Opciones políticas en Catalunya

eloi escribió:Como hemos jodido a la clase obrera?
Que yo sepa no hemos aprobado ningún tipo de reforma para joder a la clase obrera..
Otra cosa muy distinta es que el señor Saura con ayuda de sus 4 coleguitas haya hecho una implantación de los mossos nefasta y patética..

¿Que como? el PCC y su camarilla son unos traidores desde ya hace bastantes años pero estos últimos años de gobierno del tripartit se puede escenificar muy claro, han estado jodiendo a la clase obrera desde su participación en el tripartito, ¿o acaso los dos parlamentarios del PCC han sido la voz crítica de la coalición? Para nada, es mas como han dicho ya algún compa han votado a favor de los recortes, y si lees los documentos del último congreso de tu partido para ellos es totalmente positivo el balance de la participación en el gobierno de la generalitat en pos de lo que ellos dicen los avances en “materia social”. Lo que tenéis que hacer los camaradas consecuentes del PCC y CJC Catalunya es mandar a tomar por culo de una a toda esa camarilla de arribistas y vividores socialdemócratas que tenéis enquistados, pregúntale a tus barandas cuanta gente del PCC ha estado enchufada estos años en las instituciones por la participación en el gobierno de Cataluña, o en que se traduce el gran manejo que tienen sobre CCOO en Cataluña, ¿para votar a favor de la congelación salarial en Seat? Y de la subordinación a los anticomunistas de ICV que me dices, ¿Qué dice Nuet ahora que Saura le quiere quitar su sillón? han conseguido superar al PCE por la derecha

Queda muy bien ponerse en los estatutos que se es marxista-leninista…

Es lo de siempre, tienes razón en muchas de las cosas que dices, pero estas equivocado a quien se lo atribuyes, dime que van hacer dos parlamentarios rodeados de ecopijos que muestran comportamiento de derechas, yo llevo casi un año intentando luchar por ello, porqué para mi la idea de EUiA esta de putísima madre, pero para que eso funcione hay que echar a gentuza (en eso tienes razón).
Segundo si dijimos que si en los recortes es por lo de siempre, eramos el único partido que decía que no a los recortes por lo tanto los recortes se aprobaban, si dices que si puedes modificar algunos proyectos desde dentro, pero bueno eso sirve para gente como vosotros diga que estamos a favor de los recortes, os pido que miréis las noticias sobre esto.. Pasó lo mismo con la ley de educación..

Y si somos marxistas-leninista...

Salud!

El relativismo de los reformistas apesta hasta límites insospechados. Forman parte de una coalición de derechas que recortan los derechos de todos y aun tienen los santos cojones de justificarse. A nadie le obligan a gobernar con la piara capitalista a punta de pistola, si lo hacen es para recibir prebendas. Eso un marxista-leninista no lo haría por ética pero, sobre todo, por ser precisamente marxista-leninista. En la propia estrategia leninista la participación en gobiernos capitalistas está refutada y rechazada con tanta contundencia y lógica que molesta tener que leer ciertas cosas aquí. Parece mentira.

Pues entonces para que preguntáis?
Iros a la mierda y banearme por reformista y todos contentos..
Malditos..

La pataleta no sirve para nada. Has dicho que sois marxista-leninistas, demostrad que el leninismo defiende que se pueda participar en un gobierno capitalista hasta el final. Argumentad, si es eso posible. Lo demás son lloriqueos que deben quedar en el ámbito de lo privado. Yo no he dicho nada de banear, al contrario, muchos aun estamos esperando algún texto apócrifo donde Lenin revoque toda su estrategia para incluir una clausula táctica donde los comunistas deban participar en la represión y el expolio capitalista a cambio de poder político.

Si todo lo que diga me lo vais a revocar diciendo que los mossos etc etc.
No voy a discutir con personas que el odio hacia el PCC pasa los limites humanos, he reconocido que se han hecho muchas cosas mal, y seguiré luchando para que esas cambien y el partido vuelva a ser marxista-leninista completamente (con esto no quiero decir que no lo sea ahora..).
Seguir tirando mierda encima que seguiréis siendo los máximos revolucionarios en el panorama actual..

Salud compañeros, de verás que os deseo lo mejor!

No, eso no vale. No vale escaparse cuando toca argumentar. Eso nunca. Si no sois capaces de explicarlo es que no sois capaces de defenderlo. Y eso es porque no hay forma de hacerlo, y en el fondo lo sabéis.

No, después de hacer propaganda (porque no había argumentos) de tu opción, toca argumentar. Y que te vayas justo en ese momento es bastante feo, aunque clarificador. No huyas, no intentes introducir el tema del baneo para salvarte. Estamos en un foro comunista, dices que sois marxista-leninistas, pues explicad como, en qué, con argumentos, con análisis.

Lo demás es escurrir el bulto de forma cobarde. Ahórrate el falso victimismo, y si de verdad crees en lo que dices, ARGUMENTA. Todo lo demás queda en el ámbito privado o, incluso, en el de la fe. Porque hay que tener fe para defender algo que no se sabe ni explicar.

Eloi, soy catalana y comunista.
Entiende lo que se te intenta decir aquí...Es que tío, los de Saura y compañia rompieron el PSUC, un partido que en su momento estaba de puta madre y que tendrí que haber evolucionado hasta un partido de masas para sacar a la gente a las calles a finales de los 70...y los %&%$$&&$ de Saura & Co. se lo cargaron totalmente.
Y ahora representa que los comunistas los tenemos que votar?¿ ¡Es que ni de coña! un partido así no se puede reformar por dentro y la cualición hace tiempo que tendria que haberse roto. Los de EUiA (q por cierto el nombre ya tienes huevos) estan jodidisimos dentro de la cualición (como mínimo lo se de Terrassa y varias ciudades más) y se callan como putas...
Sinceramente, yo siempre habia votado a EUiA, por hacer algo en este mierda de sistema...pero hace 4 años que me es imposible.
Por cierto, no te sientas atacado...es que el tema toca mucho la fibra, la verdad!

eloi escribió:Pues entonces para que preguntáis?
Iros a la mierda y banearme por reformista y todos contentos..
Malditos..

Por estos comentarios si que merecerias ser baneado pero creo que para todos es más positivo que prosigamos com el debate.

calma't una miqueta nano.

eloi escribió: dime que van hacer dos parlamentarios rodeados de ecopijos..

Salud!

te refieres por ejemplo a aquel que viaja en un curioso transporte público (o él lo describe asi) llamado coche oficial?

Es que ya no es ni eso, se trata de que a nadie le obligan a coaligarse y a unirse con partidos capitalistas, a nadie. Y si se hace es o por prebendas políticas o por coincidencia en la estrategia, o las dos cosas a la vez. Y las dos cosas, juntas o separadas, son incompatibles con el marxismo-leninismo, incluso con el socialismo a secas. Por no hablar que son incompatibles con la ética, la decencia, la honestidad, etc.

Vale, vale...pero pobre chaval también no? Es decir, que estoy con vosotros totalmente, pero la verdad es que a lo mejor tiene una idea idealista que desde dentro del partido se puede cambiar algo...Al final, no somos nadie para decirle a una persona que no es comunista y tal, por mucho que este en el partido equivocado(en mi opinión, claro)...

Yo estoy diciendo que su opción política no es comunista, no he hecho ninguna referencia individual o personal. Pero si nos metemos en el ajo, entonces podríamos debatir si una persona que milita en un partido que no es comunista puede ser comunista. Podríamos debatir si es compatible ser comunista "individualmente" y militar o votar "socialmente" opciones no comunistas. Podríamos discutir si existe acaso, si es posible analíticamente, ser una cosa y hacer cosas distintas. Es decir, si aceptamos que el "ser" y el "hacer" no tienen porqué ir de la mano. Es decir -nuevamente- si aceptamos la incoherencia y el relativismo. Y si eso tiene algo que ver con el marxismo-leninismo, con su esencia sí, pero también con sus estrategias y tácticas. La respuesta es obvia, por otra parte.

Pero no, yo no he mandado a nadie a la mierda.

VanVan escribió:Vale, vale...pero pobre chaval también no? Es decir, que estoy con vosotros totalmente, pero la verdad es que a lo mejor tiene una idea idealista que desde dentro del partido se puede cambiar algo...Al final, no somos nadie para decirle a una persona que no es comunista y tal, por mucho que este en el partido equivocado(en mi opinión, claro)...

me sabe mal pasarme con él en particular pero ya comenté que esta cuestión me cabrea especialmente por las razones ya expuestas (aparte de que dificilmente un comunista coherente pueda ver con buenos ojos algo asi).

Todo el mundo en este foro sabe cual es mi trato con los camaradas y creo que nunca se me haya podido tachar de brutal o irrespetuoso pero insisto, hay cosas que me sobrepasan.

"Pero no, yo no he mandado a nadie a la mierda"
Eso ya lo se, Universal, en ningún momento lo he dicho yo...
Simplemente lo decia porque...bueno! nos hemos quedado con uno menos...y quizás explicar porque no es coherente lo que hace seria mejor que atacar directamente, digo yo...
Aunque ciertamente, ya he dejado claro que también pienso que no hay coherencia...pero en Catalunya es algo difícil convinar la tralla de nacionalismo (por todos lados joder) y una ideologia ya difícil de llevar como es el socialismo en los tiempos que corren...
Y si, si, que no digo nada de nadie en particular, simplemente, Makarenko, la reflexión que he hecho más arriba...uno menos a quién convencer de "la verdad rebelada"...

VanVan escribió:"Pero no, yo no he mandado a nadie a la mierda"
Eso ya lo se, Universal, en ningún momento lo he dicho yo...
Simplemente lo decia porque...bueno! nos hemos quedado con uno menos...y quizás explicar porque no es coherente lo que hace seria mejor que atacar directamente, digo yo...
Aunque ciertamente, ya he dejado claro que también pienso que no hay coherencia...pero en Catalunya es algo difícil convinar la tralla de nacionalismo (por todos lados joder) y una ideologia ya difícil de llevar como es el socialismo en los tiempos que corren...
Y si, si, que no digo nada de nadie en particular, simplemente, Makarenko, la reflexión que he hecho más arriba...uno menos a quién convencer de "la verdad rebelada"...

si con la experiencia de la militancia no se ha convencido difícilmente podrá cambiar de idea a través de un foro de internet aunque entiendo y comparto bastante el sentido de tu posición al respecto

Obviamente, quizás no cambiará de opinión...pero si pensamos siempre así...¡No convenceremos jamás a nadie!
Además, ya digo. Sigo pensando que el nacionalismo "metralleta" jode enormemente a la capacidad de raciocinio de los catalanes...Y de los que no lo son!

Estoy de acuerdo, pero el problema surge cuando evade el debate, la confrontación de datos y análisis. Ahí sí que se le podría concienciar. Pero lo evade, no quiere afrontarlo, posiblemente porque no quiere y no puede, y que su intención aquí no es la de debatir y aprender, sino la de defender una opción política y difundirla. Todos somos ignorantes, en grados distintos, y lo que nos hace mejores es querer siempre aprender y estar dispuestos a rectificar si hace falta. El problema es que hay gente que no quiere nada de eso, prefiere emboscarse en una idea que se sabe que es errónea antes de enfrentarse al debate y aceptar -o no- el error.

Universal escribió:No, eso no vale. No vale escaparse cuando toca argumentar. Eso nunca. Si no sois capaces de explicarlo es que no sois capaces de defenderlo. Y eso es porque no hay forma de hacerlo, y en el fondo lo sabéis.

Disculpa, pero yo no he visto que tú tampoco hayas argumentado tu posición. Tampoco que hayas citado a Lenin o a cualquier otro autor leninista para apoyar tus tesis.

Se demuestra la coherencia haciendo, tú mismo lo has dicho. Por lo tanto, espero que hagas una magnífica explicación de la estrategia política que tu defiendes (que desconozco), desde un analisis y una óptica leninista.

Si el compañero eloi ha marchado, yo estoy dispuesto a defender la coalición. Eso sí, si se hacen juicios a priori, tachandonos de poco éticos o traidores, no dedicaremos un gran esfuerzo.

"Si el compañero eloi ha marchado, yo estoy dispuesto a defender la coalición"
Pues empieza ya. Escucho/leo.

Y respondo algunas cuestiones.

EUiA voto, junto a ICV, a favor de los recortes que estaban legalmente impuestos por el gobierno central. Se hizó así, pero consideramos lo siguiente:

1- ICV-EUiA, a través de su parlamentario en el Congreso de los Diputados, voto en contra de la propuesta de recortes presentada por el gobierno del PSOE. Por desgracia la correlación de fuerzas de la izquierda (o sectores progresistas si lo preferis, IU-ICV-EUiA, ERC, BNG) en el Congreso, les es muy desfavorable y no habia capacidad ni de paralizar las medidas ni de influir en ellas, influir en el sentido de, si sabemos que se van a aprobar tales medidas lesivas contra la clase trabajadora, por lo menos que se incluyan también algunas para obligar a pagar a la oligarquia financiera.

2- Sin emabrgo, los recortes se ivan a aplicar igualmente, una vez aprobados por el Congreso de los Diputados, en todos los territorios del Estado Español, no era posible evitarlos. Se llama imperativo legal. Todo y eso, el grupo ICV-EUiA, reiteró su posición expresada en el Congreso de los Diputados y pidió a sus socios de gobierno que exploraran los mecanismos para paralizar tal agresión contra los derechos de la clase trabajadora. Otra vez, desgraciadamente, su limtiada influencia en el tripartito no les permitió tener exito en tal intento. Sabian que les tocaria negociar las condiciones en que se aplicaban los recortes.

3- Se priorizó pactar con el PSC para introducir clausulas que minimizasen los recortes y, a la vez, se pactaron medidas para que, como mínimo la burguesia catalana también se viese involucrada en estos recortes. Por ejemplo se añadio un nuevo tramo más alto de tributación del IRPF o cuestiones al respecto del Impuesto de Sucesiones. Mejorar ese texto hasta el punto de evitar una perdida de derechos para los sectores populares era algo extremadamente complicado, por no decir completamente imposible, pues ante un texto como el aprobado desde Madrid poco se podia hacer. No obstante, hubiera sido insensato no hacerlo, pues esto hubiese implicado dejar al PSC con la necesidad de pactar con CiU, quien seguro hubiese aprovechado la ocasión para endurecer la propuesta de recortes. Sólo habia unos pocos dias para poder decidir.

Evidentemnte, hubiera sido mucho más cómodo y sencillo para los compañeros de la izquierda transformadora catalana, votar en contra, sin embargo de poco hubiese servido.

VanVan escribió:"Si el compañero eloi ha marchado, yo estoy dispuesto a defender la coalición"
Pues empieza ya. Escucho/leo.

Jeje, justo estaba escribiendo

De todas formas deberiamos pensar un poco como abordar la discusión. Quizás podemos empezar a discutir cuestiones puntuales y construir desde ahí, porque exponer todo el proyecto político que supone el gobierno tripartito o la coalición, no es tarea ni sencilla ni rápida.

Salut!

"ICV-EUiA, a través de su parlamentario en el Congreso de los Diputados, voto en contra de la propuesta de recortes presentada por el gobierno del PSOE"
Cierto, nada más faltaria!! pero en la Generalitat votarón a favor de los recortes
"Sin emabrgo, los recortes se ivan a aplicar igualmente, una vez aprobados por el Congreso de los Diputados, en todos los territorios del Estado Español, no era posible evitarlos. Se llama imperativo legal. Todo y eso, el grupo ICV-EUiA, reiteró su posición expresada en el Congreso de los Diputados y pidió a sus socios de gobierno que exploraran los mecanismos para paralizar tal agresión contra los derechos de la clase trabajadora"
No sabes esa frase de Jose Martí?¿?¿ ; "Los Derechos Se Toman, No Se Piden, Se Arrancan, No Se Mendigan"
Se debe luchar por esos derechos, no decir, Ah! bueno, se va hacer igualmente, así que juguemos al juego de la democracia burguesa! Si Marx, Engels o Lenin hubieran pensado así ahora no habria comunistas en el mundo.
"Se priorizó pactar con el PSC para introducir clausulas que minimizasen los recortes y, a la vez, se pactaron medidas para que, como mínimo la burguesia catalana también se viese involucrada en estos recortes"
Mira, lo siento! pero y una mierda! Que paga de más la burguesía?¿?¿ El 6% del impuesto de sucesiones a las rentas más altas que ahora quiere quitar?¿?¿?
¿Que más? Se han subido los impuestos a los más ricos? Las escuelas concertadas han dejado de recibir dinero del estado?
"hubiera sido insensato no hacerlo, pues esto hubiese implicado dejar al PSC con la necesidad de pactar con CiU"
Pues mira, traicionar a la clase y a la lucha no os ha servido de nada, porque...¿con que votos Mas ha subido a presidente?

Compañera, los derechos se toman y se conquistan. Como comunista que eres, sabrás, que se conquistan en las calles. En el parlamento no, ahi como mucho se pueden defender o aumentar ligeramente, pues en muy contados momentos históricos se han dado situaciones de pugna revolucionario en los congresos y senados.

Pero una cosa no quita la otra. Se debe compaginar la lucha en los parlamentos con la lucha en la calle, esa es mi opción. Si lo que tu propones es no participar de las estructuras políticas del parlamentarismo burgues, dilo claro.

Pues se puede, en efecto, decidir como parte de una estrategia política ignorarlas, lo que yo evidentemente consideraria un gran error (Lenin también, veáse "El izquierdismo como enfermedad infantil del comunismo." en su capítulo ¿Debe participarse en los parlamentos burgueses?), pero si por el contrario, se apuesta por participar de ellas (entendiendo, repito, que es una cuestión de estrategia política), la respuesta es categoricamente SÍ, se va a tener que entrar en el "juego de la demcoracia burguesa". Y considero que esta, precisamente por ser la decisión complicada (pues hay que vivir con ella y con las evidentes contradicciones que nos produzca), es la madura.

Un revolucionario no hace lo que quiere, hace lo que debe en cada momento histórico.

Y a lo que has escrito posteriormente, lo siento, pero tengo que discrepar frontalmente. Nadie sensato puede esperar que através del tripartito y en el momento de los recortes, pudieramos aprovechar para nacionalizar las riquezas de la burguesia catalana (por poner un ejemplo cualquiera). Repito, se aplicaron tenues medidas, que, entiendo, se consideraran tanto positivas como insuficientes (de hecho así lo hago yo también, aunque era imposible exigirle más al PSC). De hecho estas medidas son las que ahora busca eliminar la derecha catalana. ¿Porque será? Un poco de instinto de clase.

Por supuesto tienes razón, el PSC ha permitido que Mas sea presidente. Eso demuestra que el PSC no tiene problemas en pactar con CiU (cap ni un) y que hace falta una izquierda capaz de presionar para que en el PSC (que actualmente es un partido sociologicamente de izquierdas), predomine su vertiente ligeramente "progresista" y catalanista, que no la que apuesta son temores por una sociovergencia.

Eso sí, disculpame pero aquí nadie ha traicionado a la lucha. El 29S, es solo un ejemplo, se salio a la calle a luchar y se seguirá aumentando la presencia en la calle, pues es el lugar natural de EUiA y su frente principal.

Por otro lado has esquivado la cuestión más relevante. Se estaba obligado a aplicar esos recortes. Y aun así se hizó el intento de que el gobierno tripartito se posicionase en contra. No se consiguió. La fuerza de la coalición y muy particular de EUiA en lo que era el tripartito era muy limitada.

Salut!

"Se debe compaginar la lucha en los parlamentos con la lucha en la calle, esa es mi opción"
Estamos de acuerdo, compañero. Como bien dices, Lenin defendía participar en las elecciones burguesas como un método de lucha. Pero Sabes tan bien como yo que si levantara la cabeza se reiria a carcajadas de la supuesta "izquierda" que hay en este pais, empezando por EUiA.
Sabes de sobras que no estais haciendo el papel que os corresponde como partido obrero, que se supone sois.
Tu me puedes hablar de tácticas políticas y de "Ay Dios que me quede como estoy". Pero lo que muchos comunistas ven es que no hay ningún partido que haga políticas revolucionarias de verdad, que se oponga a cada cosa que se hace en el congreso, que convoque manifestaciones en las calles, agitación política, incluso guerilla mediática si hace falta.
"El 29S, es solo un ejemplo, se salio a la calle a luchar "
Tarde y mal, a mi entender. Os que no habia habido motivos antes?¿?¿?