Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

Así os va a los catalanes, me imagino al niñato gafapasta de turno, con su título universitario debajo del brazo mientras oposita para no dar ni palo al agua en la vida, explicándole a un obrero de un polígono de Santa Coloma que se parece más a un argelino que a un madrileño, por ser ambos países mediterráneos y así os va, la clase obrera ve una salida a los partidos burgueses más cercana a Anglada que a cualquier organización revolucionaria. Yo creo que tu problema es que ni has estado en Córcega ni en un polígono industrial de tu país, porque tu afirmación no se sustenta por ningún lado. Que los corsos y los sardos son pueblos hermanos pese a pertenecer a diferents estados es bastant obvio, pero que se parecen a los catalanes me hace reir a carcajadas.

El tipo de explotación capitalista que sufrimos en el estado español es más parecida, por no decir idéntica entre si, que la que pueda sufrir un trabajador español con otro francés o con otro argelino. Por si no lo recordais los pseudo marxistas, este hecho es fundamental no sólo para determinar objetivamente la clase social de un sujeto, sino también para la constitución del resto de hechos sociales. También la alinenación que citaba antes un sujeto relativa al "imperialismo españolista", que no vendría mal saber qué significa para los marxistas.

Por otro lado a alguno se os olvida una y otra vez que el surgimiento de las naciones va intrínsecuamente unido a la aparición de la burguesía, es decir, es un fenómeno relativamente moderno y parejo a la época capitalista, no tiene que ver con reinos medievales o con el imperio romano, que parece que la gente busca para justificar "raíces" distintas que justifican órdenes diferentes. Pues no, da la casualdiad que Cataluña se conforma como nación hace bastante poco y que su burguesía nacional se alía con la burguesía española, conformando un mercado común que unifica ambas regiones. Esta parte es fundamental para entender la relación entre Cataluña y España, ya que determina la actual composición de clase de la actual Cataluña, con una predominación del catalanismo en la burguesía y pequeña burguesía catalana y una mayoría de inmigrantes españoles de clase obrera.

Pero la argumentación que más me ha gustado ha sido esta:

A nivel económico, tres cuartas partes de lo mismo, el Mediterraneo es el centro de la economía catalana y el gran recurso natural del que disponen los catalanes, y creo que es de sobra conocida la importancia que tiene y ha tenido este precioso mar al largo de la Historia. A los catalanes les convendría más una federación a nivel mediterraneo si el europea da grima, que no una a nivel peninsular.

Además de que no conoces ni siquiera la estructura económica de tu país y donde tiene participaciones el capital financiero catalán (la verdadera base ecnómica de Cataluña), te delatas con este mensaje chovinista e insolidario, que ha sido la base de todos los discursos de la descolonización guíados por la burguesía, la práctica sin embargo es que esas naciones emancipadas han pasado a tener una dominación de carácter imperialista por parte de otros estados, o en el mejor de los casos han gozado de estatus imperialistas, mientras la burguesía nacional se ha forrado agudizando la expotación y aumentado la plusvalía.

Me quedo con el resumen del perfecto militante chovinista catalán. Por separado a los catalanes nos iría mejor, al resto que os den por culo.

Gracias "Agitacion" por tu intervencion. Además de expresar correctamente cosas que intento explicar (pero no me salen bien las palabras). Me has recordado lo del surgimiento de las naciones, que lo habia pasado completamente por alto.
No tenemos que caer sobre nuestros compañeros de ideologia (al menos, en lo mas basico del Comunismo) con insultos y demás (es el equivalente a un puñetazo) sino expresarles nuestras ideas y en los casos que no estemos de acuerdo dialogar lo posible y luchar ambos contra esa fuerza innata que todos tenemos (no se como decir el termino culto de esto) "la cabezoneria"

Primero de todo no entremos a hablar de quien es quien y quien hace que, porque sincerament ni tu tienes ni idea ni yo tengo ni idea de quien eres tu y me da lo mismo.

Segundo aquí estamso teniendo un debate a nivel teórico, que igual que todo lo que se dice en este foro a un obrero le sonaría a chino pues todo lo que no sea futbol, la Belén Esteban y enviar a los moros a su país, les suena a chino... Así que no me vengas con tonterías.

Después el que no tiene ni idea de economía catalana eres tu, lo del mercado único español, es de risa y del siglo pasado. El mercado ya no es español, ni catalán, sino global y el 60% de las exportaciones no son a España sino fuera. Y segundo no se si te sonará de algo el corredor mediterraneo, el puerto de Valencia y el de Barcelona por donde pasa casi todo lo que se vende en el Mediterraneo.

Con toda la mierda que sale de España en contra de los catalanes encima somos los malos de la película, no se quien de los dos está escupiendo la propaganda del sistema, insolidarios nos llamas... Intentad arreglar primero vuestro país y luego nos dais lecciones a los demás y nos tratais de chovinistas y de lo que te de la real gana detrás del ordenador, pero mientras tanto en Catalunya junto con Euskal Herria es uno de los pocos lugares del Estado donde existe un movimiento de izquierdas potente haber que consegueis vosotros y luego nos das lecciones vale?

Yo no estoy en contra de las federaciones que conste, lo que estoy es en contra de limitar las federaciones al marco español que no es más que un producto de la alienación españolista, pues el marco laboral actual no es el Estado español, sino la Unión Europea.

Saludos.

Es enternecedor leer a cuatro gatos hablar en nombre de todo el conjunto de los catalanes cuando no tienen apenas incidencia en la sociedad catalana ni representan a casi nadie.
Por cierto, llamarme españolista vale, pero ¿Stalinista...yo?jajaja.


La opresión que consideráis proveniente de Madrid o de donde sea, es la consensuada por las distintas burguesías, siendo la catalana una de las que más peso tienen, así que mirad bien debajo de la alfombra antes de apuntar con el dedo en otras direcciones.
Cataluña nunca fue un estado ni reino independiente, ni tampoco Euskadi.
Cataluña fue parte del territorio de la corona de Aragón.
Y el reino de navarra abarcó en un momento dado solo una pequeña parte de lo que hoy es Euskadi. Euskadi nos guste o no, solo fueron "provincias" que pasaron por muchas manos y siempre fueron dependientes.
Parece mentira que sean los que tienen una historia más pobre, quienes más pecho saquen. Si es por historia, solo comentar que Andalucía ha parido más reinos y cultura que todo el resto de España junta.
Por ahí alguien ha dicho ¡alma de cántaro! que fue precisamente Stalin quien dio la independencia a las repúblicas alógenas, jajaja. Las repúblicas de marras se habían independizado "de facto" aprovechando el batiburrillo de octubre, donde se hicieron fuertes las burguesías locales y para servir de parapeto a los ejércitos invasores y restos del ejercito zarista. Hubo que derrotar esos focos contra-revolucionarios y después, Stalin, siendo ministro (comisario) para las nacionalidades, se encargó de organizar al proletariado de esos países para ser capaces de llevar a buen termino las tareas de gobierno y formar parte "por supuesto" de la nueva URSS, sí o sí, como no podía ser de otra manera, ¿se entiende el matiz? Ahora alguien me dirá que Stalin era un españolista.
Fijaos que alguien ha dicho con razón eso de "divide y vencerás". Pues bien, Lenin no tenía ningún motivo para desear el bienestar de la Francia imperialista, mirad, esto lo encontré este fin de semana leyendo unos artículos.


"Marx couvrait de sarcasmes impitoyables l'«humanité» du citoyen Ruge, lui montrant, d'après l'exemple de l'oppression du Sud de la France par le Nord, que toute oppression nationale n'entraîne pas toujours, du point de vue de la démocratie et du prolétariat, une aspiration légitime à l'indépendance."
(Lénine. "La question national dans notre programme"Publié le 15 juillet 1903dans le n° 44 de l'Iskra
Œuvres, t. 6, pp. 475-485 - 1903)

"Marx cubría de sarcasmos despiadados «la humanidad » del ciudadano Ruge, mostrándole, según el ejemplo de la opresión del Sur de la Francia por el Norte, que toda opresión nacional no arrastra siempre, desde el punto de vista de la democracia y del proletariado, una aspiración legitima a la independencia." Lenin. 1903

Ni siquiera en el caso de que existiese una opresión de una parte de la nación sobre la otra (que no es este el caso), no justificaría necesariamente desviar la lucha del proletariado en pro de ayudar a las burguesías regionales a obtener sus parcelas de poder.
Y repito, no son la misma cosa las opiniones sobre las colonias, sobre los países del África o Asia, o sobre los países de latinoamérica, sobre los países occidentales en general, con las opiniones concisas, precisa y concretas que dan sobre los países de la Europa occidental. Quienes reconocen solo las excepciones de Irlanda y Polonia, y condenan al olvido (nos guste o no) a lo que llaman "restos nacionales pisoteados implacablemente por la historia", nacionalidades que todos los países euroccidentales poseen en su seno y que según ellos están condenados a desaparecer. Pueden ser duras o equivocadas, pero esa y no otra es la concepción marxista del asunto.

de acuerdo con Stadulho
Aunque no es "divide y venceras", el "divide et impera" significa mas bien, divide y gobierna (impera viene de imperium, que era el poder romano de gobernar) haciendo alusión a un sistema de gobierno romano (en lo relativo a "latinos" "peregrinos" "ciudadanos" y demás)

¡¡¿En Cataluña un movimiento de izquierdas como el de EH?!!

Confirmo mi tesis anterior. Tu no has pisado más allá que del portal de tu casa a la universidad, si no no se explica que digas semejantes bobadas.

El que creo que tendría que ir a la universidad o a un colegio eres tu para que te enseñaran a leer, porque el como de esa frase no es de comparación entre los movimientos, sino entre los lugares. En Catalunya hay un movimiento de izquierdas potente, igual que en EH hay otro mucho más potente. Haber que teneis vosotros para ir dando lecciones.

Y dale, ¿ porque esa manía siempre de pensar que queremos la independencia para beneficiar a los burgueses regionales? No les entra en la cabeza que lo que queremos es justicia histórica y social con los pueblos sometidos por el estado español?...

Madre mía, es que empiezan ya ustedes mal metiéndonos en el mismo saco que los independentistas burgueses de mierda, que no hacen nada más que desprestigiar nuestra lucha...

Canarias como tal tiene un cultura de origen africano y tras la invasión de una profunda multiculturalidad, así que no se yo donde se encuentra la diferencia...

p.d: respecto al " camarada " que dijo lo de stalinistas... yo soy marxista - leninista y independentista, Y MUY ORGULLOSO QUE ESTOY DE AMBAS COSAS, eso de estalinista me parece que sobraba de manera total y absoluta...

p.d: Me dices ahora que Canarias no ha estado y está históricamente sometida por España? no hay más que ver de donde vienen los principales derechos básicos y avances que hemos tenido los canarios... de todos lados, menos de España...

p.d2: A mi sinceramente me sorprende eso de descolonización de paises africanos, asiáticos y latinoamericanos sí, pero europeos no... no lo entiendo... y por la misma regla de 3, al ser Canarias territorio originalmente africano se debería de estar a favor de la descolonización del mismo... pienso yo.

Por favor no entreis en los insultos que no vienen a cuento, Tilellit ha manifestado su opinion sin hacerlo, y por lo que veo pronto le van a caer algunos.
Por cierto
¿A ver que teneis vosotros para ir dando lecciones?

Primero el que ha empezado a faltar el respeto ha sido nuestro compañero... Segundo nosotros no queremos dar lecciones a nadie, eso se lo reservo a otros sabios, si es que algún día se dignan a salir de su torre de marfil...

bueno lo del "a ver" no te lo he dicho en alusión a la falta, solo para mostrarte que todos cometemos errores (no por pensar "equivocado" se es menos bueno), lo demás de la pregunta viene porque cualquiera puede libremente dar las lecciones que estime oportunas, me parecio una falta de respeto hacia "agitacion"
No me di cuenta de quien fue el que empezo, pero de todas formas no lo dije por ti, es por el foro en general, que a la menor discrepancia de ideas, comienzan a caer insultos por todos lados. (a mi ya me han llamado hasta freak)

Gracias por confirmar mi tesis de la universidad.

Quien no vea que el Cataluña la burguesía lidera, dirige y tutela el programa independentista es que es miope. Un proceso completamente ajeno a los obreros catalanes que pasan de ese debate abiertamente. Paso de reptir argumentos cada vez que entra el nuevo iluminado universitario indepe a contar lo de izquierdas y rupturistas que son pidiendo un "cambio social" que ni ellos mismos saben a donde lleva.

Me parece bien que entres en este foro y te formes, pero quienes teneis prejuicios y entrais con una idea preconcevida de los comunistas españoles me habeis demostrado que sois vosotros, uno tras otro, sólo sabeis aplciar el mismo argumentario y en cuanto se saca un debate teórico marxista y se pone la práctica sobre la mesa salís corriendo.

Tilellit Azarug escribió:Y dale, ¿ porque esa manía siempre de pensar que queremos la independencia para beneficiar a los burgueses regionales? No les entra en la cabeza que lo que queremos es justicia histórica y social con los pueblos sometidos por el estado español?...

Madre mía, es que empiezan ya ustedes mal metiéndonos en el mismo saco que los independentistas burgueses de mierda, que no hacen nada más que desprestigiar nuestra lucha...

Canarias como tal tiene un cultura de origen africano y tras la invasión de una profunda multiculturalidad, así que no se yo donde se encuentra la diferencia...

p.d: respecto al " camarada " que dijo lo de stalinistas... yo soy marxista - leninista y independentista, Y MUY ORGULLOSO QUE ESTOY DE AMBAS COSAS, eso de estalinista me parece que sobraba de manera total y absoluta...

p.d: Me dices ahora que Canarias no ha estado y está históricamente sometida por España? no hay más que ver de donde vienen los principales derechos básicos y avances que hemos tenido los canarios... de todos lados, menos de España...

p.d2: A mi sinceramente me sorprende eso de descolonización de paises africanos, asiáticos y latinoamericanos sí, pero europeos no... no lo entiendo... y por la misma regla de 3, al ser Canarias territorio originalmente africano se debería de estar a favor de la descolonización del mismo... pienso yo.

El debate sobre canarias no se puede llevar por la misma senda que el de las regiones peninsulares. Sería otro debate dadas sus características geográficas y demás. Pero es que este hilo es concretamente sobre el caso catalán no sobre el independentismo en general. Conste que yo no tendría ningún inconveniente ( a pesar de que tú no quieres hablar conmigo, jejeje.) en participar en dicho debate, pero habría que abrir un hilo específico.

[quote="Estadulho"]

Tilellit Azarug escribió:
El debate sobre canarias no se puede llevar por la misma senda que el de las regiones peninsulares. Sería otro debate dadas sus características geográficas y demás. Pero es que este hilo es concretamente sobre el caso catalán no sobre el independentismo en general. Conste que yo no tendría ningún inconveniente ( a pesar de que tú no quieres hablar conmigo, jejeje.) en participar en dicho debate, pero habría que abrir un hilo específico.

Yo no tengo ningún problema en hablar contigo, pero me parece que tu actitud fue un poco de niñato en ese entonces, y pese a diferir contigo tanto en este tema como en muchos sobre EH ( que pese a no soler postear allí leo mucho esa zona del foro) no tengo problema alguno.

En el tema catalán concretamente yo no puedo hablar... no soy catalán y no comprendo su sentimiento ni su historia exactamente, no les voy a mentir, no me puedo posicionar claramente, pero, sino aplicamos la descolonización de territorios, ¿ como aplicarían ustedes los procesos de autodeterminación y en que tipo de regiones?

Pregunto desde la total ignorancia sobre el pensamiento de ustedes sobre esto la verdad...

Bla bla bla, Lenin dijo lo que me convenía, pero ignoro todo el conjunto de su teoría y práctica, bla bla bla.

Cielos, nunca había visto semejante argumento en este foro.

Me conformo con que centralicei el debate, que para hablar de lo mismo no hacen falta tantos hilos:

http://www.forocomunista.com/t6741-opciones-politicas-en-catalunya

http://www.forocomunista.com/t7798-y-los-catalanes-comunistas-que

Me voy a mi piltra de marfil.

yo opino que la autodeterminación deberia de ser libre para aquellos pueblos que asi lo deseen, (aunque culturalmente sean clones, eso de la cultura poblacional me parece una estupidez, porque siquiera en las familias hay gente parecida) despues de todo el "Estado" es un invento humano, que no existe por si solo en la naturaleza (obvio), y esta ficción toma como base en que es lo que "el Pueblo" ha pactado, si la población de "X" lugar no quiere seguir formando parte de esa sociedad, deberia tener legitimidad para "rescindir del contrato" (romper el pacto). Ahora bien, ¿como se determina que es lo que realmente quiere la poblacion?
En ese punto entran muchisimos factores (plan mayoria absoluta, mayoria simple, quienes son realmente la población en cuestion, si los que van a votar estan condicionados... y un largo etcétera)
Personalmente, creo que la "autodeterminación" podria perjudicarnos, porque de poder triunfar un sistema comunista, si lo hace en un territorio pequeño, tiene muchisimas menos posibilidades de perdurar a si lo hace en uno más grande, ya que los demás sistemas capitalistas lo tienen mas facil para "ahogarlo" economicamente hablando

Jo Zedong escribió:yo opino que la autodeterminación deberia de ser libre para aquellos pueblos que asi lo deseen, (aunque culturalmente sean clones, eso de la cultura poblacional me parece una estupidez, porque siquiera en las familias hay gente parecida) despues de todo el "Estado" es un invento humano, que no existe por si solo en la naturaleza (obvio), y esta ficción toma como base en que es lo que "el Pueblo" ha pactado, si la población de "X" lugar no quiere seguir formando parte de esa sociedad, deberia tener legitimidad para "rescindir del contrato" (romper el pacto). Ahora bien, ¿como se determina que es lo que realmente quiere la poblacion?
En ese punto entran muchisimos factores (plan mayoria absoluta, mayoria simple, quienes son realmente la población en cuestion, si los que van a votar estan condicionados... y un largo etcétera)
Personalmente, creo que la "autodeterminación" podria perjudicarnos, porque de poder triunfar un sistema comunista, si lo hace en un territorio pequeño, tiene muchisimas menos posibilidades de perdurar a si lo hace en uno más grande, ya que los demás sistemas capitalistas lo tienen mas facil para "ahogarlo" economicamente hablando

Segun tu planteamiento Cuba tendria que volver a ser de españa porque es demasiado pequeñita que no puede aguantar un bloqueo y que sorpresa que lleva 50 años triunfando la revolucion y progresando.

Los Estados son totalmente necesarios para enfrentarnos tanto a los enemigos externos como a los internos y sin ellos estariamos a merced de ellos y mas aun poniendonos en evidencia con tu relativismo absurdo, y entiende que siendo Estados socialistas nuevos y diferentes no influye para nada en perjudicar la revolucion sino al contrario al favorecer la soberania de los pueblos apoyando el internacionalismo y no el imperialismo caduco del Estado español encadenados a una falsa identidad ajena a la realidad de las naciones oprimidas como el toro ese que tienes tu en Catalunya.

Spoiler:

Bueno, intentare explicar mi opinion por partes, en lo relativo a Cuba, la revolución no esta progresando que se diga, (al menos en mi opinión) y si no fuera por "ayudas" exteriores que esta recibiendo la cosa pintaria muy mal.
En lo que los Estados son totalmente necesarios, yo no he dicho que no lo sean, al contrario, se crearon precisamente por esta necesidad.
Apoyar la soberania de los pueblos, este tema si es mucho mas discutible, pienso que el surgimiento de pequeños estados, los hace mas facilmente manejables, ya que ayi donde comiencen a aparecer sintomas procomunistas, el "Mercado" puede tomar medidas y arruinar a la población, que tras esto se verá obligada a ir abandonando estos ideales para subsistir. Solo tienen que infundir miedo en la población, como ejemplo te pongo a España actualmente con la "Crisis", que poco a poco ha servido para recortarnos mas derechos a los trabajadores por el miedo al "Mercado"
Por lo ultimo, en lo referente a la "falsa identidad", no creo en una "identidad" poblacional, todos somos individuos, todos los catalanes no son iguales, pueden tener puntos comunes (minimos) que parecen estar sobrevalorados. Cuales son las diferencias "culturales" de los catalanes, ¿la bandera? ¿el idioma? ¿la tradición historica? ¿el territorio?
No debemos buscar la separación, sino la integracion de todos los pueblos, solo así cuando consigamos extender nuestra ideologia y triunfe el comunismo, los sistemas capitalistas no podran hacer nada para detenernos

Todos somos individuos y qué? Que clase de marxista eres que niegas la importancia del colectivo, como si las personas se formaran en abstracto y que no tubiera ningún tipo de influencia el entorno, la cultura, etc. Como todos somos individuos que me importa a mí la conciencia de clase? Yo no soy un proletario yo soy yo, y punto y a los demás que les den por culo. Por favor...

I luego como no! Integrar a todos los pueblos, pero en castellano... y sin banderas, pero con el toro de Osborne... Por favor se te ve una hora lejos del palo que vas, vete con la Rosa Díez y con Ciutadans, o con la UCE que parece que les gusta tu rollo.

Después para el señor Agitación, a caso un universitario te quitó la novia o qué? Formarse es burgués? Donde dice Marx que los comunistas no han de tener formación? A ver que movimiento político se puede permitir ir sin gente con estudios... Todos los grandes comunistas han tenido estudios así que empieza metiendote con Marx y la juegas que se corría en la universidad, con Lenin, con Stalin, con Castro, con el Che, con Ho Chi Minh... El obrero es ignorante y bruto no por elección sino por imposición, la falta de formación no es nada de lo que vanagloriarse, tampoco es algo de lo que uno se haya de avergonzar, pero sin duda no es motivo para estar orgulloso, sino que la falta de formación es algo que ha de ser borrado de la faz de la Tierra. Que un socialista vaya a la universidad no es motivo de reproche sino de alegría por tener a gente valiosa en las filas del comunismo y no en las del capitalismo, y más con los esfuerzos que han de hacer la mayoría de famílias humildes para que sus hijos puedan ir a la universidad.

Spoiler:

Creo que voy a tener que cambiar mi avatar...
No niego la importancia del colectivo (el Estado ha de encargarse de su "bienestar"), y claro que las personas se forman por su experiencia. Comparto la filosofía de Ortega y Gasset, pero ello no implica que una población sea mas distinta al resto, hace siglos eso no te lo discutiria, pero en la actualidad, se puede decir que la sociedad tiene una "cultura" mas global (a excepciones de zonas donde por cuestiones diversas, aun estan un incomunicadas)
No he comentado en ningun momento nada acerca del castellano, ni del toro de Osborne, te agradeceria que me rebatieras por cosas que he dicho, y no por conjeturas tuyas hacia mi.
Por lo demás que sigue a mi replica, lo comparto, la ignorancia es de lo que principalmente se vale el sistema capitalista