400. Ahora nuestro productor X tiene una ganancia de $650, es decir $50 más que antes cuando tenía un costo de $1000 y una ganancia de $600. El producto X en afán de obtener más ganancia decide bajar el costo de producción guiado por el precio del mercado. Es así como los precios determinan los costos, con estos dos ejemplos sencillos lo dejo claro.

Saludos.

LiberalBenefactor escribió:@Maquina Si el valor del dinero no es subjetivo, ¿cómo me explica usted la inflación producto de un exceso de dinero en el mercado?.

En ese caso la rebaja en el valor del dinero no depende de que al ser más abundante se perciba como menos valioso. Cuando hay demasía de dinero en circulación éste es menos valioso porque, siendo su función la de facilitar los intercambios, si la facilidad de los mismos se aumenta imprimiendo moneda se está, para una misma economía, pagando de menos a quienes venden en ella. Imagine lo que harán los productores en esas condiciones.

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gatopardo escribió:

Manifiesto escribió: El gobierno decide devaluar su moneda. ¿Por qué? Pues no estoy seguro, posiblemente sirva para conseguir algún tipo de ventaja económica en vete tú a saber que cosas.

Exacto, se deprecia la moneda para beneficiar al sector exportador de un país.
Pero al mismo tiempo se aprecia (automáticamente) el valor de toda mercancía que se compre en el mercado interno con Bolívares.
Y si se decretan precios fijos para las mismas, los burgueses comienzan a desabastecer el comercio.
La única medida progresiva para los asalariados es una inmediata recomposición en igual o mayor medida al índice de inflación.
Esta es la coartada para emitir más moneda nacional y se vuelve a realimentar el circuito.
Es lo que en economía se llama "un círculo vicioso"

PD: Mientras no se extinga, en el futuro histórico, el dinero como símbolo enajenante de los Valores de Cambio; siempre habrá Inflación.

Nota. (Venezuela, por cierto, hace ésto debido a que carece de industria y por tanto su economía se basa en la venta de materias primas, entre las que destaca el petróleo. Ésto hace que la economía venezolana esté a merced de los precios de ésta materia, una locura vaya).

La realidad es que los estados tienen más control sobre la inflación que la subjetividad de ninguno de nosotros y desde luego, el valor no lo fijan los clientes en asambleas ni subjetivamente, como usted afirma tan tranquilo.


También cree usted que el marxismo defiende una serie de cosas que ni el marxismo dijo nunca ni dice en la actualidad y que, en general, están equivocadas.

LiberalBenefactor escribió:La teoría del valor de Smith, Ricardo y Marx  parte del error de considerar que los costos es el factor predominante sobre los precios o que los costos determinan los precios.

Menudo error es creer que los economistas clásicos que usted menciona comparten teoría sobre el valor.
Le recomiendo lo mismo que en la ocasión anterior, lea el hilo un poco, aunque lleve quince minutos o menos y no minusvalore lo que otros escribieron antes, aunque no sean usted.

Tengo ahora otro rato, le respondo a ésto más concretamente:

LiberalBenefactor escribió:Está claro que imprimir un papel pintado de 1000 y otro de 100 tiene el mismo trabajo socialmente necesario, ¿usted cree acaso que hay una diferencia entre imprimir un papel de 1000 y otro de 100?. En absoluto, el valor del dinero es subjetivo y la inflación lo demuestra. Saludos

Se lo contesté antes, pero lo volveré a hacer.

Si el valor del dinero se estableciera subjetivamente, de acuerdo con la escasez, su función como mediador y facilitador de los intercambios económicos sería imposible.
En el mundo real un billete de 50€ es 10 veces más valioso que uno de 5€ y éste es el motivo por que ambos llevan cifras impresas que así lo indican y por el que ambos, junto con otros, existen.
En el mundo de la utilidad marginal, es decir, el del valor subjetivo, el valor de los billetes varía con su abundancia y disponibilidad, haciendo ésto que la impresión de números en los billetes sea inútil y por tanto un pasatiempo. Lo que realmente marca el valor de un billete en éste mundo imaginario suyo y de los que creen en él, es lo habitual que sea encontrarlo circulando e incluso en esas circunstancias quienes ostentan el monopolio de la impresión son los auténticos responsables del valor percibido conforme impriman más o menos.
Por otro lado, los billetes no son "papeles pintados", a no ser que se los haga usted caseros, pero esos no valen en la tienda, se lo recuerdo.

La impresión de "papeles pintados" la puede conocer a poco que busque:

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Spoiler:

Es decir, los ejemplos que puso en un principio para refutar lo que usted cree que dice el marxismo... son mentira, ni lo desmontan ni el marxismo es lo que usted cree, evidentemente.

Vamos, que no me cuente más historias para no dormir, castro lo hizo razonablemente mejor hace años en éste hilo porque se molestó en defender su creencia religiosa sobre la economía y por tanto se vio obligado a razonar sobre ella, pero claro, no sabrá de qué le hablo tampoco ni de quién.