Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

el_republicano2 escribió:De todas maneras, ¿esta definición de nación no es la que da Stalin?

Si , pero su obra fue muy apreciada por Lenin y gracias a ello Stalin se convirtio en Comisario para las nacionalidades.

Catalunia podría formar parte del Estado Español , pero España no constituiría una nación.

Pero eso ya es decisión del pueblo catalán y si no se quiere independizar pues no hay nada que objetar, aunque si sería necesario un Estado de tipo federal para ir superando el problema nacional.

"No es del todo cierto lo que dices , era la lucha por la soberanía nacional , no al soberanía popular,"
No estoy de acuerdo. En la R.F (q es cuando se acuña el termino) se lucha por la soberania nacional pero entendida por el ciudadano, que era el pueblo para ellos, en su totalidad (excluyendo a las mujeres, claro) Así, la soberanía estaba en el ciudadano y se reflejaba en la nación, escogida por ellos a través del parlamento. Esto és así para el primer liberalismo.

Y, en el caso de que una milagrosa revolución estallase en España, consolidándola como Estado Socialista, ¿Qué deberían autodeterminar los ciudadanos de esas concretas "nacionalidades" ?

VanVan escribió:"No es del todo cierto lo que dices , era la lucha por la soberanía nacional , no al soberanía popular,"
No estoy de acuerdo. En la R.F (q es cuando se acuña el termino) se lucha por la soberania nacional pero entendida por el ciudadano, que era el pueblo para ellos, en su totalidad (excluyendo a las mujeres, claro) Así, la soberanía estaba en el ciudadano y se reflejaba en la nación, escogida por ellos a través del parlamento. Esto és así para el primer liberalismo.

La soberanía nacional la constituye la nación , pero ¿Quien es la nación?, hoy en dia en España no hay soberanía popular sino nacional , porque por ejemplo los estranjeros no son parte de la nación.

En un Estado con la soberanía popular , la soberanía reside en todos, pero hay que señalar que la Revolución Francesa no define a todos los procesos liberales de la época.

Gen escribió:Y, en el caso de que una milagrosa revolución estallase en España, consolidándola como Estado Socialista, ¿Qué deberían autodeterminar los ciudadanos de esas concretas "nacionalidades" ?

Pues si quieren seguir siendo parte del Estado Español o por el contrario prefieren ser independientes y segui por su propio camino.

Dimitri Kalashnikov escribió:

Gen escribió:Y, en el caso de que una milagrosa revolución estallase en España, consolidándola como Estado Socialista, ¿Qué deberían autodeterminar los ciudadanos de esas concretas "nacionalidades" ?

Pues si quieren seguir siendo parte del Estado Español o por el contrario prefieren ser independientes y segui por su propio camino.

Es decir, que deberían elegir entre formar parte de un Estado Socialista o crear otro Estado y ser independientes.

Si, como en todo Estado Socialista que se precie, respetan su cultura y lengua y a la vez han sometido (que no hecho desaparecer aún) a la burguesía española y catalana ¿para qué quieren crear más Estados es decir, "independizarse"? ¿Por cuestiones irracionales?

Dimitri Kalashnikov escribió:

VanVan escribió:"No es del todo cierto lo que dices , era la lucha por la soberanía nacional , no al soberanía popular,"
No estoy de acuerdo. En la R.F (q es cuando se acuña el termino) se lucha por la soberania nacional pero entendida por el ciudadano, que era el pueblo para ellos, en su totalidad (excluyendo a las mujeres, claro) Así, la soberanía estaba en el ciudadano y se reflejaba en la nación, escogida por ellos a través del parlamento. Esto és así para el primer liberalismo.

La soberanía nacional la constituye la nación , pero ¿Quien es la nación?, hoy en dia en España no hay soberanía popular sino nacional , porque por ejemplo los estranjeros no son parte de la nación.

En un Estado con la soberanía popular , la soberanía reside en todos, pero hay que señalar que la Revolución Francesa no define a todos los procesos liberales de la época.

Ciertamente, porque ellos no tuvieron constancia del término liberal hasta pasadas las Cortes de Cádiz.

Gen escribió:

Dimitri Kalashnikov escribió:

Gen escribió:Y, en el caso de que una milagrosa revolución estallase en España, consolidándola como Estado Socialista, ¿Qué deberían autodeterminar los ciudadanos de esas concretas "nacionalidades" ?

Pues si quieren seguir siendo parte del Estado Español o por el contrario prefieren ser independientes y segui por su propio camino.

Es decir, que deberían elegir entre formar parte de un Estado Socialista o crear otro Estado y ser independientes.

Si, como en todo Estado Socialista que se precie, respetan su cultura y lengua y a la vez han sometido (que no hecho desaparecer aún) a la burguesía española y catalana ¿para qué quieren crear más Estados es decir, "independizarse"? ¿Por cuestiones irracionales?

Si existe le problema nacional es evidente que en las masas reside el deseo de independecia , y por mucho que se respete su cultura si lso catalanes quieren ser independientes no se les puede obligar a ser parte del Estado Español, aunque podrían serlo perfectamente si deciden no independizarse.

No es una cuestión irracional simplemente , la forma más optima de organisacione social es la nación ya que es una comunidad muy estable y homogenea donde es más facil administar todo , asi la URSS era un Estado federal ya que los propios ciudadanos de las distintas naciónes deben poder organizarse como les plazca debido a que presentan ciertas peculiaridades que si no se tienen en cuenta podrían accentuar el problema nacional , en lugar de aliviarlo y con el tiempo hacerlo desaparecer , ya que las naciones a fin de cuentas son consecuencia de un proceso historico concreto que son las revoluciones liberales, las naciones no son eternas y algun dia tendran su fin.

Dimitri Kalashnikov escribió:

Gen escribió:

Dimitri Kalashnikov escribió:

Gen escribió:Y, en el caso de que una milagrosa revolución estallase en España, consolidándola como Estado Socialista, ¿Qué deberían autodeterminar los ciudadanos de esas concretas "nacionalidades" ?

Pues si quieren seguir siendo parte del Estado Español o por el contrario prefieren ser independientes y segui por su propio camino.

Es decir, que deberían elegir entre formar parte de un Estado Socialista o crear otro Estado y ser independientes.

Si, como en todo Estado Socialista que se precie, respetan su cultura y lengua y a la vez han sometido (que no hecho desaparecer aún) a la burguesía española y catalana ¿para qué quieren crear más Estados es decir, "independizarse"? ¿Por cuestiones irracionales?

Si existe le problema nacional es evidente que en las masas reside el deseo de independecia , y por mucho que se respete su cultura si lso catalanes quieren ser independientes no se les puede obligar a ser parte del Estado Español, aunque podrían serlo perfectamente si deciden no independizarse.

No es una cuestión irracional simplemente , la forma más optima de organisacione social es la nación ya que es una comunidad muy estable y homogenea donde es más facil administar todo , asi la URSS era un Estado federal ya que los propios ciudadanos de las distintas naciónes deben poder organizarse como les plazca debido a que presentan ciertas peculiaridades que si no se tienen en cuenta podrían accentuar el problema nacional , en lugar de aliviarlo y con el tiempo hacerlo desaparecer , ya que las naciones a fin de cuentas son consecuencia de un proceso historico concreto que son las revoluciones liberales, las naciones no son eternas y algun dia tendran su fin.

Ergo, podríamos decir, que ese "problema nacional" es fruto de la burguesía y que debe desaparecer (o superarse, más bien) bajo el Estado Socialista. Interesante conclusión.

La nación es un concepto histórico que se forma, crece y desarrolla con la aparición del capitalismo. Por lo tanto en sistemas de producción diferentes las naciones están abocadas a extinguirse y eso es algo que todo comunista debe asumir.

Un saludo.

Hombre, lo de qe las naciones estan abocadas a extinguirse es discutible, porqe bien qe habia China y la URSS, los dos paises comunistas, y no creo qe un chino i un ruso se sintiesen de la misma nación.

No creo qe todas las naciones hayan sido creadas por la burguesia, las naciones son fruto de diferencias culturales (incluye lengua, tradiciones, etc.).

En cuanto al tema de Catalunya, creo qe tendría qe estar dentro de un estado federal (españa), ya qe Catalunya comparte muchas características con españa, pero también tiene muchas de propias.
Mas o menos como en la Segunda Republica, qe proclamaron la Republica Catalana dentro del Estado Español.

Tanto citar a Lenin e interpretarlo a conveniencia de cada cual.
Lenin hablaba del derecho de autodeterminación de las colonias, de los países atrasados de asía, de los casos excepcionales en Europa de Irlanda y Polonia, etc., y en cuanto a la Europa occidental, dejaba claro que ya en aquel entonces se habían conformado los grandes estados burgueses que además eran homogéneos desde el punto de vista nacional. Cada cual puede interpretar a su manera lo que es o no una nación, pero estas sentencias de Lenin y Engels no dejan lugar a ninguna duda sobre cual es el punto de vista marxista-leninista con relación a la vieja Europa.
Estas dos citas me encantan sobre cualquier otra por lo concisas y demoledoras que son, nunca me cansaré de repetirlas, jejeje. Disfrutadlas.

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«No
hay ningún país en Europa que no conserve en algún rincón una o varias
ruinas de naciones, restos de un antiguo pueblo desplazado o
conquistado por una nación convertida más tarde en estandarte del
desarrollo histórico. Estos restos de naciones pisoteadas
implacablemente por la historia, todas esas sobras nacionales, se
convertirán y seguirán siendo, hasta su exterminación o
desnacionalización final, partidarios fanáticos de la
contrarrevolución, dado que su entera existencia es, en general, una
protesta contra la gran revolución histórica. Por ejemplo, en Escocia
los gaélicos fueron el principal soporte de los Estuardo desde 1640
hasta 1745; en Francia los bretones apoyaron a los Borbones desde 1792
hasta 1800; en España, los vascos apoyaron a Don Carlos (el absolutismo). En Austria,
los eslavos paneslavistas del sur no son más que el residuo nacional de
un confuso desarrollo milenario»
Engels. (publicado en la revista Neue Rheinische Zeitung [Nueva Gaceta Renana], citado en Aubet, 1977, pp. 36-37).)

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"Lo
mismo puede afirmarse del problema nacional. En la mayoría de los
países occidentales hace ya mucho tiempo que está resuelto (…) En la
Europa continental, de Occidente, la época de las revoluciones
democráticas burguesas abarca un lapso bastante determinado,
aproximadamente de 1789 a 1871. Esta fue precisamente la época de los
movimientos nacionales y de la creación de los Estados nacionales.
Terminada esta época, Europa Occidental había cristalizado en un
sistema de Estados burgueses que, además, eran, como norma, Estados
unidos en el aspecto nacional. Por eso, buscar ahora el derecho a la
autodeterminación en los programas de los socialistas de Europa
Occidental significa no comprender el abecé del marxismo » (Lenin,
1914, pp. 108-9).
"El derecho de las naciones a la autodeterminación"
Escrito: Entre febrero y mayo de 1914.

La misma independencia q deseais para cuba desearla por Catalunya si de verdad qereis construir un proyecto socialista.

Xisco escribió:La misma independencia q deseais para cuba desearla por Catalunya si de verdad qereis construir un proyecto socialista.

No se debe extrapolar. Son territorios distintos, con historias distintas y situaciones distintas y cada uno de ellos debe ser estudiado con óptica diferente.

Xisco escribió:La misma independencia q deseais para cuba desearla por Catalunya si de verdad qereis construir un proyecto socialista.

Su Catalunya se independizase para poder construir un proyecto socialista estoy seguro qe TODOS los miembros comunistas de este foro la apoyarian.

Pero si va a mandar Artur Mas i CiU, pues la verdad es qe me da un poco igual.

Como he dicho antes, lo mejor seria un Republica Federal

¿Y si en la República federal esa mandase Rajoy o Toxo? De verdad, el concepto de algunos de "la República" como un panacea milagrosa se acerca demasiado al idealismo.

Tovaritx escribió:¿Y si en la República federal esa mandase Rajoy o Toxo? De verdad, el concepto de algunos de "la República" como un panacea milagrosa se acerca demasiado al idealismo.

Bueno, en principio no creo qe Rajoy le gustase mucho la idea de Republica Federal (ni el de republica), el es mas conservador centralista.

Obviamente qe si en la perfecta República Federal gobernase un partido capitalista no ganariamos nada.

Yo con eso de la republica federal me referia a qe creo qe es el mejor metodo para "arreglar" el problema nacional catalan.

Los catalanes tendriamos una cierta auto-determinacion pero no dejariamos de formar parte de españa.
Ademas cosas así podrian hacer también regiones como el País Basco.

Es más, así es como se creo historicamente España, con una unión de reinos (a los qe podriamos llamar naciones aunqe en esa epoca no existia esa palabra como tal)2

Xisco escribió:La misma independencia q deseais para cuba desearla por Catalunya si de verdad qereis construir un proyecto socialista.

Pero Cuba no es un país de la Europa occidental, que es a lo que se referían Lenin y Engels.
Yo no voy a desear la independencia de Cataluña porque tampoco la deseo para mi terruño.
Si alguien es capaz de convencerme de que una Europa dividida en microestados sería una ventaja o atajo para alcanzar el socialismo, entonces rectificaré mi actitud.

Estadulho escribió:

Xisco escribió:La misma independencia q deseais para cuba desearla por Catalunya si de verdad qereis construir un proyecto socialista.

Pero Cuba no es un país de la Europa occidental, que es a lo que se referían Lenin y Engels.
Yo no voy a desear la independencia de Cataluña porque tampoco la deseo para mi terruño.
Si alguien es capaz de convencerme de que una Europa dividida en microestados sería una ventaja o atajo para alcanzar el socialismo, entonces rectificaré mi actitud.

Igual creo que no me has entiendido, a lo que me referia es a que como defendemos la revolucion y la soberania propia del pueblo cubano, tenemos que desearlo tambien a todos aquellos pueblos ocupados y oprimidos como en este caso el catalan por parte del regimen asesino del PPSOE y como comunistas y revolucionarlos tenemos que defender su derecho de autodeterminacion si de verdad queremos desarrollar el socialismo y en la conciencia de ese pueblo adaptandose a su realidad nacional.

Me gustaria saber eso de los terruños y microestados que me recuerda a la linea ideologia de Libertad Digital que lo mismo que tu utiliza esos terminos.

Oye Xisco..sin animo de ofender ni mucho menos.

El hecho de que la gente no opine como tu no tiene porque significar que son de Libertad Digital, eso para empezar, así que podríamos ahorrarnos esos comentarios.

Continuando con el tema y suscribiendo sobretodo las posturas de VAN VAN y de Estadhulo (aunque no me guste nada el tipo de su avatar) hay que añadir que muchos de vosotros citais la obra de Lenin para justificar el apoyo a la secesión de regiones del estado español en este caso. Creo que haceis un flaco favor al marxismo (aunque respeto vuestra concepción y interpretación de la obra de Lenin) al apoyar ideas reaccionarias y en algunos casos racistas y identitarias de los nacionalistas catalanes o vascos por ejemplo (casos como el de Sabino Arana o de la Liga Regionalista).

Creo que cualquier idea nacionalista o patriótica es antimarxista por la simple razón de ir en contra del fin último del comunismo que es construir una sociedad sin estado, y recordemos que el estado es simplemente la herramienta que los trabajadores tenemos para someter a la burguesia (creadora del estado actual) para poder vivir sin necesidad de estados. El nacionalismo catalan revestido de socialismo no es mas que mezclar ideas reaccionarias con la revolción y crear una pseudoteoria alejada del marxismo (a mi modo de ver).

Por último Xisco, déjame que te pregunte algo ¿Crees que los catalanes estamos oprimidos por el estado español? Yo creo que los catalanes estamos oprimidos por la burguseia internacional, por el patriarcado, por los capitalistas, por los políticos y sindicatos burgueses, por el aparato judicial y policial, por el pequeñoburgués....etc. Hay que tener según mi opinión una concepción alejada de los problemas nacionales para acercarse a la verdad de los problemas de clase, porque recordemos que son de clase no de nación (almenos en el caso de Cataluña).

VanVan, esa definición que das es de Stalin.

Camarada Plaza, lo de los terminos que tambien utilizan en Libertad Digital es una realidad que son los mismos pero evidentemente el camarada estandulho no tiene la misma ideologia que esos neocons.

Sobre el tema del patriotismo es esencial para el pueblo y algo inherente con el socialismo una cosa sin la otra no tendria sentido y estariamos a merced de las pretensiones del capital, y al patriotismo de Sabino Arana eso es nacionalismo estrecho eso no representa al pueblo sino a una minoria que tiene el control economico que no tendra futuro.

En lo referente a que Catalunya esta oprimida es una realidad evidente tanto o mas como lo fue Cuba por el expolio explotada en acuerdo por la burguesia española y catalana no se la reconoce su identidad como pueblo ni el derecho de autodeterminacion represion brutal para todos los movimientos sociales, etc.

Plaza te dare una cita de Mao Tse-Tung para que entiendas que los comunistas tenemos que ser patriotas sino no somos comunistas.


Pueden los comunistas, que son internacionalistas, ser al mismo tiempo patriotas? Sostenemos que no sólo pueden sino deben serlo. El contenido concreto del patriotismo está determinado por las condiciones históricas. Existe el patriotismo de los agresores japoneses y de Hitler, y existe el patriotismo nuestro. Los comunistas deben oponerse resueltamente al patriotismo de los agresores japoneses y de Hitler. Los comunistas japoneses y alemanes son derrotistas con respecto a las guerras sostenidas por sus países. Recurrir a todos los medios posibles para hacer fracasar las guerras de los agresores japoneses y de Hitler, corresponde a los intereses de los pueblos japonés y alemán, y cuanto más completa sea la derrota, tanto mejor. (...) Esto se explica porque las guerras desatadas por los agresores japoneses y Hitler perjudican a los pueblos de sus propios países de la misma manera que a los demás pueblos del mundo. El caso de China es distinto, porque ella es victima de la agresión. Por consiguiente, los comunistas chinos debemos unir el patriotismo con el internacionalismo. Somos a la vez internacionalistas y patriotas, y nuestra consigna es, Luchar en defensa de la patria contra los agresores. Para nosotros, el derrotismo es un crimen, y luchar por la victoria en la Guerra de Resistencia contra el Japón, un deber ineludible. Porque solamente luchando en defensa de la patria podremos derrotar a los agresores y lograr la liberación nacional, y, sólo logrando la liberación nacional, el proletariado y los demás trabajadores podrán conquistar su propia emancipación. La victoria de China y la derrota de los imperialistas invasores constituirán una ayuda para los pueblos de los demás países. De ahí que el patriotismo sea la aplicación del internacionalismo en las guerras de liberación nacional.

El papel del Partido Comunista de China en la guerra nacional
(octubre de 1938),
Obras Escogidas, t. II.

Xisco escribió:

Estadulho escribió:

Xisco escribió:La misma independencia q deseais para cuba desearla por Catalunya si de verdad qereis construir un proyecto socialista.

Pero Cuba no es un país de la Europa occidental, que es a lo que se referían Lenin y Engels.
Yo no voy a desear la independencia de Cataluña porque tampoco la deseo para mi terruño.
Si alguien es capaz de convencerme de que una Europa dividida en microestados sería una ventaja o atajo para alcanzar el socialismo, entonces rectificaré mi actitud.

Igual creo que no me has entiendido, a lo que me referia es a que como defendemos la revolucion y la soberania propia del pueblo cubano, tenemos que desearlo tambien a todos aquellos pueblos ocupados y oprimidos como en este caso el catalan por parte del regimen asesino del PPSOE y como comunistas y revolucionarlos tenemos que defender su derecho de autodeterminacion si de verdad queremos desarrollar el socialismo y en la conciencia de ese pueblo adaptandose a su realidad nacional.

Me gustaria saber eso de los terruños y microestados que me recuerda a la linea ideologia de Libertad Digital que lo mismo que tu utiliza esos terminos.

Terruño: Comarca o tierra, especialmente el PAÍS NATAL. (RAE) En mi caso Euskadi, para bien o para mal.
Lo de micro-estado se entiende, ¿no?

Como no vamos a defender la revolución cubana, si es socialista, está en parte todavía ocupada por los yanquis y agredida salvajemente por estos, además de ser el país más internacionalista y solidario del mundo. Parecido a lo que tenemos en Cataluña, ¿verdad?
Si nos empeñamos en apoyar el hacer realidad el sueño húmedo y egoísta de las burguesías locales, ¿cuanto tiempo calculáis que se necesitará para rematar esa labor en toda España? ¿y en toda Europa?
Después, sin prisa, vamos a por el segundo objetivo, que sería convertir a esos micro-estados (que serían necesariamente dependientes de los grandes estados imperialistas, ya que de otra manera no podrían sobrevivir), en micro-estados socialistas con la consiguiente tarea de hacer desaparecer posteriormente las micro-fronteras, premisa necesaria para alcanzar tal objetivo, el socialismo.
Yo no tengo siete vidas, y tampoco vivo demasiado bien. Así que lo que a mí me urge, es mi emancipación y liberación del yugo capitalista (después hablamos de lo que queráis.
Ese es el camino que nos muestran las enseñanzas marxisma-leninistas, y no otras. El nacionalismo es uno de los enemigos de los comunistas, quizás el más peliagudo.
Y quién no lo considere como tal, como dice Lenin "no conoce el abecé del marxismo".

PD. El régimen asesino del PPSOE es tan asesino y nauseabundo que el actual de Cataluña y de todos los pretéritos. Ni que el Artur Mas asqueroso ese fuese el Che Guevara, ¡no te digo!

Uf! no había leído lo de Mao, pues buen ejemplo de M.L. nos vas a dar, ya sé que Mao era de todo menos socialista coherente. Era ecléctico.¡Haber empezado por ahí.
Y vuelvo a insistir, el m.L. dice lo que dice de la Europa occidental, y dice otras cosas distintas de los pueblos asiáticos o africanos, etc.

Tovaritx escribió:VanVan, esa definición que das es de Stalin.

Sí, tienes razón.
Es que el tema catalán es bien difícil...Yo la verdad es que estoy hasta el gorro!
Sinceramente, creo que ahora mismo se ha convertido en un debate estúpido simple y llanamente para desviar el tema de lo que verdaderamente debería importar a la clase trabajadora.
Por otra parte, el concepto "nación" en si nace con el capitalismo y la burguesía, por lo tanto es de lógica que una vez se supere ese sistema, se superen también esas características propias de la nación-estado, que no hacen más que hacernos la lucha más difícil... Sencillamente, si eres marxista, eres internacionalista...

Camarada Estadulho no me has entendido como si no te hubiera dicho nada y sigues con tu teoria y seguir la discusion sobre Catalunya es perder el tiempo asi que te contestare por ultima vez.

Lo que dices de "Como no vamos a defender la revolución cubana, si es socialista, está en parte todavía ocupada por los yanquis y agredida salvajemente por estos, además de ser el país más internacionalista y solidario del mundo. Parecido a lo que tenemos en Cataluña, ¿verdad? " es lo mismo de que como el Estado español, esta jodido con una banda de criminales asesinos en el poder desde el 39 hasta la actualidad no se puede hacer nada, lo que hay que conseguir en Catalunya es lo mismo que en cuba reconocer su derecho de autodeterminacion recuperacion de la indentidad como pueblo supresion de injerencias extranjeras erradicacion de la especulacion y explotacion de la burguesia española y catalana y por ultimo que sean dueños de su propio futuro sin ello el socialismo en Catalunya sera imposible.

Lo de los microestados eso es una teoria tulla resultado de manera indirecta de los grandes medios de manipulacion (Cope, Intereconomia, etc) como alienacion del sentimiento nacional porque si Euskal Herria o Catalunya podria surgir es un Estado no el concepto inventado por los medios de microestados para desprestigiar su lucha nacional.

Por ultimo Mao Tse-Tsung fue el mayor lider comunista de la historia que supo cambiar todo un imperio feudal de 600 millones de habitantes en el referente del socialismo internacional que se mantuvo firme frente al revisionismo de kruschev que atentaba contra la lucha de los trabajadores.