Comunismo atraves de reformismo pacifismo o atraves de la guerra popular???

Tu de lo que hablas es de insurreccion si organizacion.

PitirreRojo escribió:Tu de lo que hablas es de insurreccion si organizacion.

no pues el pueblo tiene voluntad de organización

Iconoclasta escribió:

PitirreRojo escribió:Que es una guerra popular si no es en termino un pueblo en armas debidamente organizado

y quien lo organiza si no es la querida vanguardia...

Correcto la organiza la vanguaradia y ahora cual es el problema con eso?
Es una Vanguardia que conforma de manera organizada los deseos populares y las nesesidades debido a su conciencia de clase

PitirreRojo escribió:

Iconoclasta escribió:

PitirreRojo escribió:Que es una guerra popular si no es en termino un pueblo en armas debidamente organizado

y quien lo organiza si no es la querida vanguardia...

Correcto la organiza la vanguaradia y ahora cual es el problema con eso?
Es una Vanguardia que conforma de manera organizada los deseos populares y las nesesidades debido a su conciencia de clase

ajaja nunca más vuelvo a escribir en tono irónico...

pero historicemos de nuevo: quien creó a las vanguardias ilustradas?? por qué el pueblo necesita de un elemento paternalista sobre él?? acaso el pueblo es muy "tonto"?

Iconoclasta escribió:

PitirreRojo escribió:

Iconoclasta escribió:

PitirreRojo escribió:Que es una guerra popular si no es en termino un pueblo en armas debidamente organizado

y quien lo organiza si no es la querida vanguardia...

Correcto la organiza la vanguaradia y ahora cual es el problema con eso?
Es una Vanguardia que conforma de manera organizada los deseos populares y las nesesidades debido a su conciencia de clase

ajaja nunca más vuelvo a escribir en tono irónico...

pero historicemos de nuevo: quien creó a las vanguardias ilustradas?? por qué el pueblo necesita de un elemento paternalista sobre él?? acaso el pueblo es muy "tonto"?

Ahora te digo yo como V&R asume posicion y no pretendas debatir solo haciendo preguntas pues de lo contrario metete a periodista...

Suenas como anarquista que pretendes brincar del capitalsimo la sociedad comunista sin pasar por el socialismo.

PitirreRojo escribió:

Iconoclasta escribió:

PitirreRojo escribió:

Iconoclasta escribió:

PitirreRojo escribió:Que es una guerra popular si no es en termino un pueblo en armas debidamente organizado

y quien lo organiza si no es la querida vanguardia...

Correcto la organiza la vanguaradia y ahora cual es el problema con eso?
Es una Vanguardia que conforma de manera organizada los deseos populares y las nesesidades debido a su conciencia de clase

ajaja nunca más vuelvo a escribir en tono irónico...

pero historicemos de nuevo: quien creó a las vanguardias ilustradas?? por qué el pueblo necesita de un elemento paternalista sobre él?? acaso el pueblo es muy "tonto"?

Ahora te digo yo como V&R asume posicion y no pretendas debatir solo haciendo preguntas pues de lo contrario metete a periodista...

ok... pero me parece sospechoso que no quieras responder...

yo no creo que pueblo sea tonto... tenemos posibilidades de voluntad tremendas como para delegarlas en una vanguardia

PitirreRojo escribió:Suenas como anarquista que pretendes brincar del capitalsimo la sociedad comunista sin pasar por el socialismo.

y acaso le pre-programas la acción al pueblo?? quien dice que el pueblo debe pasar por tal y tal fase?? pues nadie

Entiendo ese punto pero ehora te digo como pretendes organizar algo sin una grupo de personas que asuman dirreccion
En otras palabras un pueblo que se levante sin dirreccion y luego que?

Como se canaliza esa fuerza sin dirreccion?
Oviemente se requiere de un grupo que asuma dirreccion..

PitirreRojo escribió:Entiendo ese punto pero ehora te digo como pretendes organizar algo sin una grupo de personas que asuman dirreccion
En otras palabras un pueblo que se levante sin dirreccion y luego que?

Como se canaliza esa fuerza sin dirreccion?
Oviemente se requiere de un grupo que asuma dirreccion..

la lucha va dando la dirección

Suena muy utopico o idealista para ser cierto.
Las masas tiene que estar organizadas para asaltar el cielo o para tomar el poder como desees llamarlo, dentro de la organizacion surge la meta que es la toma del poder y el establecimiento de la dictadura del proletariado al igual que un centralismo democratico a su paso para posteriormente llegar a la sociedad comnista

PitirreRojo escribió:Suena muy utopico o idealista para ser cierto.
Las masas tiene que estar organizadas para asaltar el cielo o para tomar el poder como desees llamarlo, dentro de la organizacion surge la meta que es la toma del poder y el establecimiento de la dictadura del proletariado al igual que un centralismo democratico a su paso para posteriormente llegar a la sociedad comnista

utópico??? sólo desde la lucha puedes construir la liberación, sólo ahí hay libertad, concreta y situada, y no abstracto y metafísica... sólo ahí el pueblo se da cuenta de su posición existencial y obtiene autoconciencia. Cuando el capitalismo tiene fallas, que es una constante, por ejemplo una huelga, ahí hay que inyectar el contenido político...

y disculpa... pero los leninistas han entendido de pésima manera la dictadura del proletariado... Marx decía que era el poder político organizado para oprimir a otra clase... pero quien rayos dice que ese poder debe ser estatal?? otra vez, nadie! el poder popular es FUERZA! una fuerza que va por fuera de la fuerza burguesa y que se opone a ella... cuando vayamos ganando habrá dictadura del proletariado... y cómo llegas a una sociedad libre si en primer lugar te basas en formas políticas verticales y paternalistas??

PTM. Dos páginas que parecen conversación de chat. Así que te da igual venir a joder el hilo que llevamos, para hablar de que para tí la vanguardia es burguesa. Te voy a contestar a ver si te callas o abres otro hilo.

Primero, los ejércitos no han sido "creados" por los "burgueses". Comúnmente te gusta hacer afirmaciones tontas no se porque, los ejércitos tienen miles de años, desde incluso el sistema esclavista y algo antes, pero bueno mejor es intoxicar un hilo con tu chat.

Segundo, la vanguardia, no es más que una parte de la clase que es consciente de la meta histórica y del papel de la clase, por eso es dirigente. La vanguardia por lo tanto se nutre de las masas, aprende de ellas, y las dirige porque es necesario, no porque sean "ilustradas".

Tercero, como cualquier marxista sabe, un ejército es la base de la que se apoya un estado, así que un estado proletario definitivamente tiene un ejército, pero este ejército es de nuevo tipo, no es un ejército a la usanza burguesa como los que a ti te gustan, si no que son las mismas masas las que forman parte de este ejército, las masas pobres, las que estan organizadas, y además las que no, todos ellas son parte del mar armado de masas, y la relación entre ejército y masas, es en sí una contradicción que se superara en el socialismo, mientras tanto hay que dejar en claro que una institución armada representa una condición de existencia de clases, y necesaria para la lucha, pero que debe ser negada posteriormente al mismo tiempo que se niega la sociedad de clases.

verdadyreconciliacion escribió:PTM. Dos páginas que parecen conversación de chat. Así que te da igual venir a joder el hilo que llevamos, para hablar de que para tí la vanguardia es burguesa. Te voy a contestar a ver si te callas o abres otro hilo.

Primero, los ejércitos no han sido "creados" por los "burgueses". Comúnmente te gusta hacer afirmaciones tontas no se porque, los ejércitos tienen miles de años, desde incluso el sistema esclavista y algo antes, pero bueno mejor es intoxicar un hilo con tu chat.

Segundo, la vanguardia, no es más que una parte de la clase que es consciente de la meta histórica y del papel de la clase, por eso es dirigente. La vanguardia por lo tanto se nutre de las masas, aprende de ellas, y las dirige porque es necesario, no porque sean "ilustradas".

Tercero, como cualquier marxista sabe, un ejército es la base de la que se apoya un estado, así que un estado proletario definitivamente tiene un ejército, pero este ejército es de nuevo tipo, no es un ejército a la usanza burguesa como los que a ti te gustan, si no que son las mismas masas las que forman parte de este ejército, las masas pobres,

Si los ejercitos existen desde hace varios miles de años,pero claro acuerdate de las millares de invaciones,guerras imperialistas,matansas que estos hicieron y claro esta que no eran obreros y pobres.Si leemos el marxismo a la par de la letra los ejercitos no tendrian que existir solo las milicias(si asi se podria llamar)armadas por obreros y pobres si que no son permanentes solo se forman en caso de ataque.
Aunque no este conforme con lo que dice Lenin igual es verdad que en el comunismo no existen los ejercitos permanentes.
Y si el ejercito apoyo la revolucion rusa pero porque estaban mal pagados y en mal estado si no no creo que ni los hubieran visto.
Pero en estos dias es necesario ejercitos permanentes por los yankis y otras naciones imperialistas(como tambien fue necesario en otras epocas)

no sè yo no discuto con anarkistas , lo que propone es la revoluciòn espontanea y màs encima insurreccionalista , ¿contra quièn? contra un estado contrainsurgente, contra un ejercito profesional, contra el poder econòmico y militar y político del viejo estado, vaya que estrategia màs profunda, menos mal que estos "estrategas" no estan de parte de los partidos serios

no me quiero imaginar el sistema econòmico que pueden implantar , seguramente digno de pol pot

Lamentablemente la idología burguesa ha avanzado tanto, que ahora tenemos que discutir de nuevo los postulados básicos del marxismo. Si queremos rediscutir el problema del 1848 adelante, que se abra otro hilo. Yo pretendo seguir con la disución que hemos dejado interrumpida.

Maoismo sintetisa la guerra del pueblo en una teoría. Esto significa que identifica faces de la guerra, comprende las relaciones entre guerra de movimientos, guerra de guerrillas y de posiciones, desarrolla el nuevo poder en sus zonas liberadas, produce en estos lugares, etc... A pesar de comprender esto, no es lo mismo la guerra popular en China, que la guerra popular en Perú, Filipinas, Turquia, India o Nepal. Todas tuvieron una caracterización especial según sus condiciones concretas. Pero: ¿Es aplicable esta teoría para los países imperialistas?

Existen diversas posiciones sobre esto. Desde los dogmáticos, que piensan que guerra popular significa cercar las ciudades desde el campo, reclaman a los partidos comunistas en los países imperialistas por no hacerlo, y por el otro existen partidos que lo niegan completamente.
El MRI ha sostenido que la GPP es universal, pero no especifica como es esta universalidad. Su jefe máxismo, el señor Bob Avakian y su PCR(Eestados Unidos) son unos sinverguenzas. En el MRI y desde el CoMRI argumentan una y otra vez que la GPP es universal, pero en su programa y en su país no mencionan ni J sobre el tema. Son estos "ultra maoistas" que insisten en la guerra popular en los países imperialistas, y son ellos los que tachan de centristas al Partido Comunista de Filipinas, al TKP/ML y al Partido Comunista de India(Maoista); partidos que si se encuentran desarrollando guerra popular.
Quisiera que los señores del PCR y en especial el señor Bob Avakian, nos demuestre en los hechos como sería una Guerra Popular en los países imperialistas (que tanto pregonan en el MRI).
Hay experiencias de luchas armadas en estos países: el ERI, ETA, las Brigadas Rojas, la Fracción Roja del Ejército Rojo, todas derrotadas(excepto ETA). Quien de aquí tiene un verdadero análisis concreto de estos intentos que justifique la guerra popular en los países imperialistas?? To creo que de todos los partidos son justamente los italianos los que tienen mucho que decir en esto. Yo quiero ver estos intentos, mientras tanto siento que hablar de GPP en ceno del imperialismo desde un país semifeudal es un atrevimiento que no me atrevo a hacer.

verdadyreconciliacion escribió:PTM. Dos páginas que parecen conversación de chat. Así que te da igual venir a joder el hilo que llevamos, para hablar de que para tí la vanguardia es burguesa. Te voy a contestar a ver si te callas o abres otro hilo.

Primero, los ejércitos no han sido "creados" por los "burgueses". Comúnmente te gusta hacer afirmaciones tontas no se porque, los ejércitos tienen miles de años, desde incluso el sistema esclavista y algo antes, pero bueno mejor es intoxicar un hilo con tu chat.

Segundo, la vanguardia, no es más que una parte de la clase que es consciente de la meta histórica y del papel de la clase, por eso es dirigente. La vanguardia por lo tanto se nutre de las masas, aprende de ellas, y las dirige porque es necesario, no porque sean "ilustradas".

Tercero, como cualquier marxista sabe, un ejército es la base de la que se apoya un estado, así que un estado proletario definitivamente tiene un ejército, pero este ejército es de nuevo tipo, no es un ejército a la usanza burguesa como los que a ti te gustan, si no que son las mismas masas las que forman parte de este ejército, las masas pobres, las que estan organizadas, y además las que no, todos ellas son parte del mar armado de masas, y la relación entre ejército y masas, es en sí una contradicción que se superara en el socialismo, mientras tanto hay que dejar en claro que una institución armada representa una condición de existencia de clases, y necesaria para la lucha, pero que debe ser negada posteriormente al mismo tiempo que se niega la sociedad de clases.

Yo hablo del ejército moderno, aunque si lo quieres extrapolar a otros modos de producción, no hay problema: en todos, el ejército fue una piedra de carácter vertical, centralizado y por supuesto paternalista. Por supuesto, en el capitalismo, la figura del ejército ha logrado su perfil mas desarrollado.

La vanguardia dirige porque es necesario... mmm que afirmación más complicado... me huele a una tautología totalitaria... es cierto, siempre hay personas que tienen las cosas más claras que otras, E incluso personas que trabajan su cuerpo y alma, pero acaso te da "permiso" para comandar a las "masas" (término cosista por cierto)... de inmediato hay una separación entre las vanguardias y las "masas" a través de la "desaprobación" que ejercen las primeras sobre las segundas... en cuanto al concepto de masas, como decía, es uno cosista: hay una vanguardia que se posiciona por fuera del pueblo y trata de controlarlo y "llevarlo a la revolución"... es por supuesto un acto de soberbia del que sólo los leninistas saben... Te recuerdo desde este mismo momento que no somos una "masa amorfa"... somos seres humanos, cualitativamente distintos, de diversa subjetividad, y por lo tanto NO SOMOS REDUCTIBLES A UN NÚMERO como a ti te gustaría...

yo diría que estás intentando ver la quinta pata del gato... el cubrir instituciones burguesas como el ejército con mantos discursivos como "popular" o "revolucionario" es pura enajenación... muchas veces esos supuestos ejércitos populares se constituyen a la fuerza por decretos del estado "proletario" (sí claro)... un ejército tiene escalafones, tiene toda una estructura burocrática en sí, cosas que hacen imposible el hablar de una superación de las lógicas organizativas proveidas por el capitalismo... como quieres lograr una sociedad libre, si el principal vehículo para ti, en este caso el "ejército popular", bebe de la ideología burguesa esclavizadora?? En todos los socialismos reales el ejército regular sobrepasó claramente las pretensiones del pueblo y ayudó a su esclavización, de la misma manera que ocurre en el resto del globo capitalista.

"Yo hablo del ejército moderno", claro, como no me dí cuenta cierto. Como afirmar que los partidos políticos, me imagino que el q proponía Marx tb, son todos burgueses porque sí, o ¿te estoy malinterpretando?.

La dictadura del proletariado, es una necesidad. El partido comunista, es una necesidad. El problema es cuando alguien que se dice marxista, lleva los debates hacia lo abstracto, para volver a lo concreto cuando le conviene.

Y ya te dejo, porque no pienso debatir con alguien que no ha investigado, si supieras como se forma un ejército en una guerra popular podríamos hablar de ello, pero como me imagino lo desconoces. Así otro tanto, idealistamente debes estar en contra de los estados obreros, porque eres mas anarquista, que marxista.

Te gana el idealismo.

verdadyreconciliacion escribió:"Yo hablo del ejército moderno", claro, como no me dí cuenta cierto. Como afirmar que los partidos políticos, me imagino que el q proponía Marx tb, son todos burgueses porque sí, o ¿te estoy malinterpretando?.

La dictadura del proletariado, es una necesidad. El partido comunista, es una necesidad. El problema es cuando alguien que se dice marxista, lleva los debates hacia lo abstracto, para volver a lo concreto cuando le conviene.

Y ya te dejo, porque no pienso debatir con alguien que no ha investigado, si supieras como se forma un ejército en una guerra popular podríamos hablar de ello, pero como me imagino lo desconoces. Así otro tanto, idealistamente debes estar en contra de los estados obreros, porque eres mas anarquista, que marxista.

Te gana el idealismo.

Por lo que puedo observar no soy el unico que piensa de la misma manera.Estoy de acuerdo con V&R dices ser marxista pero rayas en el anarquismo. Reniegas de la dictadura del proletariado al igual que de una dirijencia o mejor dicho un Estado estructurado para que canalize los deseos populares y lo efectue en planes de accion.
No hay peor enemigo de la causa que aquel que se cobija de extremismo revolucionario y con su desfachatez le hace un mal inrreparable a la revolucion proletaria nacional y mundial...

Que movimiento desorganizado a tomado el poder de manera espontanea? ninguno que yo recuerde...Ahora rayas de idealista al igual que de utopista.Propones una insurgencia popular sin dirigencia en cambio dices que dicha "insurgencia popular" (desorganizada) se le va dando dirreccion ahora pregunto yo quien le da dirrecion si no es una dirreccion organizada? y si no es haci solo estas viviendo de una ilusion...

Si esto es burguesia Me declaro abiertamente un BURGUES

verdadyreconciliacion escribió:"Yo hablo del ejército moderno", claro, como no me dí cuenta cierto. Como afirmar que los partidos políticos, me imagino que el q proponía Marx tb, son todos burgueses porque sí, o ¿te estoy malinterpretando?.

La dictadura del proletariado, es una necesidad. El partido comunista, es una necesidad. El problema es cuando alguien que se dice marxista, lleva los debates hacia lo abstracto, para volver a lo concreto cuando le conviene.

Y ya te dejo, porque no pienso debatir con alguien que no ha investigado, si supieras como se forma un ejército en una guerra popular podríamos hablar de ello, pero como me imagino lo desconoces. Así otro tanto, idealistamente debes estar en contra de los estados obreros, porque eres mas anarquista, que marxista.

Te gana el idealismo.

vaya, otra más: de anarquista ahora pasé a ser idealista... deben tener bolas de cristal para leer mi mente y TRATAR de interpretarla...

bueno, si no quieres admitir que todas instituciones de las que hablamos: ejército, partidos políticos fueron creadas, o como mínimo moldeadas por la burguesía es tu problema... no puedes sacarte el pillo diciendo: "bueno, es cierto, el ejército es burgués, pero se le podría dar un carácter proletario"... el ejército DE HECHO es burgués y no hay nada que puedas hacer para cambiarlo (más que una revolución por supuesto)...

me podrías explicar decentemente porque la dictadura del proletariado (entendida desde el leninismo) y el partido son necesarios?

y como forman los queridos maoistas su ejército popular?? a modo de fuerza sobre el pueblo, me imagino, porque por lo general la gente odia subordinarse a mandos explícitos

PitirreRojo escribió:

verdadyreconciliacion escribió:"Yo hablo del ejército moderno", claro, como no me dí cuenta cierto. Como afirmar que los partidos políticos, me imagino que el q proponía Marx tb, son todos burgueses porque sí, o ¿te estoy malinterpretando?.

La dictadura del proletariado, es una necesidad. El partido comunista, es una necesidad. El problema es cuando alguien que se dice marxista, lleva los debates hacia lo abstracto, para volver a lo concreto cuando le conviene.

Y ya te dejo, porque no pienso debatir con alguien que no ha investigado, si supieras como se forma un ejército en una guerra popular podríamos hablar de ello, pero como me imagino lo desconoces. Así otro tanto, idealistamente debes estar en contra de los estados obreros, porque eres mas anarquista, que marxista.

Te gana el idealismo.

Por lo que puedo observar no soy el unico que piensa de la misma manera.Estoy de acuerdo con V&R dices ser marxista pero rayas en el anarquismo. Reniegas de la dictadura del proletariado al igual que de una dirijencia o mejor dicho un Estado estructurado para que canalize los deseos populares y lo efectue en planes de accion.
No hay peor enemigo de la causa que aquel que se cobija de extremismo revolucionario y con su desfachatez le hace un mal inrreparable a la revolucion proletaria nacional y mundial...

lo que marque en negritas SÍ que es idealista! eso sería suponer que el estado es el mediador de las relaciones sociales, cuando precisamente el estado obstruye las relaciones sociales... la dictadura del proletariado es una fuerza masiva que se opone a la dictadura del capital, es nada más que fuerza y el pueblo debe darle contenido, no una vanguardia

PitirreRojo escribió:Si esto es burguesia Me declaro abiertamente un BURGUES

eso es una burocracia intentando demostrar ser mejor que el sistema capitalista